Рамон Морадо де ла Кадена
В конце концов - и у Единого много имен! И можем ли мы с вами судить, ложному ли богу поклоняется тот или иной язычник, не ведающий Христа (или, да простятся мне сии слова - предпочитающие иное имя поминать в сердце своем), но желающий творить добрые дела и бороться со злом искренне, от всей души? Если заповеди жизни и поведения, что исполняет он - или даже просто стремиться исполнять - близки к заповедям Христовым, или даже таковыми и являются? Ибо зло, в общем, понятие межконфессиональное...и едино понятие о нем для каждого из нас (за очень и очень небольшим, мниться мне исключением). Коль Творец Наш есть Любовь, если он полон милосердия, неужто так важно для него как именуют его, каким порядком и обычаем творят ему молитву, какой жест и символ сопутсвуют оной - если результатом веры этой является добро и служение ближним? Неужели лишь по столь невеликим для себя причинам он откажет в добром посмертии тем, кто не славит его Самого, но жизнь свою проживет, как Он заповедовал?

Вы не правы. Начнем с того, что у Единого не так много имен. Более того, что Он един,что Бог есть исповедуют только 3 религии в мире. Зло не межконфессиональное понятие. У иудея, масульманина и христианина все-таки разные представления о Боге , да и заповеди все-таки разные. Творцу важно,каким обычем и порядком творят Ему молитвы. Если я не прав, сожгу весь Ветхий Завет и СВ. Евангелие. А так перечиттайте и то, и другое и Коран, можно и комментарии к Пятикнижия Моисееву. Последний Ваш вопрос - молитесь, возможно, получите ответ.

Рамон Морадо де ла Кадена

Так я о том и веду речь, собственно .

Йода

Я не совсем об этом. Я о том, что мы и наши ценности, даже возникшие под влиянием Его слов, Ему не указ -- Ему вообще ничто не указ.

Вы упустили главное - Эмет искал в Таш то, чего у нее не может быть по определению и что есть только у Аслана. То, что искал, он нашел. Это вариант честного язычника.
Вы же - да и любой современный европеец-язычник, не проявляет никакой интеллектуальной хотя бы честности, когда цитирует (да еще и искаженно) этот фрагмент из книги Льюиса. Тое тсь нынешнйи язычник знает, что Бог есть и что он скзаал, что прийти к нему можно только через Христа, только веруя в Него. Зная это, поклоняться языческим богам (то есть идолам, это так в Библии называется), и при этом говорить, что идолы - это тоже путь к Богу, есть лицемерие.
Если вы сичтаете, что Бог есть и это тот Бог, о котормо говорит хрситианство, но невредно бы и первую заповедь исполнять.
Знаете. как она звучит?
"Аз есмь Господь Бог твой, да не будете тебе бози разве мене". В прееводе на современный русский язык: "Я - Господь Бог твой. да не будет у тебя других богов, кроме Меня". Те боги, котоыре с маленькой буквы - это языческий боги, ложные. Всякие Таш и Ташланы.

Кстати, подобные кивки - мол, Бог един, к нему ведет много путей, у него много имен, так что христианство - тольок один из путей... Это и есть в чистом виде ташланизм. Нет уж, не получится и на елку влезть, и рыбку съесть.




Какой любой ценой? Ложью? От лжи только лживые плоды произрастают, ничего хорошего ею не добьешься.
А времена всегда одинаково плохи, учите историю. Идиллий не было никогда.



Можем. У нас на то есть Писание, Символ Веры и догматы. ну. и предание, в котором разные точки зрения и способы описаны.
Да вообще-то и простого человечесокго разумения достаточно. чтобы понять, что Уицилопочтли, требующий ежедневных кровавых жертв - это не тот бог, которому следует поклоняться. Или Молох, которому младенцев сжигали.



Куда близки? Какие заповеди вы имеете в виду? Потому что если не исполнять главную - что "никто не придет к Отцу Моему, кроме как через Меня" - то все остальное лицемерие.



Угу, счаз. О зле разные понятия. В буддизме смерть вообще злом не сичтается. И страдание не считается злом. И вообще важно отрешиться от всего мира и раствориться без остатка в нирване, чтобы перестать быть личностью. терзаемой майей. Угу, очнеь похоже на христианство, прямо как мул на арабского жеребца...



Было бы неважно - не давал бы заповеди и не объяснял, как молиться. "Отче наш" не с бодуна придумали...



Я знаю одно: что называть христианином того, кто им не является - ложь и лицемерие. Махатма Ганди был, наверное, хорошим человеком и сделал много доброго , но христианином он не является ни в коей мере. А уж что там у него с Богом вышло - неизвестно.
Заслуги любого человека перед Богом - ничего не стоят. Блаженство не покупается.

Так и радостей земли знать не будут.




Извини, человек - не сфреический конь в вакууме. Последствия его поступков касаются не только его самого, но и окружающих, и потомков, и вовсе незнакомых людей. И он сам наследует от предшественников последствия их выборов. если наши поступки не имеют последствий - то ни один наш акт воли, ни один выбор ничего не стоят. Делаешь что-то - плати цену. И знай. что не только ты ее заплатишь.
И людям никто ничгео неь должен. Или мы - существа со свободой воли, ответсвенные и самостятельные. или мы - дебилы, которым место в палате с мягкими стенами, и давать только тупые пластиковые предметы...
Человек не в пустоту рождается, а в мир, уже полный переплетением последствий и судеб. И дальше все зависит от того, как он справляется. Святые и из жутких трущоб выходили, а первым в раю и вообще раскаявшийся разбойник оказался. И если ребенка, родившегося калекой, родственники убивают - значит, не выдержали, скурвились. Их никто не заставлял невинного убивать.
Никто не заставляет детей дразнить очкариков, толстых, больных, калек. Сами выбирают. Никто не заставляет унижать слабых - это личный выбор.



Ссылку на катехизис я давала. Там это все есть. И даже катехизиса не надо. В псалмы смотрим: "Сердца разбитого и сокрушенного не отвергай". Или в пророков: "МИлости хочу, а не жертвы. Омойтесь, очиститесь..."
Штука в том, что ты считаешь себя хорошим человеком, имеющим массу добрых дел на счету и совсем немного простительных грешков. А я вот смотрю на Алана, и меня плющит от того, что я на такое признание собственной греховности просто неспособна. Это и есть наша старая знакомая - гордынька. Которая не дает нам положиться на милост Божью и отучиться от привычки подсчитывать у людей грехи и добродетели, то есть судить.



Что-то я не помню в Символе Веры, Писнаии и догматах такого принципа... Роман Булгакова, сама понимаашь, вероучительны документом не является...



Угу, а энное количество людей верит в летающие тарелки с зелеными человечками и агента Малдера... Некоторые и в Кали с Шивой верят...




Следует непосредственно из того, что все сущее - благо, и что все сотворено Богом. И еще не факт, что потмо можно это благо получить. Страдания не зачем, они почему - потому что грехопадение и искажение. А уничтожение и разрушение - сама знашеь, чей способ. А что - тоже избавляет от страданий. быстро и надежно. И не требует ни отваги, ни доброты. ни мудрости, ни милосердия, ни любви. Нет человека - нет и проблемы...





Добавлено:


Не догматика не дает, а ты не хочешь его принять. Потому что он тебе не нравится.

Katherine Kinn

Слушай, о чем мы с тобой спорим, в самом деле? О том, о чем уже спорили, и, пожалуй, не один раз. И знаем, что в этом, как и в некоторых иных вещах, мы с тобой друг друга не переубедим, даже если бы и хотели. Так что предлагаю
"согласиться на несоглашении" -- а на том свете уточним, как оно обстоит на самом деле. Раньше-то это все равно вопрос веры, не знания, правильно?

Сударыня!
Прежде чем приступить к ответу, я позволю себе выразить вам свое удивление невероятно возросшей резкостью в ваших словах, тем более, что изначально мои слова к вам были исполнены всяческого уважения. Если же я - по неосторожности - чем-либо задел вас лично, то я готов - узнав чем именно - принести вам извинения.


Простите, сударыня, но разве я когда либо утверждал, что являюсь язычником? И чем я заслужил ваши слова об "никакой интеллектуальной хотя бы честности"?


Я смею полагать, сударыня, что вы, произнося это, не имели целью задеть меня, сударыня. Что вы нисколько не желали укорить меня незнанием заповедей. Конечно же, причиной всему моя вина - я, верно, неточно выразил свои мысли в предыдущем посте. Я позволю себе более подробно пояснить вам свою мысль...

Несомненно, что каждый, кто верит, что "Бог есть и это тот Бог, о котором говорит христианство", возлагает на себя, тем самым многие, обязательства. В числе которых и первая, и иные заповеди (полагаю, что вы не сомневаетесь, что они ведомы всем нам). Но думается мне, предъявляя требования подобные к себе, не должно требовать того же от иных людей, равно как и добиваться того насилием. Дабы не быть понятым превратно, вновь я поясню более развернуто. Под насилием я вижу не только физическое, но и насилии моральное, насилие словом, когда совершается совершенно неблагородное давление на собеседника, а аргументы призваны не доказать ему свою позицию и веру, а ..скажем мягко - смутить его. А потому, думается мне, оружием веры должны стать мудрость, разумное слово и тактичное убеждение...Но никак не насилие и не ненависть за неиспонение (по нашим с вами меркам) тех или иных заповедей. Ведь ненависть спосбна породить одну лишь ненависть, не так ли, сударыня? Станет ли "язычник, добро творящий" соблюдать заповеди, прислушается ли он к благой вести, если его укорять язвительно и с чувством превосхоящим? Никто из нас не совершенен, а потому мы должны быть искренними с теми, кто стремиться к добру, но не подобен нам. И скренними, но учитывыми! Разве вы не согласны с этим?


Сударыня, но то, что вы с таким юмором и образностью именуете "ташланизмом", в современно мире это признано всеми конфессииями, и Ватиканом, и даже официальными лидерами ислама! Ибо давно стало ясно всем на этой земле, что утверждать иначе - это лишь разжигать ненависть и насилие. А они - и насилие и ненависть - никогда еще не вели к Богу. Не потому ли не только в законах, как сечас принято говорить, всех цивилизованных стран, но и в правилах всех форумов особо прописана недопустимость проявления ненависти на почве веры.


О лжи не говорил никто, сударыня. О ней и слова не было в сказанном мной, и призыва к ней тоже. Вы, позвольте заметить, первая упомянули о ней.
Я не зову ко лжи, сударыня. В наши времена (по крайней мере в нашей стране) всеобщей грамотности (подразумеваю под этим умение читать как минимум по-печатному) и запрета на религиозные преследования и на разжигания нанависти вро славу любой веры, Весть Благую может услышать каждый. А потому о существовании Бога Истинного, путь к которому открывает и Христианство, знают думается мне все. Я, сударыня, не призывал скрывать знание и потакать язычникам. Я лишь полагаю, что коли язычник, зная или узнав о Боге, предпочел жить и творить Добро во славу бога своего - это его право! И повергать его всяческому того или иного вида гонению (хоть в рамках державы, хоть в сети), думается мне, недостойно человека верующего, образованного и по христиански доброго. Наша с вами обязанность, как мне кажется, предостерегать от пути Зла, но не судить, и не карать.


Сударыня, позвольте вам заметить - число точное знающих земную историю на этом форуме, конечно, тайна для меня, но позвольте поделиться догадкой, сударыня - их много больше чем один человек.
Что же до времен "одинаково плохих"...тут даже, думаю и спорить не должно. Каждый может себе предствить, во что превратиться мир, если исчезнут лекарства, печатные станки, декларация прав целовека, достижения химии и иных наук...Если вернуться религиозные войны (согласитесь, что нынешние религ.конфликты - лишь жалкая тень былых крестовых походов и завоеваний во славу пророка), или Инквизиция к примеру..
Но говоря о временах именно писателей, о которых мы вспоминали выше, можно сказать, что в те времена цензура (религиозная, да светская) была куда как строже.

Добавлено:

О ТАКИХ богах, равно как о убийцам поклоняющимся им речи и не было сударыня. Вы, верно, ошиблись....


И о похожести никто не говорил, сударыня...Я лишь позволил себе критерием взять желание творить Добро.


И вновь замечу, я что я не призывал к этому.

Я имел в виду, что в разных культурах и у народов разных Он называется по разному.

Поробнее я отвечу вам позже. У меня только одна просьба - вы не могли бы выражаться менее витиевато? Здесь очень мелкий шрифт, и его и так тяжело читать, а уж при этом еще и вникать в изысканные красоты штиля очень тяжело.



Во времена до печатных станков и антибиотиков не было газовых камер и лагерей уничтожения.
В 13 веке монголы истребили столько китайцев. что податные списки после этого истребления составили одну деятую от бывших до монголов (то есть истреблено было 9/10 населения). В 20 веке в Камбодже "красные кхмеры" истребили четверть населения. В Руанде тутси вырезали несколько миллионов хуту за неполных полгода. В 1919-1920 годах эпидемия испанки унесла около 50 миллионов жизней. переболело - 500 миллионов, четверть населения Земли. В первую волну эпидемии в Нью-Йорке умерло 33 тысячи человек. В 14 веке от чумы за несколько лет умерла четверть населения Европы. В период с 1941 по 1945 год в Белоруссии была убита четверть населения. Во время голода 30-х годов 20 в. на Укараине вымерла четверть населеняи, в Казахстане - треть, столько же, сколько во время Великого Джута 18-го века.
В 17-18 веке от эпидемий ветрянки и ей подобных болезней вымерла примерно четверть индейского населения Северной Америки. Сейчас эпидемологическая обстановка в Африке по геморрагическим лихорадкам, СПИДу и сифилису близка к катастрофе.

Нынешние религиозные войны... вы плохо себе представляете масштабы военных действий и количество жертв. Крестовые походы отдыхают, мечом и огнем просто невозможно истребить столько нигерийских христиан или сербов, соклько чудной, дивной спаренной пулеметной установкой...
Жертвами испанской Инквизиции за несколько веков ее существования (с 16 по начало 19-го) стало менее двадцати тысяч человек (столько было смертных приговоров, я еще проверю цифру по источникам). Если вы дадите себе труд посчитать число жертв якобинского террора или террора советского, думаю, ваши иллюзии развеются...

Katherine Kinn
Буду жать вашего полного ответа, сударыня. После чего отвечу и на полный и на этот.

Рамон Морадо де ла Кадена
Я имел в виду, что в разных культурах и у народов разных Он называется по разному.


Да нет же! это иллюзия, что у всех народов знание о Боге, как о Боге с большой буквы!
Я написал об этом. может опять очень сумбурно.

Добавлено:
Katherine Kinn
Нет уж, не получится и на елку влезть, и рыбку съесть

Эта пословица, по-моему,звучит гораздо грубее!

На самом деле!

я верю в людей и в жизнь
может это по молодости
но не жалуюсь
изначально для меня все люди хорошие. потом они могут что-то такое сделать, чтобы изменить мое мнение о себе.

не главное, какая у тебя религия. главное - насколько ты чувствуешь себя в гармонии с окружающим миром.

допустим понятие греха я взяла из христианства. не все, что входит в 10 заповедей считаю грехом (например, чревоугодие). но все же. понятие "просветление", или как оно там, у меня скорее буддистское. "мантра" - тоже не пустое слово. я люблю ловить состояние души. особое.

Funny
А простите, а какие 10 заповедей вы имеете ввиду? Если те, что были даны Богом Моисею,то там про чревоугодие ничего не сказано. Вот и получается у нас, что слышали звон ....А с мантрами?! Вы какую мантру читаете и какой учитель вам дал ее?

Katherine Kinn

Спасибо за ссылку. Что ж, я еще раз убедился, что вероучение католической и православной церкви отличается не только в филиокве.
Думаю, в этом вопросе вы со мной согласитесь. Ведь у православных нет ни понятия индульгенции, не чистилища, никакой "временной кары", ведь грех, разрешенный на исповеди становиться несуществующем и даже на Страшном суде о нем уже не будут вспоминать. Опять же грех отдаляет человека от Бога, но не Бога от человека, поэтому в православном вероучении нет понятия что "тяжкий грех лишает нас общения с Богом, и тем самым закрывает доступ к вечной жизни". Вообще же таиство покаяние понимается не столько как суд над грешником, сколько как лечебница. Грех - не преступление человека, а симптом болезни и лечить надо не следствие, а причину.
Нет о практики "обмена благами" святости, если я правильно понял, что написано в вашем катехизесе. А молится за грешника должен не только святой, но и любой православный христианин, и никакие накопленные сокровища ту ни при чем. Просто святой - этот тот человек, который после смерти может лицезреть Бога и может помочь человеку в его молитве. Опять же дурацкая администартивная форма у чего - у епитимьи или индульгенции, я немного не понял.
Я могу понять Ваш взвинченный тон, потому что вопросы веры очень трудно обсуждать спокойно, но я все же призываю вас к спокойствию и уважению к собеседнику. Это же относится и к Рамону Морадо де ла Кадена.

Katherine Kinn

На этот вопрос вы уже и сами ответили. Что касается чуши, от которой уши вянут, то это во мнгом вина самого этого народа, который ленив и нелюбопытен. Потому что в России то уж точно о христианстве слышали "и ухом и рылом".
А еще мне кажется, что страшно "народу" правду узнать, беспокойно это и хлопотно. Куда легче верить, а гадалок, инопланетян м "харе кришну", или всего понемногу. "Яизм", одним словом.
Тут уже только на провидение можно уповать, поймет ли человек, что ему он не все знает об этих смешных попах, начнет ли он задавать вопросы или не начнет. Кроме нехватки знаниний есть еще и нехватка духовного опыта.
Опять же проповедь не может идти только на рациональном уровне, это ущербный путь. Вера передается только от сердца к сердцу. Для проповеди нужна любовь к ближнему, терпение и чистота сердца, чего лично у себя я не наблюдаю. Поэтому перед собой в таких дискуссия я ставлю более скромную задачу: показать человеку, что он чего то не знает в вопросах веры, что естьиная логика, не та, к которой он привык, и что православие, как верно заметил Йода "очень логичная религия".

Lord Vader
и что православие, как верно заметил Йода "очень логичная религия".

Логичная-то, логичная....Но логика не человеческая, не мирская. То есть мир этой логики не приемлет. это просто уточняю.Даже для себя.Но у меня возникает недоумение, когда люди(и сам был таким)начинают о чем-то судить, не зная этого. Я, после наших бесед, пошел к специалистам по буддизму.
Очень много общего! я и раньше это замечал(почему многие и скрещивают в своем сознании православие с буддизмом)Но общее по форме, по некоторым внешним признакам! Главное, мне один человек сказал довольно парадоксальную вещь, что буддизм -это не религия, а философское учение.

Вы не утверждали, что являетесь язычником, и я вас язычником не называла.
Сомнения в интеллектуальной честности вы заслужили предположением, будто совершенно безразлично, какому богу поклоняться - и привели в обоснование перевранную цитату из Льюиса.



Я желала укорить вас незнанием заповедей - или как минимум пренебрежением к ним. Каковое пренебрежение явственно следовлао из ваших слов.



Если эти иные люди называют себя христианами - требовать от них признания и соблюдения заповедей необходимо. О насилии я не говорила ни слова.



Я не понимаю смысла вашего "морального насилия". Или вы - мыслящйи человек, способны йлогично обдумывать доводы и контрдоводы, мыслить самостоятельно и делать выводы, не подлаживаясь к чужому мнению - или для вас любой разговор первратится в моральное насилие над вами.
Ваш собеседник имеет над вами ровно столько власти. сколько вы ему даете. ПОэтому ваше "моральное насилие" - некая фикция. Для меня его не существует вовсе.




Позвольте вма не поверить. Кем это признано? Где это Ватикан сказал, что христианство - лишь один из путей к Богу? Кто посмел сказать поперек Христа - "Аз есмь Путь. Истина и Жизнь"?
Какими конфессиями признано равноправие в деле спасения христианства. буддизма и конфуцианства?



Двойная подмена.
1. Утверждение истинности какого-либо пути - не есть разжигание ненависти и насилия.
2. Где вы увидели в треде проявления ненависти на почве веры?



Если христианин утверждает, что есть и другие пути к Богу, кроме Христа - он врет.



О, как приятно смотреть на релаьность через розовые очки! А теперь перечитайте этот тред. Более-менее что-то знают о христианстве Донал Саган, Лорд Вейдер и Макиэ Хиатари. отсальные несут умопомрачительную чушь.



Да пусть хоть горшку поклоняется - только бы не требовал от меня признать его веру такой же истинной, как моя.



И где тут кто гонит, подвергает, судит и карает?


О временах я вам уже ответила.

Добавлено:


Нет, не соглашусь - не настолько они различны. как вы думаете.
Вот попробуйте ответить на один простой вопрос: в скольких догматах у православных расхождение с католиками? И какие это догматы?

Ведь у православных нет ни понятия индульгенции, не чистилища, никакой "временной кары", ведь грех, разрешенный на исповеди становиться несуществующем и даже на Страшном суде о нем уже не будут вспоминать. Опять же грех отдаляет человека от Бога, но не Бога от человека, поэтому в православном вероучении нет понятия что "тяжкий грех лишает нас общения с Богом, и тем самым закрывает доступ к вечной жизни". Вообще же таиство покаяние понимается не столько как суд над грешником, сколько как лечебница. Грех - не преступление человека, а симптом болезни и лечить надо не следствие, а причину.
Нет о практики "обмена благами" святости, если я правильно понял, что написано в вашем катехизесе. А молится за грешника должен не только святой, но и любой православный христианин, и никакие накопленные сокровища ту ни при чем. Просто святой - этот тот человек, который после смерти может лицезреть Бога и может помочь человеку в его молитве. Опять же дурацкая администартивная форма у чего - у епитимьи или индульгенции, я немного не понял.

Диагноз: по ссылке не ходил, катехизиса не читал.
И православного тоже не читал. рекомендую купить оба, положить рядом и сравнить постатейно.

Примечание: у меня есть два приятеля. Один - православный катехизатор. другой католический. Так что я влюбой момент могу обоим задать один вопрос и сравнить ответы...

Katherine Kinn

отсальные несут умопомрачительную чушь.

Я хочу прилюдно извиниться перед вами в своих сумбурных высказываниях о христианстве.
К сожалению, я еще недостаточно укоренен в нем, чтобы выражать какие- то суждения и ,не имея богословского образования ,стал рассуждать и более того ,наставлять кого-то. Простите.

Да рассуждать-то можно. Тем более что вы ведь не выдаете свои рассуждения за истину в последней инстанции. меня просто глубоко огорчает, когда люди категорично и уверенно высказываются о том, чгео не знают совсем.

Katherine Kinn
когда люди категорично и уверенно высказываются о том, чгео не знают совсем.

просто ваше высказывание я принял в первую очередь на свой счет. Но на некоторые мои слова, я бы поставил "истина в последней инстанции" , тем более, что это - опыт Церкви.

Katherine Kinn

Благодарю за заботу, но в диагнозах я не нуждаюсь, по ссылке ходил, раздел о таистве покаяния читал, и если вы заметили, даже приводил оттуда цитаты.
Я не буду перечислять вам все литературу по православию, с которой я знаком, она достаточно обширна, хотя безусловно, многого я еще не знаю, думаю, как и вы.

1. Догмат об исхождении Духа Святого от Отца и от Сына. (filioque) - у католиков, только от Отца - у православных. В настоящия момент, насколько мне известно, этот догмат отменен. Однако различие в понимании природы отношений лиц св. Троицы повлекли за собой глубинные расхождения в понимании основ веры, в Литургии, в молитвенном опыте. Православные богословы трактуют это различие как умаление Святого Духа.
2. Догмат о непогрешимости Папы Римского, когда он говорит "с кафедры", то есть произносит вероучительные догматы. Папа Римский - наместник Бога на Земле и глава Римской церкви, в то время как в православии глава церкви - Христос, который не нуждается не в каких наместниках. Догмат возник в 19 веке и вызвал раскол внутри католиков, часть которых так и не признала этого догмата (старокатолики).
3. Мариальные догматы, один из которых - догмат о непорочном зачатии Девы Марии. Он гласит, что Дева Мария чудесным образом была изъята из действия первородного греха, в чем православные боголсловы видят умаление роли человека в деле спасения.
4. Догмат о сверхдолжных заслугах святых, о чистилище и индульгенции, о чем речь уже шла. Кроме того, разнится сам взгляд на природу первородного греха. Католики считают, что в результате грехопадения Бог лишил человека благодати первозданной праведности, которая чудесным образом поддерживала человеческую природу в равновесии, а после грехопадения она была отнята у человека. Православные считают, что в результате греха повредилась сама природа человека, изначально совершенная и это повреждение природы не есть наказания Бога (что-то отнял), но есть следствие свободного выбора человека. В католичестве грешник виновен. В православии - болен.
5. Кардинальынм образом разниться молитвенный опыт. Католическая молитва подпитывается воображением, в православии это почитается духовной прелестью. Об этом пишут в частности А. Ф. Лосев, Лев Карсавин и В. Лосский.
6. Различия в обрядовой стороне, что для верующего человека, согласитесь, не может быть безразлично. Причащение только хлебом, пост в субботу.
Ну и так далее. Достаточно?

Lord Vader
[quote=Lord Vader @ Дек 22 2004, 18:01]6.6. Различия в обрядовой стороне, что для верующего человека, согласитесь, не может быть безразлично. Причащение только хлебом, пост в субботу.
Ну и так далее. Достаточно?

Католики причащают уже двумя видами.
Хочу поправить,причащают не хлебом, а Телом.(или Хлеб с большой буквы)

Где достали труды Карсавина?Очень нужны.

Йода

Или правильно говорить "под видом хлеба и вина", но тут я не уверен.
Мне принесли диск СD, там огромное количесвто книг, учебников, толкований, а тебе что именно нужно?

Йода

Православия и буддизм - две вещи несовместные.
буддизм в чистом виде - это обожествление человека и полный атеизм. Об этом хорошо написаноу Кураева: http://www.kuraev.ru/books.html, глава "буддизм и христианство".

Интересный вопрос подняли. В наше время вседозволенности. Хотя многие в России стали верить в бога, т.е. стали христианами. Сам я тоже крещеный. И поетаю Христа, но боги скандинавов и славян мне то же близки. И что же мне делать? Считать себя язычником или христианином?

Colonel Keys

Это, конечно, хорошо, что люди ушет от атеизма, но верить в бога еще не ззначит стать христианином.

С точки зрения христаства языческие боги в лучшем случае - вредное заблуждение и почитание сил природы, в худшем - бесообщение. Так что почитать Христа и какого-то барабашку одновременно нельзя.
Думаю, что вам нужно почиать побольше книг на эту тему и тогда уже делать выводы. Славянская же мифология до нас вообще не дошла в подлинному виде, так что говорить о какой-то близости к каким то непонятном идолам я бы не стал. Все, что сейчас пишут о "богах ариев" и т.д. - нее более чем дешевая спекуляция.
Что касается Эдды... Лично меня от этого мира передергивает. Мертвый одноглазый бог мертвых воинов. Что может быть отвратительнее?

Позвольте не согласиться.

Христианству на Руси уже больше 1000 лет. И за сложившийся менталитет в России должены благодарить именно христианство. По отношению к каталицизму или мусульманству, христианство занимает более терпимую позицию. Но! Во всей этой эпопеей Христа (каталицизм, христианство) мне не нравится одно "Раб божий". Я не хочу быть рабом. Я хочу быть свободным человеком. А в славянских/скандинавских культурах богов почитали, но рабами их не были. За всё отвечал человек.

С чем несогласиться, позвольте спросить? С тем, что христианам нельзя поклоняться языческим идолам?


Одно замечания: католицизм - это христианство, как и православие и протестантизм.
А ислам все-таки сильно отличается от поклонения "пням в лесу", как о поклонении языческим идолам говорит "Повесть временных лет".
Нельзя быть одновременно и мусульманином и христианином, потому что мусульмане чтят Иисуса как "посланника Бога", но не считают его Богом.
В языческих культурах богов не почиатли, их использовали в своих целях, иногда боялись, иногда насмехались. Приносили человеческие жертвы. Язычники могли обожествить что угодно, любую деревяшку, если они видели в этом выгоду. Они не знали Бога - Творца.
А судьба человека в языческом мире была довольно плачевна, почитайте Эдду.
Так что мне не очень понятно, что вы понимаете под словами "почитаю Христа". Кем вы Его почитаете?

С христианской точки зрения это называется гордыней, которая есть корень всех грехов.
У человека есть две возможночти: быть рабом Божиим или быть рабом греха, своих страстей. Мне больше нравится первое.

Lord Vader
Православия и буддизм - две вещи несовместные.
буддизм в чистом виде - это обожествление человека и полный атеизм. Об этом хорошо написаноу Кураева: http://www.kuraev.ru/books.html, глава "буддизм и христианство".


Не собираюсь совмещать буддизм с православием. (читайте внимательнее). О.Андрея не хочу уже читать - до этого обчитался!(вашу ссылку знаю)А откуда вы взяли , что буддизм- обожествление человека? Цитируете о. Андрея?

Добавлено:
Lord Vader
Или правильно говорить "под видом хлеба и вина", но тут я не уверен.

и то, и другое- верно.Я так думаю.Но давайте эту тему не будем развивать.

Добавлено:
Colonel Keys
Во всей этой эпопеей Христа (каталицизм, христианство) мне не нравится одно "Раб божий". Я не хочу быть рабом. Я хочу быть свободным человеком. А в славянских/скандинавских культурах богов почитали, но рабами их не были. За всё отвечал человек.

А что вы читали об этом, чтобы говорить, что там за все отвечал человек? Вы как-то сообщаете признак христианства язычеству.В язычестве человек не свободен! Он раб богов! он игрушка!

Colonel Keys

мне не нравится одно "Раб божий". Я не хочу быть рабом

Перечитайте Св. Евангелие. "Я уже не называю вас рабами,ибо раб не знает, что делает гоподин его;но я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего(Ин15:15)

простите прогнал.

Интересная капуста получается. Христос сказал:-"Возлюбите ближнего своего", и 2000 лет христиане "колбасят" друг друга за то КАК он это сказал. Пойдем дальше. Крестовые походы во славу господа. Святая инквизиция. Католики обвиняют протистантов в ерисе. А как насаждалось православие на Руси? Забыли? Да Иешуа удавился бы сам узнав что потом будут творить люди с его именем на устах.



А раб остается рабом как ты его не называй, хоть друг, хоть пень.
Бытует мнение, что слово - это вибрация вакуума. Это суть самого мироздания. Не даром слово мама идентично на всех языках. Раб все равно звучит - раб.

Простите если кого обидел.

Colonel Keys


Простите если кого обидел.


Только себя обидел. Прости, но ты много читал о христианстве, не говоря о том, знаешь ли ты его изнутри?почитай Достоевского . Только если ты не будешь Другом Бога,то, мой небольшой опыт мне посказывает, будешь рабом кого-то другого. Выбирай!

Христиане как вы выражаететсь колбасят друг друга по всяким разныи поводам. Как и не христиане. О первородном грехе что-нибудь слышали? Где-нибудь читали? В Библии, например?

Забыл. Напомните. Только, если можно, с фактами.
Йода

Это хорошо

В общем да. Некторые моменты у него очень спорные, в основном то, что касается современного состояния дел, тип проповеди, привлечение молодежи. А вот что касается полемики, тут он силен. Но кроме этого я читал работу профессора Тихомирова, который рассматривает языческое мировозреия вообще и очень убедительно показывает, что язычество, развиваясь и обогащаясь интеллектуально может эволюционировать либо в в сторону атеизма, любо в сторону обожествления человека. И то, и другое наблюдается в буддизме.

Lord Vader



Пошарся сам по инету. У меня времени нет. А так могу сказатиь что христианизация Руси проходила в добровольно-принудительном порядке. Кто не хотел (и из бояр, и из дружин, и из народа) - на кол.



Это не оправдывает действия как христиа, так и церкви.

Йода



Вольтер как-то сказал. "В раю, конечно, хорошо, но в аду хорошая компания."
Это я так просто к слову.

Госпада!
Насамом деле мы не теологи, что бы обсуждать всё это дальше. Моё мнение, что бы Бог был в сердце человека. И, что бы человек поступал по совисте. Тогда его можно назвать ЧЕЛОВЕКОМ. А поклоняется он Хриту, Аллаху или духам леса уже не важно.

Colonel Keys

Так и скажите, что не знаете.

А вот это, как говорит господин Булгаков, случай так называемого вранья. Впрочем, возможно вы искрене заблуждаетесь. Вот обратные случае были, когда христиан убивали за веру. Никогда об этом не слышали?

Грехи свои христиане не оправдывают, а исповедуют. В церкви.

"История русской церкви" - Никольский Н.М.
"Кещение Руси" - Гордиенко Н.С.

Можешь так же спросить у историков про историю крищения Добрыней (дядей Владимира) Киева, что там было.



Зачем же тогда грешить? А то может получиться согрешу - исповедуюсь - попаду в рай. Бог всемилостивый. Он простит.



По поводу обратных случаев, конечно слышал. Не надо тыкать меня тудав носом.


Спор наш может зайти далеко и на долго. Ещё раз повторяю. Мы не теологи ине историки. Хотя найти знакомых и там и там я, да думаю и вы, могу. Нашу точку зрения это всеровно не изменит. каждый останется при своем мнении. По этому довайте остановимся.

Colonel Keys
А Вы разберитесь, что в языческой мифологии Вам нравится, и получите ответ. Скорее всего, то, что Вас привлекает там, есть и в христианстве.

Lord Vader
Ну, что нам буддизм...мне бы с православием разобраться.

Добавлено:
Colonel Keys
Вольтер как-то сказал. "В раю, конечно, хорошо, но в аду хорошая компания."
Это я так просто к слову.

Ага. слово -не воробей!вылетит-не поймаешь. вам бы поучиться немного, да и посмиреннее чуть быть.
Это я тоже так ...к слову.

Добавлено:
Colonel Keys
Госпада!
Насамом деле мы не теологи, что бы обсуждать всё это дальше. Моё мнение, что бы Бог был в сердце человека. И, что бы человек поступал по совисте. Тогда его можно назвать ЧЕЛОВЕКОМ. А поклоняется он Хриту, Аллаху или духам леса уже не важно.


Ваше мнение ошибочно. перечитайте предыдущие посты.
А вы не думали, как Бог попадает в сердце человека?

Йода

Верно. Там была дискуссия о Льюисе, как раз на эту тему.

Я вообще православная, однако всё же со стороны многие думают, что я вообще сатанистка. Какой идиот придумал повесить на всех металлистов ярлычок "сатанист"?!
А вообще обидно, что "русский" (говоря о национальности) не синоним слову "православный" (говоря о религии), потому что сейчас иногда случается такое ощущение, что вся "серая масса", употоребляющая американский попсовый ширпотореб, забывает напрочь, что они именно русские, а не американцы, которые, по-моему, вообще в Бога не верят.
Хотя религия это такое дело... о нём, в принципе, можно рассуждать до одурения и не прийти к выводу какая религия правильнее всего, потому что в любой религии есть и правильные и неправильные точки зрения. А уж кто какой придерживается, это его личное дело, т.к. можно орать друг на друга до хрипоты и не убедить, что твоя религия "правильнее".
Однако я всё-таки могу оспорить сатанизм, католицизм и атеизм, т.к. эти религии вообще за религии не считаю.

Валькирия
а атеизм это не религия,а отрицание религии.Сатанизм ИМХО религия,а католики это направление религии,как и правики

Атеизм можно оставить, потому что есть ситуации вроде моей: вот я не понимаю эти ТУПЫЕ религии, зато я верю в бога который внутри нас живет, в душе, а эти всякие религии придуманы только для сбора денег и получения власти над другими, а также самоутверждения.
Я наверное скорее даже Протестант (кстати протестантов надо добавить в опрос), чем атеист.

MTT я тоже верю в Храм из ребер

Валькирия
Если вы носите косуху и "чопперы" вы не сатанист! . кстати, может знаете, где кроме Горбухи чопперы продаются?
Вы ошибаетесь. Американцы и Европа в Бога верят. Но там знание о Боге другое, оно более земное.

Добавлено:
MTT
Инири Форж
ну, друзья мои! Я хочу с вами встретиться.Если Бог внутри вас- мне нужну от вас чудеса. я к вам пару тройку слепых хромых приведу и вы, так как он внутри вас, исцелите их! ОК!!

Йода.. Бес проблем... веди

MTT
бога который внутри нас живет, в душе, а эти всякие религии придуманы только для сбора денег и получения власти над другими, а также самоутверждения

Вы меня простите! Ради Бога! Но ваша точка зрения настолько незрелая, как и ваше мировоззрение! Прошу всех присутствующих здесь простить меня! я не хочу никого оскобить , но утверждение сие настолько безграмотное, что просто слов нет...
йода удалился на молитву.

Добавлено:
Инири Форж
вы уверены?
вы в Москве?

Я же не буду подробно расписывать тут свою точку зрения и я не имел виду что бог внутри меня, еще чего не хватало... Я говорил что чувствую его без этих всяких молитв, обрядов и церквей

MTT
Как ни странно, технически Вы не так уж неправы. В любом случае, резкость ответа Вам меня удивила.
Дело в другом -- в том, что есть некоторые обряды, которые обозначают, утверждают и подтверждают единство верующих и их убеждения, и в этом вопросе они безусловно нужны.

Я просто не хотел сказать что я не верю в религию, я скажу больше, можно даже сказать что я православный, но я не могу смотреть на то в каких целях используют религию и всегда использовали... А еще не могу смотреть на этих людей которые якобы служат господу а сами и матом ругаются, и "добра всем желают" и еще много хорошего, если не верите вам вчера надо было часов в семь быть на ВДНХ, когда они все с выставки вывалили... Да, и еще на счет незрелости моей точки зрения я отрицать не могу, но помоему ничего неправильного в ней нет, я же не сказал например что в библии говорят неправду. И вот кстати библию я читал и верю каждому слову написанному в ней, но, опять же, я невынашу когда всякие уроды переталковывают ее на свой лад и для своих целей.

Йода, как это "где?". Вон, в Москве полно рок-магазинов, например "Железный марш" на Петровско-Разумовской, "Хобгоблин" на Преображенке, "Рок-Арсенал" около Курской(сегодня вернулась оттуда с 2 приятными приобретениями )....вообще, я не знаю, как вы, а я с удовольствием (помимо того, что сижу на форумах) ещё читаю журнал по тяж.музыке "Dark City", так там в каждом номере есть рекламы всяких рок-магазинов.