2 Дрейк
А напомнить первоначальное название 6-го эпизода???
И 3-го...из вариантов конца 70-х.

Конечно вернулся!!! он же такой хорошенький в конце Э6, когда дух

Смазливая мордаха - отличительный признак ССС! Куда будем относить Йоду?

Можно сразу сделать вывод...Вы первоначальный вариант Эп.6 не виделт.
Там он те такой "красавчег".

Ну... по внешности судя, Йода главный злодей тут.
А если серьезно, то Люк тут до отврашения хороший, до приторности правильный, как пионеры-герои из советских былин, хоть сейчас из бронзы монумент лей, да на пьедестал ставь
А Анакен в 1-3 эпизодах показан живым человеком, ИМХО. Да, он не постоянен, он влюбчив он нытик, винящий в своих неудачах целый мир. Его душат тысячилетние догмы ордена. Но это нормально для человека в 20 лет, если, конечно он не робот или зомби с промытыми мозгами. Да, он совершил фатальную ошибку по молодости, глупости и горячности своей, но за нее он заплатил сполна, лишившись друзей, любимой женщины, своих детей, своего тела и даже имени. Величие не в том, чтобы не совершать ошибок, ибо человеку свойственно ошибаться, а в том, чтобы иметь смелость рано или поздно их (ошибки) признать и постараться исправить, насколько это возможно.

CDN
В том-то и дело, что Анакин показан обычным человеком. Он физически не мог таковым оставаться после многолетнего пребывания в Ордене. Джедаи - не люди и никогда людьми не были. Изображение одного из них примитивным человеком со всеми людскими страстишками означает, что этот падаван был неуправляем и необучаем. При всех его феноменальных задатках, ему место на кладбище, а не в Совете.

Тут разница в том, что в орден детей брали во младнчестве, когда они еще не были личностями - лепи, что хочешь. Вот поэтому и получались "не люди". А Анакен был уже "стар", по меркам ордена, он был уже более или менее сформировавшейся личностью, вот он и остался человеком ..... и оставался им всю свою жизнь, ИМХО.

CDN
Не столь важно, когда происходит инициация. Важно, что с того момента, когда человек начинает сознательно пользоваться Силой, он постепенно перестает быть человеком. Меняется способ мышления и восприятие мира. ИМХО. А малышами детей брали, чтобы у них не возникало сомнений в собственном предназначении стелиться перед Сенатом. Ну и, конечно, так было куда легче обучать.

Witch
Добавлю - моя мысль по поводу "взятия малышей" была в том, что это помогало избежать будущих проблем. То есть - сильная одаренность проявляется, до обладателя дара доходит, чем он отличается... а дальше этот самоучка может натворить та-акое...

'Witch'
Так может быть "ибранность" Анакена и заключалась в том, что он всегда оставался человеком, в отличии от других членов Ордена. Для внесения "свежей струи", так сказать, в застоявшиеся храмовые порядки, для обновления Ордена.

CDN

Я такогот себе представить не могу. Порождение Силы, ИМХО, вообще очень далеко от человека изначально. А при надлежащей тренировке вообще уходит в такие дали, что остальным форсъюзером и не снились.
ИМХО, его избранность заключалась в том, что он мог одновременно пользоваться ССС и ТСС, принадлежал не сторонам, а Силе в целом.

Однозначно, Эни вернулся на ССС. Если обратимся к 3 части, когда Йода при разговоре с Оби Ваном предположил, что возможно было истолкавано пророчество не правильно, что не могло быть правдой. Именно прарочество звучало именно так, что Эни уничтожет ситхов. Только какой ценой???К сожалению не кто из джедаев и не мог даже предположить что это будет выглядить таким образом....В конечном этоге в 6 части когда был выбор сына и ТСС, Вайдер выбрал ССС и уничтожил ТСС сбросив Палпатина в яредный источник....В спомните последние слова Эни....Спасибо Люк, ты помог мне вернуться обратно и хочу посмотреть на тебя своими глазами.....именно это свидетельствует о переходе Эни обратно на ССС. "+" в концовке мы видем 3 духа, среди которых и Эни....

вЕРНУЛСЯ

Флуд. Прочитайте внимательно правила, особено пункт 16.

dark

Про ситхов в пророчестве, кстати, ничего не было. Это в Ордене его так прочитали.


То ли мне изменяет память, то ли последние слова Вейдера несколько иными были.

DarthGirl
А обосновать?

А может быть, в те далекие от человека дали уодит форсъюзер, принявший одну из сторон силы, а порождение силы, у которого стороны ее нахоятся в равновесии и остается человеком, а?

CDN
Так у Анакина же равновесия как раз и не наблюдалось. Он к ТСС прикасался, но в себя не принимал. Так что шанс стать человеком у него появился в конце шестого эпизода.

V-Z

Пророчество строиться на не только на переводе в данном случае Ордена, а в последовательности событий которые "идут" по указанной линии. Как бы Орден его не перевел смысл оставался одни и тем же. Да, допустим я сделал акцент в выше указанном на ситхов, так это лишь потому что бы предолжения были не расплывчетами а аргументированами заданного выше вопроса форума.
Что касаеться твоей памяти....Знаешь когда смотришь тот или иной фильм или прочитываешь книгу, ты воспринемаешь все как машина???Или двоичный код???Существует только да или нет???Или в нашем русском языке нет правил исключений???Согласен, где то есть расплыв, кто то не согласиться, но поверь для этого и существует форум что бы делить мнениями и предположениями, а не дублировать сказанные слова с фильма или книги....Согласен, где то может и не прав, но так поправь и напиши как есть, а фразы: "То ли мне изменяет память, то ли последние слова Вейдера несколько иными были". Если слова были координально другими то хотелось бы их прочесть, если же в тех словах что я написал есть такой смысл который указан выше, не вижу смысла исправляь одно - два слова, синоним которых и так понятен...

dark

Вы о чем? Какой перевод? Пророчество сделал лично Йода. Зачем его переводить?

Знаете, чем обижаться на дельное замечание, лучше следите за точностью приводимых цитат. Вы же с таким апломбом заявили, что ваше мнение о переходе Вейдера на ССС подтверждается словами самого Вейдера... Это, между прочим, намеренное искажение фактов. В реале за такое можно и канделябром схлопотать. А вы на интеллигентную иронию обижаетесь.
Вейдер говорит, что Люк был прав насчет него и что он его спас. Толковать можно и в том смысле, в котором поняли эти фразы вы. Но данное толкование не единственно возможное.

dark
Приведу точную цитату из новеллизации: 'Luke, you were right ... and you were right about me ... Tell your sister ... you were right.'
Толковать это можно действительно очень по-разному. Но конкретно о переходе тут никак не сказано.

Если не вернулся Энакин - как объяснить появление его духа в обществе духов Оби-Вана и Йоды?И то,что умер он не как ситх,а как джедай - спокойно,не мечась в яростных порывах и стремлении отомстить всему миру?Конечно,можно копаться глубже,чем надо,выискивать тайный смысл и поддельный переход.Но,по-моему,Лукас дал ясно понять - Энакин вновь стал Светлым.Он стал самим собой.Исполнил пророчество.И вернул мир в Галактику.

Witch
V-Z




Witch
........Вейдер говорит, что Люк был прав насчет него и что он его спас...............
......Толковать можно и в том смысле, в котором поняли эти фразы вы. Но данное толкование не единственно возможное........

V-Z
'Luke, you were right ... and you were right about me ... Tell your sister ... you were right
Толковать это можно действительно очень по-разному

dark
......Согласен, где то есть расплыв, кто то не согласиться, но поверь для этого и существует форум что бы делить мнениями и предположениями, а не дублировать сказанные слова с фильма или книги....Согласен, где то может и не прав......

________________________________________________________________________________
________


Все это выше сказанное, признаю, что возможно смысл перевода я понял по иному, чем большая часть "зрителей", возможно именно так и хотел донести до нас Лукас, как вы говорите, но как выше сказанное, что трактовать данный перевод можно по разному и понять его тоже по разному, о чем вы пишите после своих высказываний. Да возможно где то я и не прав и я могу это признать, учитывая совокупность изложенных мнений, но от своего мнения и предположения я не отказываюсь.

dark
Свой мнение - это замечательно. Просто будьте поосторожнее подтверждая его. В фильме можно увидеть свидетельства того, что Вейдер перешел на ССС, но прямым текстом об этом не говорится. Все оставлено на суд зрителя.

TiRTo

1) Они не договаривались появляться вместе, просто совпало, что одновременно пришли попрощаться с Люком.
2) Сила едина, темные и светлые форсъюзеры находятся в ней все вместе, а не разделенные по соответствующим резервациям.
3) Дух Вейдера появился не для общения с духами джедаев, а чтобы попрощаться с Люком.
4) Дух Вейдера показан не в качестве светлого джедая, а таким, каким он был в момент перехода. Что вызывает сильные сомнения в его просветлении. Буде он вернулся, показался бы старым.
5) Никакого духа Вейдера там вообще не было. Джедаи замаскировали как смогли дух Джинна. Потому Анакин и получился молодым. Как он должен выглядеть в старости джедаи не знали.

А почему вы считаете, что ситх не мог умереть спокойно, а должен был непременно совершать некие телодвижения? Да еще и в присутствии сына.

Witch

.............
4) Дух Вейдера показан не в качестве светлого джедая, а таким, каким он был в момент перехода. Что вызывает сильные сомнения в его просветлении. Буде он вернулся, показался бы старым.
............

Довольно таки интересно. Да в данном случае существует много мнений по поводу вернулся ли Эни на ССС или остался на ТСС. Хорошо, но если посмотреть класскику до внесеня в неё коррективов, то в конце мы видем как раз "старого" Эни, что по Вашим словам значит свидетельствует, что он все таки вернулся на ССС : "Буде он вернулся, показался бы старым" и заметьте что он показался среди джедаев не в костюме Вейдера, а в человеческом обличае...., а по новой версии где Эни показывают нам в том обличае ,когда он был в момент перехода / внешность / свидетельствует о большом вопросе тк же по Вашему мнению : " Что вызывает сильные сомнения в его просветлении". ???

Witch

А как же оригинальньная концовка?Там Энакину столько,Сколько и должно быть.
Про телодвижения...Ситх,если уходит из жизни,старается прихватить с собой кого-нибудь.Ну просто чтобы не обидно было.Такова их природа.А уж про родственные связи у ситхов...Что там сын,что не сын - начихать,даже если на месте сына родная мама.Для ситха никого не существует,кроме себя самого.

dark

Концовку изменили, уже ничего не поделаешь. Вместо умудренного годами Анакина Скайвокера нам показали бешеного парнишку, готового резать всех подряд во исполнение своих желаний. Вот вывод и напрашивается.

TiRTo

Вейдер буквально перед этим Палпатина угрохал. Чего уж тут обижаться.

Мне кажется, что собственный имидж для него важен не менее.

TiRTo
Практически все погибающие ситхи, которых нам показывали, погибали в бою. Какое уж тут спокойствие и смирение...
А Рагнос, например, умер своей смертью. Как и многие Лорды до него; не думаю, что он в предсмертные минуты сильно бушевал. Скорее всего, цеплялся за жизнь всеми силами - ну так это и не-ситх будет делать.

Witch
.....нам показали бешеного парнишку, готового резать всех подряд во исполнение своих желаний.....

То есть Вы хотите сказать, что до внесения коррективов в классику Вы предерживались одной стороны, после коррективов мнения поменяли и стати предерживаться противоположной точки зрения....то есть оргументируем и меняем мнения исходя из фильма???Нет, тут я полностью согласен, что с фильмом не поспоришь, как "построил" сценарий Лукас так и будет, но вопросы же возникают сами сабой...Почему Вайдер не перешел на ССС по вашему мнению...ведь как Вы указали ваше он пришел попрошаться с Люком, тогда почему же не пришли другие джедаи с ним попрошаться которые в последнее "контачили" с Люком, например тот же Палпатин...

dark
Палпатин прийти не мог, хотя бы потому, что он не погиб. А больше ни с кем из мертвых на тот момент одаренных Люк не встречался.

dark

Нет. Мне всегда было не очень понятно, с какой стати Вейдер вдруг должен был оказаться на ССС. Особенно удивляло, что многие обосновывали его переход приводя в качестве примера совершенно ситхский поступок - убийство. Пусть даже и императора. Изменения, внесенные в фильм, просто утвердили меня в моей точке зрения.

А почему бы ему и не поддержать Люка? ССС или ТСС, но парень - его сын. А почему не перешел... А зачем ему это делать, да и с какой стати? Понимаете, я не верю, что в агонии человек способен принимать осознанные решения. А до снятия маски Вейдер ведет себя как ситх.

Потому что они с Люклм и не здоровались никогда. С какой стати им прощаться с совершенно незнакомым человеком?
А Палпатину не до сентиментальных встреч было. Ему надо было свое сознание переместить в нужное место. Да и что он забыл возле Люка? Воспоминания о своем поражении?

Witch
Когда Вейдер появляется перед Люком в виде образа, он же стоит рядом с Беном и Йодой. И вроде как они и не против того, что Сит стоит рядом с ними. Даже улыбнулись ему (если я всё правильно помню). Не аргумент?

Alex Lather
А почему они должны быть против? Что делить покойникам? Тем более, что Анакин таки исполнил пророчество и принес баланс.

А зачем ему это? Сам способ, которым Вейдер расправился с императором, говорит о том, что он нисколько не разочаровался и не разуверился ни в ситхском учении, ни в используемых ими методах. Он предал все вокруг себя. Что толку в переходе куда-то, а тем более в возврате (Да и Люку он сказал, что слишком поздно). А насчет самопожертвования - так это большой вопрос. Чем жертвовать-то? Разве только властью, так это выбор, а не жертва. Ситхские собственнические чувства, обезоруженные и очеловеченные искренней любовью и безоглядным доверием сына, превалировали над жаждой могущества и власти. Выбор был нелегким (вон сколько головой вертел), но, ИМХО, не более.

Мне всегда казалась, что Вейдер относился к Люку не как к сынуу, а как к определенному "источнику" или "фигуры" которая поможет империи одержать победу против постанцев.....И тут ситх, которому было всегда "попалам и фиолетова" до судеб других людей и жетелей галактики после смерти решил : А дайка я навещу своего сына, попрощуюсь с ним........Не находи те ли Вы это странным....А вот если бы он вернулся на ССС, то его действия в полне оправданы и логичны....

Witch,что более занятно,Дарт Вейдер убил своего учителя.
То есть по ситхской логике сам стал Повелителем Тьмы...

Угу, мертвым Повелителем. Вот только править он что-то всегда хотел то вместе с Падме, то с Люком... Или я пропустила, были и единоличные хотелки?

dark

А вспомните пятый эпизод. Момент, когда Люка увозит Сокол. Вейдер стоит у смотрового экрана и молчит. Он никого не наказал за то, что не успели перехватить корабль, он не приказывает любой ценой догнать беглецов. Он просто молчит и думает. ИМХО, встреча с сыном как-то на него повлияла, что-то затронула в душе.

Civetta
Ну так он бы и правил совместно с кем-нибудь, если бы не умер. Император и Повелитель Тьмы - не одно и тоже.

Император в совместном правлении был бы в качестве марионетки, Вы это имели ввиду? Иначе это был бы уникальный "Повелитель". Или я недопоняла, что подразумевается под "Повелитель тьмы"?

Civetta
Не совсем марионетка. Вейдер, как мне кажется, политиком не был и с удовольствием переложил бы ее на плечи любого верного человека. А вот направление политики он бы определял самостоятельно, возможно, согласовывая отдельные моменты с компетентными людьми. А Повелитель Тьмы - это титул, не более. К империи он отношения не имеет, только к иерархии среди ситхов.

Согласен полностью с тобой, а Вы не можете предположить, что возможно во этот момент и стал переломный в "жизни" Вейдера???Да-да, речь идёт о том, что возможно в Вейдере проснулись чувства, а???И это один из первых шагов, то бы вернуться на ССС, что в конечном этоге по ИМХО и случилось.....

dark
Ну почему проснулись. Думаю, к императору он испытывал вполне себе теплые чувства. Давняя дружба, спасение от смерти, полученная из его руке мощь. А сын... Думаю, Вейдер был удивлен, что кто-то может добровольно отказаться от мощи и власти в их совокупности и предпочесть им смерть. Это заставило его переосмыслить свои представления о Люке. Но, ИМХО, для перехода на ССС этого недостаточно. Тут надо почувствовать собственное желание избавиться от могущества. А это не к Вейдеру. Он о таком могуществе с детства мечтал.

Таким образом, по Вашим словам выходит, что он на ТСС не переходил, следовательно и возвращаться на светлую сторону ему не надо было?

Так я уж тут писал где-то, что, ИМХО, первые три части ЗВ - падение светлого малчика Анакена во тьму, классическая трилогия - возвращение темного лорда ситов Даарта Вейдера к свету.

Witch, насчет политики согласна более чем. Рискну предположить, что себе любимому Вейдер оставил бы армию и "поддержание порядка". Но тогда вопрос о возвращении на ССС для него вообще был весьма сомнителен. Будущее и так могло представляться бывшему Лорду Ситхов, а ныне Повелителю не совсем уж в "черном" свете.

CDN

В тот период, о котором говорим мы (когда Анакин в противовес джедайскому обучению показан обыкновенным человеком), на ТСС он не переходил. То есть внутреннего баланса в нем не было.

Тут я могу с вами не согласиться...Испытавал чувства к имперетуру...К стати в чем различия между джедаем и ситхом...Вот именно, что ситх практичеки тот же джедай, ну почему практически, так оно и есть, только вот потребности у них не совсем одинаковые...Наврядли Вейдер испытывал чувства к импературу, скорее всего, как Вами было выше сказано его терзали мысли о троне, что характерно ситху....



Думаю, что Эни не на столько дружил с Палпатином, что мог называть его своим другом. А вот почему он с ним находился, так это из-за "приказа" Винду и Йоды, тут выбора не было, да и как вы говорите сдружился он с ним, только исходя из личных побуждений - Спасти Падме и ребенка.




Вот именно про это я и говорю....Да, Вейдер желал могущества, только не на ТСС, хотя тут тоже могут мниния расходиться. Поэтому я и говорю Вам :".....Вы не можете предположить, что возможно во этот момент и стал переломный в "жизни" Вейдера.....??????????? что обычного желания перейти на ССС не достаточно, согласен, но вот проснулась не простые чувтсва ученика к учителю, а нечто большее....ведь чувства из прошлого намного сильнее могут ранить, чем настоящие.....

dark

В целеполагании и способе использования Силы.

А почему наврядли? Что мешало ему испытывать чувство благодарности?

Почему не мог? Он на протяжении двенадцати лет обращался к нему со всеми своими проблемами, и неизменно получал поддержку и понимание.

А за пару лет до этого он тоже ребенка спасал? Помните во втором эпизоде падаван предлагает Совету сбегать к канцлеру и попросить его повлиять на Падме? Чтобы та согласилась на Набу вернуться. Так что близкие отношения уже тогда были. Настолько близкие, что Совет понимал, что у Анакина больше шансов получить поддержку от канцлера, чем у того же Винду.

А почему? Чем ему ТСС не угодила?

Вообще-то чувства к учителю были куда старше каких либо чувств по отношению к сыну.

Именно и способе использовании силы....Ситх использует силу в "личных" целях......Для удовлетворения именно своих личных потребностей и личных нужд



То есть под благодарностью Вы понимаете теплые чувства, как ранее указывали.Хм, я считал что теплые чувтсва это нечто большее чем благодарность...



Возможно со стороны Вейдера так оно и выгледело, но вот со тороны императора, наврядли он делился с ним советами и давал поддержку, так как "хранически" боялся, что с ним может случиться тоже, что и с его учителем....Может быть поэтому он максимально старался меньше видеться с Вейдером....И постоянно держал его на "контроле"...




А как же 6 часть, когда стал выбор межды Палпатином и Люком...где же его чувства по отношению к учителю....

dark



А Вы можете сообщить, чем же все-таки навеяны такие домыслы?

dark

Теплые чувства - куда более широкое понятие, включающее в себя и благодарность в том числе.

Берем второй эпизод. Анакин хвастается перед канцлером, что ему дали, наконец, самостоятельную миссию и подчеркивает, что достиг этого благодаря тому, что следовал его советам.

Verda Saviin'



Начем с 3 эпизода, когда идет разговор между Палпатином и Эни, да-да, тот самый когда Императр рассказывает Эни "притчу" как существовал могущественный джедай, который мог спасать от смерти и был у него ученик, так вот этот ученик его убил ,когда он спал и особенно Палпатн останавлиаеться на фразе : "Странно, он спасал жизнь доугих, а свою спасти не смог", многие согласны с мнением, что этим учеником был именно Палпатин, в оконечном этоге Эни на это и "клюнул" ведь он был в поиске ответа на вопрос - как спасти Падме....Переходим к следующим частям, как ты видешь в 4,5,6 части Палпатин максимально удаляеться от Вейдера и общаетьс с ним только по галографическим устройствам, что наводит на мысль описанной выше. Думаю тут все логично...



Witch



Я согласен по поводу этого эпизода с Вами Witch, но не надо забывать что это ворой эпизод, когда Эни был на ССС. Я больше делал акцент на 4,5,6 части, после перехода Эни на ТСС.
Что касаеться чувств, да, возможно Вы правы, что теплые чувства это более общее понятие....