Apolla

А мысленно ситх добавил: "Да прав ты, прав, только помолчи, дай умереть спокойно!"

Witch


Или Вы действительно так думаете?

Apolla
Мысль не моя. Кто-то у Вадика высказался. Хотя... долю шутки в этой шутке я определить не берусь. Все может быть.

Да тогда весь смысл фильма летит в тартарары... это на эмоциональном уровне.
А на логичном - не стоял бы тогда Вейдер рядом с Оби Ваном и Йодой...

Apolla

А почему вы считаете, что это невозможно? Вейдер-Анакин - порождение Великой Силы, а не просто ситх. Вот эта сила его и приняла обратно. А мнение Йоды и Кеноби в данном вопросе никто не спрашивал.

Если бы ничего в Вейдере не переменилось, то к чему ему стоять рядом с теми, кого он ненавидит? (если он остался ситом).
И главное - фильм как называется? "Возвращение Джедая"

Apolla

А с чего вы взяли, что Вейдер их ненавидит? С Кеноби он рассчитался, а Йоду в принципе не за что ненавидеть. На психопата Лорд ну никак не тянет. Да и, кроме того, куда ему деться-то было? Сила одна. Не убежишь и не спрячешься. Ну и стоять рядом - не значит быть задушевными друзьями. Палач с осужденным тоже вместе стоят. Некоторое время.

Фильм называется Return of the Jedi. Так что при переводе вполне допустимо как единственное число, так и множественное. Я предпочитаю воспринимать это название как возрождение ордена джедаев.

Я твой отец!


-Сын...
-Отец...
-Бен, почему ты не сказал?..


Все сцены с Люком и Вейдером в Э6 и финал, когда вместе Йода, Оби-ван и Энакин.

это вечное.... каждый раз "мурашки", когда смотрю...

куда там Лее с ее "я люблю тебя"! хоть бы эмоций добавила или лицо поменяла.

Не знаю, Witch, я понимаю, что каждый ощущает, как хочет ощущать, но мне очень интересно, как Вы основываете свое мнение:). (простите за аргумент – название фильма. Я в этом не сильна, просто думала, если джедаи во множественном числе, то там должно быть характерное англицкое "-s" в конце. Значит, в данном случае, это не так).
То, что там Вейдер подумал, чтобы спокойно умереть – это все внутренние ощущения. Я лично не думаю, чтобы он это сказал, чтобы спокойно умереть… что, Люк привязался с расспросами – папа, а ты добрый или нет? Мне можно тебя поцаЛУть? Или хотел сделать Люкочке приятное? Так зачем? – вообще не похоже на сита… Просил снять шлем, взглянуть своими глазами на сына… Наоборот, пытался успеть сказать, и чтобы Лее передал…


P.S. Скажите, пожалуйста, как старожил, мы вписываемся в тему данной ветки? А то вдруг нагоняй получим

Apolla
В английском Jedi и Sith и в единственном, и во множественном числе пишутся одинаково.
Что же касается того, что думал Вейдер, то это каждый домысливает исходя из своего представления о персонаже. Я всего лишь хотела показать, что возвышенным воспоминаниям он предаваться в процессе битвы не мог. А все остальное уже офф-топ.
А мое видение этого эпизода, кстати, практически полностью совпадает с тем, что в свое время написала DARTH FURY
http://www.lordvader.org/fanfiction/our/fu...elastlord.shtml

В таком случае, почему бы там и Палычу рядышком не примоститься? Тож ведь адепт Силы как-никак!

В`Южная
Адепт не есть порождение Силы. Анакин существо уникальное. Другого такого нет.

Когда Люк узнаёт что вейдер его отёц. Такая трогательная.

моей интересной собеседнице Witch
Про прошлый пост – "ненавидит", может быть сильно было мной сказано, я хотела подчеркнуть, если Вейдер так и остался на ТСС, то вообще зачем ему стоять рядом с джедаями, зачем ему вообще возвращаться к Люку. Если хотите сказать, что сила после смерти всех уравнивает, почему Императора не показали?
Фильм – это символы, а символы этого фильма говорят об обратном Вашему, Witch.

Спасибо, Witch, за интересную ссылку. Вы, может, не поверите, но то же и я чувствовала и думала, когда смотрела этот фильм (и мысль Вейдера – может, насмешливое – на Беспине Люк так отчаянно сопротивлялся факту, что Вейдер его отец, а теперь принял эту констатацию факта), это хладнокровное ожидание лорда Ситов... Практически все мысли Вейдера, которые передает автор (кстати, теперь можно сказать, что они хорошо перекликаются с некоторыми чертами характера Анакина) – я тоже самое чувствую… и это легкое колебание… насмешка, сожаление, уважение, беспокойство… И я согласна, что "Мир не раскрашен в черно-белые краски" – что ярко продемонстрировано в новых эпизодах (1-3) (Протест Вейдера: ''На сторону Силы - запрещающую эмоции, запрещающую привязанности, запрещающую любовь?'' (цитата с сайта по Вашей ссылке) – об этом и я говорила, что это была ошибка Джедаев, страх перед тьмой вогнало их в другую крайность). Почти согласна. Потому что ТСС ведь темная не потому, что поощряет эмоции, не отрицает привязанности, а потому что порождает в сердце злобу, зло, оставляет его в нем, поглощается в ней личность.

Witch, хочу только заметить, что на данное мое мнение никак не повлияли сюжет эпизодов, которые нам посчастливилось увидеть в последнее время, – мнение о том, что Вейдер вернулся на светлую сторону силы и что название фильма соотносится непосредственно к нему – последнее именно потому так и считаю, что в данной трилогии идея этого ордена Джедаев не так ярко прописывается, как в новых, что главная задача главного героя в том и состояла – возвращение отца, как бы весело это звучало – но не возрождение республики – чем занимались Лея, Хан и Co, а именно – спасение отца. Поэтому название не очень соотносится с самим орденом, тем более, если мы не знаем – будет ли этот орден Люк возрождать, будет ли Лея обучаться и вообще. Цель фильма была иной.
А в связи с новыми эпизодами то, что мне представлялось, стало лишь более явственнее. Мы видим, какая ломка произошла и буквальное перерождение Анакина в Вейдера – очень точно было образное выражение – "Вейдер убил твоего отца", "тот человек, который был, умер". И вот поэтому в тот момент, который мы сейчас рассматриваем и происходит новое перерождение – возвращение из глубины того самого Анакина, убитого и скрытого в самое подсознание.
"но лишь единицы могли окунуться в Темную Сторону и вернуться к Свету - уже осознанно". (с)
А ведь Люк попробовал вкус Темной Силы, ее манящую мощь – и все-таки остался верен своим принципам.

Можно, конечно, считать, что Вейдер так и не вернулся к Свету, но ни к чему тогда эти бессмысленные слова – ты был прав и скажи об этом Лее – той, которая, в таком случае, ему должна быть никто и о которой он и не должен был вспомнить. Ведь фильм – не книга, она не может передать мысли героя, поэтому не могут быть ничего не значащие слова, которые понимает каждый по-своему. Я понимаю, это Ваши ощущения и они достойны уважения, наше воображение, конечно, дает нам идеи, что думал герой, основанное на собственных ощущениях, но мы можем довериться идее режиссера – а идея в том, что добро восторжествовало и ничто не говорит об обратном.

Извините за объем , Вы просто очень интересны.
С искренним уважением, Apolla

Apolla
Спасибо за такой развернутый ответ и разрешите немного возразить.

Потому что показывали людей близких Люку, которые появились, чтобы с ним попрощаться. Императору среди них просто не место. Не думаю, что он горел желанием предстать пред светлые очи парня, которого не смог победить.

ИМХО, Люк был слепым орудием джедаев, которых восстановление республики совершенно не волновало. Им бы от ситхов избавиться, а дальше - уже не их дело. Вот они посредством Люка и избавились. Подсунули Императору камень преткновения, но котором он и споткнулся.

С моей точки зрения никто в подсознании Вейдера не прятался. Не было никакого скрытого добра. Вейдер - закономерный этап в развитии Анакина. Это его продолжение, а не отрицание. И он остался самим собой. Спас близкого себе человека посредством убийства другого человека. Уж очень по-Анакински это. ИМХО.

Не верю я в эти события. Уж очень сильно кошмарный сон напоминают. Непрерывно возрождающееся зло, заготовленные клоны и прочее. У меня вообще отношение к книгам по ЗВ своеобразное. Не нравятся они мне большей частью. Слишком противоречивые. Поэтому и темного Люка я во внимание не принимаю. Это совершенно не соответствует его характеру. ИМХО.

Лея - его родная дочь, которую он весьма сильно обидел. Так что причина вспомнить о ней у Вейдера была. не так уж много у него родственников было, чтобы о родной дочери забыть. А насчет того, в чем был прав Люк мы ведь тоже можем только догадываться. Что в отце есть добро? Что имел место внутренний конфликт? Что он может вернуться к свету? Что он может преодолеть зависимость от императора? Вариантов много и далеко не все они предполагают обязательный переход на ССС.

"Спасибо за такой развернутый ответ и разрешите немного возразить."
И Вам спасибо, и не только разрешаю, но и с удовольствием читаю иную точку зрения!

"Потому что показывали людей близких Люку, которые появились, чтобы с ним попрощаться."
Хорошо, в этом не буду с Вами спорить, хотя для меня этот эпизод, задуманный режиссером, кажется не мыльной оперой, а символом - тем смыслом, который автор фильма хотел донести до зрителя.

"Не было никакого скрытого добра. Вейдер - закономерный этап в развитии Анакина. Это его продолжение, а не отрицание. И он остался самим собой. Спас близкого себе человека посредством убийства другого человека. Уж очень по-Анакински это."
Да, это закономерный процесс человека, ступившего на ТСС, и самая крайность этого воплощения, ярко представленная перед нами, – Император.

"Не верю я в эти события. Уж очень сильно кошмарный сон напоминают. Непрерывно возрождающееся зло, заготовленные клоны и прочее. У меня вообще отношение к книгам по ЗВ своеобразное. Не нравятся они мне большей частью. Слишком противоречивые. Поэтому и темного Люка я во внимание не принимаю. Это совершенно не соответствует его характеру. ИМХО."
Witch, я книги вообще не имела ввиду и никогда не принимаю во внимание. Я их вообще не отношу к полноценным Звездным Войнам – авторы могут сочинять все, что им душе угодно, как они понимают характер героев и по их мнению должны развиваться события, это не значит, что это на самом деле так. Я читала только несколько книг из этой серии – это было достаточно, чтобы понять – мне это не надо для понимания характера героев фильма и что все эти книжные герои – отдельные герои, по каким-то нелепым причинам носящие имена моих любимых персонажей.
Поэтому о том, что Люк был на ТСС – сейчас я узнала от Вас
Я имела ввиду, когда он почувствовал ярость, гнев за друзей и эта ярость и ненависть дала силы, как он начал теснить Вейдера (на Звезде Смерти2).

"Лея - его родная дочь, которую он весьма сильно обидел. Так что причина вспомнить о ней у Вейдера была. не так уж много у него родственников было, чтобы о родной дочери забыть".
А нафига Темному Лорду Ситов думать о том, что он кого-то обидел? Ну и что, что дочь? Зачем ему нужно, чтобы кто-то ложно думал, что он вернулся на ССС? Кого волнуют чувства другого человека, пусть и близкого, да еще, чтобы перед смертью получить "прощение"? Какая-то неувязочка с темным обликом Лорда Ситов. Сначала мысль была – чтобы Люк просто "отстал", а теперь им движет жажда получить "прощение" и ПОНИМАНИЕ, что ОБИДЕЛ и раскаяние? Значит, есть это "светлое"… Ого, это прогресс - умничка, Вадик.

" А насчет того, в чем был прав Люк, мы ведь тоже можем только догадываться".
Почему "догадываться"? Люк говорил об это Вейдеру, когда убеждал, в "светлом" (про зависимость от императора: Вейдер сам предлагал свергнуть императора, поэтому "инициатива" убеждения исходила не от Люка, значит, с данной стороны этот вопрос о правоте отметается).
По-моему, все эти предположения вопросов соответствуют тому, что Люк был прав , (даже сбрасывание зависимости императора – как сбрасывание зависимости ТСС) и все эти варианты – да ведь неважно, в какой форме сформулирован вопрос, главное – смысл.

С уважением, Apolla

Apolla

Символ, конечно, просто он кажется мне совершенно неправдоподобным. Ну что, что Вейдер забыл на ССС? Зачем ему было туда возвращаться? Да и способ перехода какой-то странный - убийство. Получается, что убийство - способ передвижения между сторонами силы.

Прикоснуться ко тьме - еще не значит быть запятнаным ею. Главное вовремя опомниться. ИМХО. А мощь, кстати, никогда не была самоцелью Люка. Может поэтому он так легко от нее и отказался.

Не кого-то, а собственного ребенка. ИМХО, то, что он Темный Лорд, не делает Вейдера бесчувственным чурбаном. Кстати, вполне может быть, что он чувствовал некоторую горечь из-за того, что не распознал в Лее дочь.

А он об этом и не говорит.

Он просил сына помочь свергнуть императора, поскольку сам был не в состоянии. Да и позже он говорит, что должен повиноваться своему Мастеру. так что не стоит этот момент так просто отбрасывать. Кстати, я считаю, что когда он говорит Люку, что тот спас его, подразумевается именно спасение от рабской зависимости. Анакин всю жизнь мечтал о свободе и всю жизнь переходил из рук в руки. И только благодаря сыну он смог наконец решиться убить своего хозяина и умереть свободным человеком.

А ведь Вейдер прощения не просит. Он просто хочет облегчить дочери жизнь. Он же прекрасно понимает, что не является тем отцом, которому будут рады. И пытается слегка осветлить свой блестящий черный образ. А вот зачем он это делает... Может в память о той семье, о которой он мечтал, и которой у него никогда не было.

Большое впечатление на меня лично произвел момент разговора Леи и Люка на Эндоре, про то, что Вейдер их отец и т. д. Очень трогательно получилось. Один из самых волнующих моментов, на меня он произвел наиболее ощутимое впечатление.

to Witch
"Ну что, что Вейдер забыл на ССС? Зачем ему было туда возвращаться?"
Софистика. Могу ответить тем же – зачем Вейдеру оставаться на ТСС, если в нем вернулся Анакин, если он осознал все опустошающее душу действие ТСС – всепоглощающего зла? Если он понял то, что показал ему Люк – можно любить и привязываться к людям и оставаться на ССС - отказаться от ТСС, от возможности быть с Вейдером – отцом, к которому ТАК стремился и предпочесть смерть?
Вот поэтому символ является ПРАВДОПОДОБНЫМ, если принять во внимание, что Лукас хотел дать понимание того, что Джедай вернулся . И вот от обратного – неправдоподобным, если рассматривать Ваш вариант изложения смысла и уж тем более наведывание к сыну, который не оправдал ожиданий и чьи ожидания сам не оправдал.

"Прикоснуться ко тьме - еще не значит быть запятнанным ею. Главное вовремя опомниться. ИМХО." Я и не спорю о запятнании, я лишь говорю, что он не мог не почувствовать этот прилив сил и все же отказаться – "вовремя опомниться". Выходит, наше ИМХО .

"А мощь, кстати, никогда не была самоцелью Люка. Может поэтому он так легко от нее и отказался."" Может быть, но это уже другая история . Могу согласиться с Вашим вариантом, как и с тем, почему Анакин не смог .

"Да и способ перехода какой-то странный - убийство. Получается, что убийство - способ передвижения между сторонами силы." Из моих рассуждений Вы сделали неверный вывод. Смерть – это лишь случайный результат, переход – это было действие Вейдера-Анакина, а не то, что он погиб. И даже не то, что он убил Императора, а то, что он хотел спасти сына (почему второе, а не первое? Потому что об этом свидетельствуют разворачивание сюжета фильма).

"Не кого-то, а собственного ребенка. ИМХО, то, что он Темный Лорд, не делает Вейдера бесчувственным чурбаном. Кстати, вполне может быть, что он чувствовал некоторую горечь из-за того, что не распознал в Лее дочь". Вот и я об этом, Witch – забота не о себе, любимом, не о том, что движет ТСС, а беспокойство о чувствах других людей, дочери, сына… (Ведь о чувствах Падме он уже не думал в тот момент, когда взрычал от того, что она отказалась идти за ним по темной стороне? (этот аналог из нового фильма я привела к тому, чтобы оттенить данную ситуацию и более полно пояснить Вам, Вы можете не принимать его во внимание…))

"Apolla: " Зачем ему нужно, чтобы кто-то ложно думал, что он вернулся на ССС?" (т.е. я, допустим, соглашаюсь с Вами ) Ваш ответ: "А он об этом и не говорит."
Так что он говорит, когда сообщает – Люк ты был прав насчет меня. Скажи об этом Лее?
Вы то говорите, что он хочет облегчить жизнь детям, то теперь он не говорит об этом. Так он "лжет" Люку (т.е. говорит свою "правду", которую Люк поймет по-своему) или же нет?

"Он просил сына помочь свергнуть императора, поскольку сам был не в состоянии. Да и позже он говорит, что должен повиноваться своему Мастеру. так что не стоит этот момент так просто отбрасывать. Кстати, я считаю, что когда он говорит Люку, что тот спас его, подразумевается именно спасение от рабской зависимости. Анакин всю жизнь мечтал о свободе и всю жизнь переходил из рук в руки. И только благодаря сыну он смог наконец решиться убить своего хозяина и умереть свободным человеком".
Нет, Witch, я не отбрасываю, спасибо, что акцентируете этот факт. Я согласилась бы с Вашим взглядом на эту ситуацию, если бы рассматривалось лишь это желание - быть господином, а не рабом, если бы не было последующих фактов, о которых мы говорим уже не один пост.

"А ведь Вейдер прощения не просит. Он просто хочет облегчить дочери жизнь. Он же прекрасно понимает, что не является тем отцом, которому будут рады. И пытается слегка осветлить свой блестящий черный образ. А вот зачем он это делает... Может в память о той семье, о которой он мечтал, и которой у него никогда не было".
Так скажите, милая Witch, с какой стороны это характеризует человека? Не с той ли, какой Люк сказал: я чувствую в тебе добро?

Apolla

ИМХО, забота о своей собственной семье - это не добро. Добро бескорыстно. А здесь налицо собственные интересы.
Плюс еще один момент. Я не считаю ситхов злобными бесчувственными созданиями. Они вполне нормальные люди, которые просто используют силу не таким образом как джедаи и для других целей.

А почему вы решили, что ТСС - всепоглощающее зло? Как-то уж очень примитивно это, плоско.

Я имела ввиду не смерть Вейдера, а то, что его переходы сопровождаются убийствами. А по-вашему получается, что причина перехода - благие намерения. Вознамерился спасти Падме - оказался на ТСС, захотел спасти сына - вернулся обратно. ИМХО, причины в переходе Анакина на ТСС не в том, что ССС ему любить не позволяла. Он внутренне всегда был темным, нацеленным на собственное могущество. Это для него естественная область существования, и переход обратно просто не имеет смысла.


А если рассматривать детей, как продолжение себя?

А где здесь хоть намек на ССС?

Разбавлю немного вашу дисскусию
Моим самым потрясающим моментом в старой трилогии я вляется фрагмент из 4 эпизода атаки на звезду смерти, когда я смотрел первый раз (мне было 12лет) я был просто в шоке, снача это нагнетение битвы, друзья Люка погибают, или отступают, помочь ему никто не может, вот вот стрельнет звезда смерти, Люк несется на истребителе по туннелю сзади насел Вейдер и тут голос Оби Вана "Люк доверься своим чувствам" музыка, постановка камер, недоумевающий Вейдер "внем чувствуется могущество силы" бах появляется Соло, Люк пускает торпеды, Взрыв! слова Бена "сила будет с тобой, всегда" после этого такое чувство что это ты сидел в крестокрыле и ты рванул Звезду смерти, сердце бьется по коже мурашки, вот так на меня подействовал этот эпизод фильма, что то похожее было в 5 эпизоде когда Йода вразумлял Люка на Дагобе, и вытащил крестокрыл из болота, слова Люка "я не верю в это" Йода "по этому и терпишь поражение"....

Arseniy: "Разбавлю немного вашу дисскусию " Спасибо, что не только разбавили, не только сказали любимые моменты, но и описали свои ощущения.
А я, позвольте, отвечу моей очаровательной собеседнице, чье мнение мне так интересно, что я не могу прекратить с ней такой увлекательный разговор .
Witch

"Плюс еще один момент. Я не считаю ситхов злобными бесчувственными созданиями. Они вполне нормальные люди, которые просто используют силу не таким образом как джедаи и для других целей".
Вот, наверное, здесь у нас и расходится собственно понимание фильма как есть . Для меня этот фильм как раз борьба добра и зла; не знаю, если Вы не считаете ситов злобными созданиями, которые идут по жизням других людей, если Вы не видите трагедию Анакина, если не понимаете, почему он приходил в ужас от содеянного своими руками, почему лицо Падме было искривлено в ужасе от осознания того, КЕМ стал Анакин, если действия Вейдера на ошибки подчиненных вполне адекватны, если вполне нормально убийство семьи Ларсов, если Император – не яркое подтверждение завершенной стадии адепта ТСС и прочее, если все это Вы считаете вполне нормальным, то… тогда действительно, о чем мы спорим?..

Интересно, почему же Вейдер так противился словам Люка, что в нем осталось добро? Если оно вполне естественно для ситов?

"А почему вы решили, что ТСС - всепоглощающее зло? Как-то уж очень примитивно это, плоско".
Ответ был озвучен выше. и будет озвучен ниже, где я про "темность" Да, я понимаю, что выглядит черно-бело… Но это не я придумала – Лукас, об этом говорит фильм, действия героев, их принципы, общечеловеческие ценности, которыми руководствуются те и иные персонажи . Здоровый эгоизм вообще-то естественен для человека, но не любой ценой, не считаясь ни с чем. Весь фильм состоит из этих символов, даже названия сил не зеленая и красная (шутка).

"Вознамерился спасти Падме - оказался на ТСС, захотел спасти сына - вернулся обратно".
А-а, вот Вы про какие убийства , извините, между смертью Вейдера и убийством поставила знак =. Моя вина. Точно подметили: хотя средства достижение целей было разные – в первом случае он уничтожал ни в чем не повинных людей, а потом уже и не спасение Падме стало целью (как Вы помните из монолога Анакина и последующим придушением беременной супруги), во втором случае – он не шел по трупам невинных людей, чтобы спасти сына.
Нет, я думаю не само УБИЙСТВО Императора вернуло его на ССС - пусть тот даже и остался жив, не это – а именно переоценка ценностей.

"ИМХО, причины в переходе Анакина на ТСС не в том, что ССС ему любить не позволяла. Он внутренне всегда был темным, нацеленным на собственное могущество".
Согласна. Но не абсолютно.
А про темность… Так я думаю, у всех людей есть это темное… поэтому джедаи так остерегались этой привязанности (т.к. если нет "темности" внутри – чего бояться-то, верно?) Просто как суметь "вовремя остановиться" (Ваши слова)? Как суметь сделать так, чтобы это темное не поглотило тебя полностью (ссылаюсь на слова Вейдера, который утверждал, что в нем не осталось ничего доброго).

"Это для него естественная область существования, и переход обратно просто не имеет смысла". А если появился смысл? А Вам не может прийти мысль, что человек понял, что это могущество – ничто без любимых людей? Что не тем ценностям он поклонялся? Когда Люк предпочел смерть, чем предать своих друзей, не было ли это толчком?

" Так что он говорит, когда сообщает – Люк ты был прав насчет меня. Скажи об этом Лее? А где здесь хоть намек на ССС? " Намек - это весь фильм, его идея. Я не вижу повода для того, чтобы режиссер показал предсмертную ложь Дарта Вейдера и не дал понять, что это ложь, а наоборот добавил еще одни аргумент – символ - появление джедаев перед Люком. Название фильма, в котором нет темы возрождения ордена, появление Вейдера рядом с джедаями перед Люком, эти слова, глаза… Слишком много символов наследил Лукас, чтобы не видеть этого намека.

Apolla

Вообще-то для меня тоже.

Давайте по порядку.
1 - по жизням других людей идут не злобные создания, а те, кому плевать на эти жизни. Эгоисты и себялюбцы. Это качества вполне обыкновенных людей, а не исчадий ада.
2 - я не считаю, что имеет место трагедия. Анакин захотел могущества и его получил. И был вполне доволен своей судьбой. Иначе не стал бы так долго терпеть и не звал бы с собой сына.
3 - Падме просто понятия не имела что собой представляет ее благоверный. Когда поняла - ужаснулась.
4 - действия Вейдера характеризуют его не как злобного маньяка, а как человека для которого ценность другой человеческой жизни вполне нулевая. Вспомните Жукова. У него были очень похожие взгляды.
5 - Ларсов убил не Вейдер, а солдаты. Это просто показывает, как принято было поступать в Империи с теми, кто оказался опасен, неугоден или провинился.
6 - Император - пример того, куда приводят ничем не ограниченные амбиции. Калигула был ничем не лучше.

Не помню, чтобы он хоть раз возразил по этому поводу.

Эгоизм Анакина выходил за рамки "здорового".

Дело не в привязанности, а в том, что Анакин всегда ставил свои интересы и интересы близких ему людей выше всех общечеловеческих ценностей. ИМХО.

ИМХО, переоценка ценностей, всей жизни не может произойти мгновенно. Это могло быть толчком к раздумьям. А раздумывать было некогда. ИМХО, Вейдер просто воспользовался возможностью убить императора. Заодно и сына спас. Который был ему не безразличен.

Я не об этом, а о том, что Вейдер вообще не лгал. Он вполне мог иметь ввиду внутренний конфликт, о котором твердил Люк.

to Witch
Apolla: "Для меня этот фильм как раз борьба добра и зла".
Witch: "Вообще-то для меня тоже".
Весь фильм разбит на 2 лагеря – добра и зла. Что является для Вас злом (в данном смысле)? Что является символом?
"Давайте по порядку.
1 - по жизням других людей идут не злобные создания, а те, кому плевать на эти жизни. Эгоисты и себялюбцы. Это качества вполне обыкновенных людей, а не исчадий ада".
Согласна. Абсолютно. Про исчадий ада я речь не веду. Личностные качества, которые характеризуют собой Император и Вейдер, вполне можно встретить и у обычных людей. И наши герои – тоже люди, пусть и наделенные некоторыми возможностями, которые развили благодаря специальным тренировкам и учителям. "Плевать на жизни" – очень подходят и нашим героям, не так ли? А значит, убийство без сожаления, издевательства ради достижения своих целях – не это ли можно назвать злом?
"2 - я не считаю, что имеет место трагедия. Анакин захотел могущества и его получил. И был вполне доволен своей судьбой…" – доволен судьбой? Разбитая любовь, потеря друга… Я согласна. В таком случае доволен судьбой мог быть Вейдер, а не Анакин. Поэтому и говорили – твоего отца убил Вейдер. Анакин захотел могущество и согласен был заплатить за него любую цену, так? (а теперь поднимитесь на пост выше и вспомните, к чему я Вам приводила этот аргумент)
"3 - Падме просто понятия не имела что собой представляет ее благоверный. Когда поняла – ужаснулась". – Правильно, Witch, и я об этом Вам толкую. Так почему она УЖАСНУЛАСЬ, а не была ПРИЯТНО УДИВЛЕНА? (а теперь поднимитесь на пост выше и…)
"4 - действия Вейдера характеризуют его не как злобного маньяка, а как человека для которого ценность другой человеческой жизни вполне нулевая…." Я не говорила, что он маньяк. Кстати, по этому поводу я и возразила Алене, когда та утверждала, что он испытывал наслаждение от убийства.
"5 - Ларсов убил не Вейдер, а солдаты. Это просто показывает, как принято было поступать в Империи с теми, кто оказался опасен, неугоден или провинился". Witch, какая разница чьими руками Вейдер убил Ларсов? Этой Вашей поправки я совсем не ожидала, моя рассудительная собеседница. Это показывает, что Империя – это зло и это показывает, что мои аргументы были верными. Что я и пыталась Вам доказать (см. предыдущий пост).
"6 - Император - пример того, куда приводят ничем не ограниченные амбиции. Калигула был ничем не лучше". хорошо, что Вы отражаете смысл фильма на жизнь. Весь фильм – это символ, который показывает, как зло может затягивать. Правильно. Ничем неограниченные амбиции – и сразу в мыслях слова Императора, соблазняющего Люка: дай волю чувствам (гневу) не подавляй их (что-то по смыслу – точно я не помню).

Apolla: "почему же Вейдер так противился словам Люка, что в нем осталось добро?"
Witch: "Не помню, чтобы он хоть раз возразил по этому поводу."
Точно я не помню, возможно, мое ощущение. Я чувствую в тебе конфликт. Я чувствую в тебе добро. Поэтому ты не убьешь меня. И прочие реплики Люка. И каждый раз Вейдер отрицал Люку малейшее проявление в себе света (добра).
"Дело не в привязанности, а в том, что Анакин всегда ставил свои интересы и интересы близких ему людей выше всех общечеловеческих ценностей. ИМХО." Witch, скажите, если ради своих интересов можно убить невиновное существо – это добро или зло? Это с какой стороны его характеризует? Что Вы мне пытаетесь подсказать под словом "темность"? Гнев, ненависть, неограниченные амбиции, свои интересы выше общечеловеческих не в границах здорового эгоизма, а "выше здорового", все, что Вы говорили, когда описывали Вейдера, Императора – адептов ТСС – это добро? Я Вас не могу понять, Вы говорите, что ТСС – это не зло, но все эпитеты, которые приводите, характеризуют обратное.

"ИМХО, переоценка ценностей, всей жизни не может произойти мгновенно. Это могло быть толчком к раздумьям. А раздумывать было некогда. ИМХО, Вейдер просто воспользовался возможностью убить императора. Заодно и сына спас. Который был ему не безразличен".
Бывает, Witch, еще как бывает! Вот в такие мгновения и бывает, если в душе остается этот скрытый свет. Возможно, это тоже мое ИМХО, но были множество случаев из жизни, книг, когда вот такая переоценка ценностей – это возрождение происходило не путем многодневных раздумий, когда совесть начинала "мучить" и прочее.

"Я не об этом, а о том, что Вейдер вообще не лгал. Он вполне мог иметь ввиду внутренний конфликт, о котором твердил Люк". Значит, если Вейдер не лгал (а стало быть, отказываемся от версии "ложь ради облегчения жизни детей"), если Люк оказался прав насчет конфликта, что было добро в его отце, так это Лукас и пытался нам сказать . Не говорил же Вейдер – да был конфликт, да у меня осталось добро, хотя я почему-то отрицал, словно стыдился, сын, так вот только я все равно за ТСС. К чему говорить о конфликте, о том, что было добро, если оно не проснулось в сердце? Если Вейдер знает, что Люк поймет его именно так, что добро проснулось в сердце отца? Иначе это все равно будет ложью (потому что Люк неправильно поймет отца и тот об этом знает).
И опять же, если бы конфликт был, но Вейдер не вернулся Джедаем, к чему режиссеру не сказать прямо – ты прав насчет конфликта, но прости сын… конфликт этот ничего не дал… к чему режиссер наследил символов, которые, если их объединить в цепочку, в совокупности свидетельствуют об обратном?

С уважением, Apolla

P.S. Если модераторы молчат, значит, все в порядке? Иначе можно создать ветку – вернулся ли Вейдер на ССС.

Я вот вспомнил Э4 и скажу. Когда я будучи маленьким-маленьким (рост не помню) посмотрел ЗВ. Меня впечатлило нападение штурмовиков на корабль. Это было больше чем потрясающе. Это было больше чем фантастика. Я сидел с открытым ртом. А когда еще вошел Вейдер. Ну не знаю. Тогда я стал фаном ЗВ). Этот фильм сильно отличался от всей фантастики, что я видел до этого в лучшую сторону.

Apolla

Была. Прикрыли.
Извините, что отвечаю с опозданием.

Подходит. Но не только им. Насколько Йоде было плевать на жизнь Люка? И был ли упомянутый Йода ситхом?

Для меня Вейдер и Анакин - одно и тоже лицо. И вывод о том, что он был вполне доволен жизнью я делаю из того, что он очень настойчиво приглашает сына к нему присоединиться. С возрастом Анакин понял, что для него любовь и дружба - не самое важное в жизни. Важнее всего собственное могущество.

Потому что Падме была вполне нормальным человеком, без эгоцентристских замашек. Все дело в том, что Анакин всегда был таким, а не стал, приняв присягу. Никакого отношения к ситству то, что он творил, не имело. То есть я хочу сказать, что Анакин вполне был способен на злые эгоистические поступки всю свою сознательную жизнь.

Империя и ситхи - это не одно и тоже. Человек Таркин, взорвав Альдераан, поступил намного хуже ситха Вейдера, не проследившего, чтобы подчиненные во время следствия руки не распускали.

Нет. Пересмотрите фильм. Вейдер уходит от разговора на эту тему и отрицает только наличие в нем конфликта (один единственный раз). Конфликт не обязательно предполагает борьбу света и тьмы в человеке. Это вполне может быть конфликт между необходимостью подчиняться императору и желанием его убить.

А если это сделано ради чужих интересов?

Люк был прав насчет конфликта, но вполне мог ошибаться по поводу добра. Ему просто очень хотелось это добро в отце увидеть. Вот он и принял желаемое за действительное.

Как это не дал?! Палпатина-то Вейдер убил. Зачем об этом говорить, если все было показано.

Помоему самый клевый момент это когда Анакин смотрит как палыч пытает его сына как он бориться сам с собой

"Что делать , поддержать мастера или спасти сына"

Я уверен если бы на нем не было маски то это было бы еще эффектнее ведь если представить его выражение лица, и конечно тже я полностью поддерживаю Dart Wookiee в том что в этот момент у него в голове мелькали все эпизоды его прошлой жизни

Наверное глупо, но в первый раз меня больше всего поразил переход на скорость света и световой меч. потом пришло понимание и любимые моменты, но это такие первые детские удивления, до сих пор сердце замирае когда кто-то активирует лайтсабер. а из более серьезных моментоа люблю когда Йода люку про силу расказывае, прям даже верить в нее начинаешь и еще когда Энекин-Вейдер снимает шлем, первый раз правда меня лицо вейдера разочаровало, но после 3 эпизода. как-то очень символичная сцена. каким был красвцем молодым и что случилось за годы.

Мне было где то 12-13 лет когда я посмотрел 5 и 6Э ЗВ, больше всего удивило и потрясло:
1) лайтсабер, (дико захотелось узнать, как его сделали).
2) Вейдер (для меня он был загадкой, а не воплощением зла)
3) сам мир ЗВ, имена, сюжет, все реально продумано.

Бой Вейдера с Люком в конце 6 эпизода.
-Я не стану рабом темной стороны, я джедай как и мой отец.
-Пусть будет так, джедай...



-А теперь, юный Скайуокер, ты умрешь...

6 эпизод! Атака на вторую звезду смерти!

Два момента:
1. Сгоревшая ферма Люка с его роднёй. и 2. "Люк, я твой отец". Самые сильные сцены за весь фильм.

Взрывы Звёзд Смерти! Фантастика!!!Сцены с Вейдером и Люком вне конкуренции.

Скидывание Императора в шахту. Как сейчас помню, много-много лет назад, смотрю этот момент в первый раз и все думаю решится Вейдр на этот поступок, поможет ли Люку? А Дарт стоит, шлемом туда-сюда вертит, думает. Козалось что это будет длиться бесконечно. И вот наконец решение принято, императору конец и есть один краткий миг помечтать о том как отец и сын вмесмте вернуться к Лее и Соло и тогда... Но мечты обрываются, ясно что папа умирает.

Велибер: "...и есть один краткий миг помечтать о том, как отец и сын вместе вернутся к Лее и Соло и тогда... Но мечты обрываются, ясно, что папа умирает".
И прекрасно понимаешь, что иначе и быть не может...

Apolla

Самый потрясающий момент - это переход Анакина на ТСС. А самые любимые - это их отношения с Падме, когда Анакин был самим собой, а не слугой своим страстям.

Leya Kelly

А разве эти отношения не свидетельство того, что Анакин был слугой своих страстей? И что это и была его суть.

Не думаю, что буду перечислять все потрясающие моменты в трилогии. А выбрать самый-самый у меня никогда не получится. Одно могу сказать точно: моменты, которые больше всего потрясли меня при первом просмотре, сейчас мне кажутся совершенно незначительными, и наоборот. За те полгода, которые я являюсь поклонником саги, мои взгляды на отдельные её эпизоды поменялись ну очень сильно.

Мне здется, самый классный момент это-когда Калриссиан на Тысячелетнем Соколе вылитал из горящей Звезды Смерти.

На мой взгляд слишком много потрясающих моментов, чтобы выделить какой-то один. Все фильмы трилогии захватывающи, смотрятся на одном дыхании.

В каждом эпизоде есть любимые места. Э4 - битва при Явине. Э5 - признание в отцовстве, заморозка Хэна, в Э6 - обожаю момент, где Люк почти добил Вейдера, тот защищается одной рукой и все это такой музыкой приправлено, что мороз по коже. Еще конечно, бой у ЗС 2 и приколы с эвоками. Ну и признание Люка, что Вейдер - его отец, а Лея - сестра. Но вообще, в Зв, на мой взгляд, нет ничего лишнего. Если в какой-то момент, тебе что-то непонятным или скучным, затянутым, то позже ты понимаешь, что это все равно должно было быть. Выбор любимого в ЗВ - занятие вообще непродуктивное.

Мой любимый момент - "разговор по душам" Люка и Вейдера на Беспине.

Мне кажется что битва Вэйдера с Люком - самый тяжёлый, и в тоже время, потрясающий момент. Да ещё великолепная музыка Джона Уиллиамса…

Шипение, искры и черная маска,
Пустые и полные страха глаза,
Мечи, что скрестились в губительной ласке,
Остудит лишь смерти скупая слеза.
И ненависть в сердце кипит словно лава,
И злость полыхает, как сотня свечей,
Выпад вперед, удар слева и справа,
И вкрадчивый шепот: «Убей же, убей!»
И мрачная тень от фигуры массивной,
И сердце обвито терновым венцом,
И меч опускаешь, сражаться не в силах
С тем, кого звал ты когда-то отцом…

А из второй трилогии (1-3 эп.) битва на Джеонозисе. Мда-а студия ILM постаралась на славу, чтобы воплотить такую битву жизнь.

Беспин, когда Хэна поместили в карбонит, никогда этого не забуду. Немного трагический момент

Взрыв обоих Звезд Смерти, правда мне было жалко Таркина, я бы хотела, чтоб он выжил... Не судьба!

Лучший эпизод:Вейдер открывает сыну правду и Люк, отказываясь верить бросается в пропасть.Все сцены сражений в трилогии достойны называться лучшими сценами, однако, на мой взгляд, битва на Хоте-лучшее сражение не только в класической трилогии, но и во всех шести эпизодах.

Император лупит током по Люку, Дарт Вейдер думает что делать. Его маска выглядит потрёпанной, как будто ему снова поставили из IV эпизода. Играет страшная музыка. Дарт Вейдер хватает императора и кидает в пропасть. Окуеть. Шедеврально.

самый прикольный(ну для меня потрясающий )момент - это знакомство иоды с люком =) я смотрю и угораю...остальное запоминается но не так

Самое-самое - это когда на экране разрушители туда-сюда проходят.... Если экран во все стену, ощущаешь почти физически всю мощь Империи!!!!

да этот момент тоже прикольный(когда первый раз смотрела руки сжала,и сидела как статуя =))