Donal
Убийство злоупотребению Силу и нарушения мира и спакойствия

2 Donal
Да есть я думаю это злоупотребление силой, это ведет на темную сторону силы!

Сила требует от Джедая быть честным с самим собой. Если Джедай не действует в собственных интересах и соблюдает Кодекс - он следует велениям Силы.
Джедай может и должен предложить совет всем нуждающимся в нем. С определённой точки зрения, Джедай не поступит бесчестно, если позволит людям верить в то, во что они хотят верить. И ему нет необходимости требовать от кого-либо следовать своему совету.
Когда Джедай служит Силе, он может использовать хитрость, увёртки, дезинформацию и даже обман, если он действует в праведных целях. И хотя большинство разумных существ не одобряют такие действия, Сила не знает подобных эмоций.
Не путайте это с "моральной гибкостью". Джедай делает то, что должно быть сделано. Не больше и не меньше. Но необходимо помнить, что Джедай не стоит над законом.

А какже темная сторона, а если джедай следует темной стороне и свято верит в то что действует в праведных целях!!??

Вопервых Ситы или Темные Джедайи не используют увертки или хитрости...Они сразу либо убивают,либо порабащают...

Мне кажется это слишком примитивное восприятие сито, есть конечно психи-головорезы, а что вы скажите о Палпатине и его хитро-сплетенных интригах????

Добавлено:

Мне кажется это слишком примитивное восприятие ситов, есть конечно психи-головорезы, а что вы скажите о Палпатине и его хитро-сплетенных интригах????

ЛекСС

Так где разница между сформулированной Вами позицией и моральным релятивизмом? "Если моя цель продиктована Силой (читай, праведна)можно все"? Или я вас неправильно понял?
(Хотелось бы верить)

Кто вам это сказал? Не встречали доблестных и честных Сит? Или подлых Деждай? Повезло вам...
Никакие тонкости характера и приемлемость методов для человека не зависят от его стороны. Это личностный момент. Ничто не оправдывает, например, подлость. Никакая Сила. А слова класса "ради благого дела", "ради истины", или "ради великой Силы" всегда только отговорки для самооправдания.
Darth Baton

И вы полностью правы.
Никогда не стоит недооценивать врага. И называть врагом того, кто недостоин уважения, тоже не стоит. А те Сит, что представил нам ЛекС, достойны только жалости и презрения. Это не враги -это больные люди.

А вот это политика...Не стоит это сравнивать с действиями Ситх или Джедай...

ЛекСС
Вы счиаете, что человек "не использующий хитрость и увертки" способен на многоходовую интригу? А если нет, как объяснить Палпатина?

К слову, на мой вопрос вы так и не ответили. В смысле, чем "моральная гибкость" 0она же моральные релятивизм, отличается от "может использовать все, если так угодно Силе"?

А дискуссию о Сит и Джеадй мы продолжим, когда вы изучите соответствующую статью в теме "Программные вопросы". Вообще прочитали бы сначала. Веди идеология нашего Ордена там все и есть. Чтобы обсуждать одно и тоже.

конечно существуют.
Чрезмерное употребелние Силы. (вредит вашему - и не только-здоровью )
Убийство. Это преступление против Силы и Кодекса.
А вообще все действия должны согласовываться с Кодексом и собственной честью. да и с Советом не помешает.

Я не Лексс, но отвечу моральная гибкость такова что тебя должно сдерживать от грязных поступков, кого честь или кодекс, для некоторых людей это религия.

Darth Baton
Ничего не понял. Переведите, а? Я серьезно. Как ни читал эту вашу фразу, так и не осознал, где в ней смысл.

Если вы не Джедай вам не понять...А кому надо те уже поняли...Нелюблю вдалбливать в головы людей то что они не хотят или не могут понять...

Моральная гибкость не заходит за грани чести какого либо человека...То есть у каждого человека есть свои пределы допустимого действия и она не дает ему заходить за ее грани...
"Если моя цель продиктована Силой (cчитай, праведна)можно все"?
"Джедай не внимательный к совету СИЛЫ темную сторону слушает"...

ЛекСС

Обожаю эту фразу. Ее говорят все знакомые мне фанатики. Называется недопустимый прием спора. Когда возразить нечего.
Если мне не понять, зачем вы сбда пришли? Это же тема где я обучаю...

ЛекСС

Моральная гибкость означает, что эти грани оч-чень гибки -- в смысле того, что изгибаются так, как удобно человеку. По принципу "если нельзя, но очень хочется -- то можно."

Упоминая цитату, указывайте источник. Это правило хорошего тона такое.

Вам задали вопрос. Вы отговорились общей фразой. Значит ли это, что Вам нечего сказать? Если да, то признайте это, если нет -- отвечайте. Это тоже правило хорошего тона при ведении дискуссий.

Donal. Подлый джедай - джедай поддавшийся темной стороне, может называться джедаем, но в душе таковым не будет.
Разве не так?!

Юрий Петрунин
К сожалени, не всегда. Бывают фанатики.

Donal
Пожалуйста, поясните.

Юрий Петрунин
Хорошо. Встречаются те, кто правращает средство в цель. Кто ставит свое понятие служения Силе, Свету, справедливости и миру выше всего -жизни, чести, совести... Он считает что это оправданно и ради того, что считает святой целью, готов на все. Такие люди могут творить потрясающие галости потому что верят что дело их правое. И Сила превращается в орудие пытки, Свет в ослепляющую лампу в глаза и костны,на которых горят инакомыслящие, справедлиовсть в правосудие, где детям, укравшим кусок хлеба отрубают руки, как положено ворам. Мир же становится государство страха, где не воюют потому что боятся даже дышать. Я утрирую, конечно. Но, к сожалению, фанатики не нарушают формальных законов и не переходят на ТСС. Этим и опасны.

а вы разве Джедай?я так не думаю!

Добавлено:


Это напоминает одно из правил разведки сформулированное еще в 18 веке!

Привязанность сковывает простор нашей деятельности, не имея привязанностей мы создаем простор своей деятельности, т.к. нас ничего не держит и т.д.

есть. в принципе любое свойство или предмет,если его можно использовать как оружие, которое есть у тебя и отсутствует у противника - всегда не этично. в независимости от цели к запрещенным приемам прибегать не стоит т.к. это может привести к большим потерям чем ты можешь предположить.

Не уверен, что пишу в соответствующую тему, но помоему это самая подходящая.
Вот у меня возник вопрос касательно джедайской философии.
Если Джедай сталкивается перед выбором - принести одного в жертву тысячам, или спасти одного, но при этом рисковать остальными.
Вообщем спасти одного и тем самым убить других.
Или спасти других, но при этом оставить на смерть одного.
Изъяснился я как всегда коряво, но по другому не умею, вы Джедаи, вы должны понять меня, если не вы то кто же тогда?
Так что же выберет Джедай?

ИМХО... Джедаи должны думать о других. И я думою что Джедаи должны принисти в жертву 1 человека в место 1000 человек.

Рыцарь Джедай

Ну хорошо, допустим ситуация такая -
Джедаю было поручено спасти сто человек, он спас уже 80 и вот осталось спасти всего 20 человек, но обстоятельства складываются так, что если Джедай будет продолжать спасать их - он непременно погибнет сам.
С одной стороны он может спасти эти 20 человек, но таким образом он лишает себя возможности спасать сотни других жизней в будущем.
Я уже примерно угадаю ответ -
Посколько возможность спасения людей в будущем не является фактом, а всего лишь возможностью, и нет ни каких гарантий, что Джедай и вправду сможет спасти ещё сотни жизней. Поэтому он должен принести в жертву себя, ради этих 20.
(это было моё предположение будущего ответа).

Видите ли, все эти "если бы" да "кабы" ИМХО не идут на пользу. Хорошо иметь дело с реальностью, не уходя в гипотетические сферы. Быть здесь и сейчас, и Сила подскажет, как нужно действовать. Здесь и сейчас.

1. Как вы понимаете слова "честь" и "долг"?
Честь – это внутренний стержень человека, его достоинство, некий кодекс поступков и правильность действий. Долг - это внешние обязательства, которые человек обязан выполнять, обязанность, которую он несет по отношению к другим.

2. Что такое этическая дилемма: ситуация, в которой нет этически правильного решения?
Это ситуация, когда внутренние устои человека вступают в противоречие с его внешними обязательствами… И он должен решить, что для него важнее – сохранить честь или исполнить свой долг. Можно ли избежать подобной дилеммы? Возможно, если твердо определить, в чем состоит твой долг и сделать делом чести его выполнение.

3. Существует ли для вас понятие достойной и недостойной смерти?
Да, существует. Однако, почему это так важно – умереть с достоинством и кто решает, достойно ли ты умер? Не все ли равно, если итог один? Никто не знает, когда именно оборвется его жизнь, поэтому нужно прожить жизнь так, чтобы ни о чем не сожалеть.

4. Для чего Джедаю меч? Когда уместно нападение, когда защита? Стоит ли применять оружие и для чего?
Меч – это отличительная черта Джедая, хранителя мира и справедливости, его принадлежности к Ордену и защитника галактики. Джедай использует меч только для самозащиты себя и других и очень в редких случаях, когда от этого зависит жизнь тех, кого он должен защищать, - для нападения, но и в такой ситуации Джедай должен помнить, что жизнь – бесценна и попытаться обойтись без применения оружия и в первую очередь избежать конфликта с помощью переговоров.

5. Что такое "власть"
Власть – это способность изменять ситуацию тем или иным способом. Например, начальник может увольнять своих подчиненных, лишать премии, отпусков и т.д., потому что имеет власть над ними. Но власть требует также и большой ответственности, что бы ни случилось с предприятием, ответственность будет лежать именно на начальнике и именно он должен суметь вывести предприятие из кризиса, иначе он окажется не у дел, ведь даже над начальником кто-то имеет власть.

6. Считаете ли вы одиночество естественным состоянием человека? А обязательным для Джедай?
Скажем так, я считаю, что это чувство человеку присуще. Каждый хоть раз в жизни, даже окруженный верными друзьями, любовью и заботой хотел бы побыть в одиночестве, чтобы привести в порядок мысли, что-то осознать и просто «побыть с собой». Иногда одиночество помогает нам осмыслить многие вещи. Обязательно ли одиночество для Джедая? Становясь на путь Джедая, человек (и не только) отрекается от семьи и друзей, посвящая себя служению обществу, а личная привязанность может сыграть плохую шутку. Но одинок ли Джедай? Перед ним открыта вся Вселенная и Сила.

7. Скользи, всего касаясь, но ни к чему не привязываясь. Как вы понимаете эту фразу в контексте вопроса об одиночестве?
Идти по жизни, познавая мир, знакомясь с новыми людьми, но не привязываясь к ним (личная привязанность такая опасная штука), знать многих, но не быть им ничем обязанным, помогать и не требовать ничего взамен, а просто уйти, когда помощь уже не нужна.

8. Как вы считаете, существуют ли для Джедай "запрещенные приемы", методы и способы действий, к которым нельзя прибегать для достижения цели, даже если цель, как вам кажется, благородна и праведна?
Любое действие или прием, подталкивающий Джедая к Темной стороне – будет запрещенным, ведь Джедай должен избегать соблазнов Темной стороны, например, мне кажется, не стоит слишком злоупотреблять техникой «внушения». Возможно, Джедай и достигнет цели (пусть благородной и праведной, но опять же, не следует ли посоветоваться с кем-то, возможно, цель и не такая уж благородная?), но какой ценой?

Jedi b]/b>

В большинстве ответы безупречны на мой скромный взгляд. Но кое-что все-таки вызывает некоторые сомнения.

Честно говоря из ответа скорее следует, что понятие притянуто за уши. если "как определить" и "кому важно" то есть ли на самом деле критерий?

Donal
Возможно, я поторопилась с ответом на этот вопрос. Для меня существует понятие достойной смерти, но я еще не совсем разобралась с вопросом, почему это для меня является важным, поэтому и выразила некоторые свои мысли и сомнения в ответе. Ведь с чисто "математической" точки зрения не важно, как ты умрешь, достойно или нет - важна сама суть, но достоинство важно для самого человека. Пожалуй, обдумаю этот вопрос еще раз на досуге....

1. Как вы понимаете слова "честь" и "долг"?

Долг во главе всегда, к такой точке зрения склоняемся Мы... Сперва то, что обещал, то необходимо делается, потом остальное... Решения принимаются из долга исходя, первостепенно, но про честь нельзя забывать, понятие это из долга выходит, думаем... Честь благодаря долгу развивается, насколько ответственен человек, такова и честь у него будет... Молва всегда впереди летит, ничто не обгонит ее, чести прибавляя тебе, незаслуженной порою... Судить человека всегда по чести начинают, на нее смотрят сначала, а потом и про долг в обществе вспоминают... Та к считаем Мы...

2. Что такое этическая дилемма: ситуация, в которой нет этически правильного решения?

Внутренний конфликт, противоборство, человека, действующими "лицами" которого выступает общество, сего моральными законами и устоями, а также мысли и желания человека с другой стороны... Как говорится "И хочется, и колется..." Вот пример "ЖИВОЙ":
"Идем Мы по улице, а там 90х60х90 топает впереди, ну очень хочется, а вроде и не хорошо как-то, ведь на Самих Себя, любимых, наплевать нельзя, но и подойти и *** тоже... Нечего делать, ущипнули себя и дальше пошли..."
В любом случае страдает что-то, или кто-то, никак без этого, жертвовать чем-то надо...

3. Для чего Джедаю меч? Когда уместно нападение, когда защита? Стоит ли применять оружие и для чего?

Чем меньше кровопролития, тем схватка жестче становится... Слова, порою, сильнее многократно ранить могут... Оружие для самообороны создано, но не для нападения, отнюдь... Меч Джедаю для мира поддержания призван помогать, последний этап обучения знаменуя... Нападение, с Нашей стороны, факт неуместный, но, как говорится, обороной сражение не выиграть, следовательно, напасть, с целью оттеснить, отбить желание, с минимумом потерь у противника нужно (постараться во всяком случае...), словами учить и мирить надо... Последним ходом, запасным возможно, использоваться должно...

4. Что такое "власть"?

Тирания, давление на других из своих целей исходящее... Владение (живым объектом тем более) отвратительно Нам, подчинение воле своей, силе "безграничной", не доводит до добра оно никогда... Немало примеров история подбрасывала...

5. Как вы считаете, существуют ли для Джедай "запрещенные приемы", методы и способы действий, к которым нельзя прибегать для достижения цели, даже если цель, как вам кажется, благородна и праведна?

Принцип зла меньшего, во избежание большего...

[Tulip de la Froid,

То есть честь это производная долга? Я вас правильно понял?
[b]2. Что такое этическая дилемма: ситуация, в которой нет этически правильного решения?
Внутренний конфликт, противоборство, человека, действующими "лицами" которого выступает общество, сего моральными законами и устоями, а также мысли и желания человека с другой стороны... Как говорится "И хочется, и колется..." Вот пример "ЖИВОЙ":
"Идем Мы по улице, а там 90х60х90 топает впереди, ну очень хочется, а вроде и не хорошо как-то, ведь на Самих Себя, любимых, наплевать нельзя, но и подойти и *** тоже... Нечего делать, ущипнули себя и дальше пошли..."
В любом случае страдает что-то, или кто-то, никак без этого, жертвовать чем-то надо... [/B]
не вижу я тут честно говоря, этической дилеммы. Или для вас дилемма между произволом и воспитанием этическая?

Иии, батенька, да вы анархист...


Раскройте, пожалуйста. Что именно вы имели в виду?

Donal
Я тут случайно ввалилась на занятия младших падаванов ... Хамство, конечно, но... Да что там... интересно стало. Очень заинтересовал твой вопрос про соотношение совести и чести. Сначала ответ напрашивался довольно категоричный, мол одно и тоже, и точка. Но по здравом размышлении, можно привести немало примеров, когда совесть требует делать одно, а честь восстает против этого. К примеру, по совести, врать нехорошо:), а честь иногда требует хранить молчание или вводить в заблуждение. Наоборот тоже случается.
Ты, кажется , пример из жизни обещал, сделай милость.
Jade.

Хорошо. Пример такой: человек позиционирует себя человеком строго чести. Но при этом частью его кодекса является то, что ради его представлений о чести допустимо все, в том числе и аморалка. Честно говоря, я до сих пор в задумчивости, как бы ему половчее объяснить, в чем мы разные, а заодно узнать, один он такой или есть единомышленники?
Мой ответ -честь и совесть, понятия разные. А что для кого приоритет отдельная тема.

Как думаешь, моде статью в "Программных вопросах" и опрос падаванов по ней?

[U]Donal
Просто уверена, что это необходимо.
Я, конечно не Мастер, но вспоминая нашу беседу о мощи и коварстве Темной Стороны, вынуждена констатировать: вопрос щекотливый. А сыграть на мечтах и тщеславии молодого человека, грезящего словом "честь" несложно. По-моему, дискуссии на такие вот спорные темы необходимо включать в обучение.
Ситхи любят играть красивыми словами, я-то знаю !
Jade.

Что ты имеешь в виду? А если конкретнее: аморалка творимая кем именно? Самим человеком или кем-то другим? И каков критерий морали? И что значит "ради его представлений о чести"?

Бывают, скажем, люди, которые ставят свои индивидуальные правила вторичными к долгу, например. Бывают те, кого не волнует ничья мораль, кроме собственной. Бывают те, кто утверждает, что при необходимости могут нарушить любые правила. О чем ты конкретно?

Хорошо, поясню.
Творимая тем, кто позиционирует честь абсолютом или почти абсолютом. Потому что честь без морали, ИМХО, становится пустым звуком и оправданием всего чего только угодно.
Критерий морали?Изволь--
МОРАЛЬ 1. Нравственные нормы поведения, отношении с людьми, а также сама нравственность(с)
То есть четкие представления об однозначной допустимости или недопустимости тех или иных отношений между людьми и к людям. То, чем мораль занимается.
Следовательно аморалка это отрицание норм морали. Прикрываемое чем-то иным. Например, понятием формальной чести.
Грубо говоря, человек аморальный всегда найдет чем прикрыть свою аморальность. В том числе и честью.
Пояснить или мысль выражена достаточно ясно?


В данном примере о втором и третьем пунктам, сформулированных тобой. А в примере--когда человек ставит приоритетом собственные представления и собственную мораль всегда и по умолчанию, считая носителей отличной от в лучшем случае расходным материалом. Например.

Есть люди, которые очень легко подводят свою аморальность под высокий контекст. Но ИМХО, если к чести не прилагается морали, то кодекс этот является мнимым. Потому что честь и мораль неразделимы, ибо кодекс чести как мы уже вясняли, набор внутренних приницпов человека. А принципы без морали вряд ли стоти называть принципами. Они будут менятся в зависимости от ситуации, следовательно, не явшляют жесткими.

Правда, есть тонкость: разница норм _морали_. Для фашиста убить еврея-норма. Для нормального человека убийство-нарушение нормы.
Термин "готтентоская мораль" знаком?

Тут есть нюанс -- чести без морали, вообще-то, не бывает. Постулируя честь, человек определяет, что для него допустимо, а что нет, и (как правило) почему. А это уже мораль.

"Эти слова не мои" (с) "Гамлет"
В смысле, это не ответ на мой вопрос.

Я не спрашивала, что такое мораль. Я спросила критерий -- т.е. кто или что определяет, что морально?

К примеру, я считаю, что убийство может быть вполне оправданным или даже похвальным, и позволяю -- даже предписываю -- его себе в своем кодексе. Христианин обязан считать обратное. С точки зрения общества, убийство преступно в нормальных условиях, но может быть приемлемо и похвально в иных, на войне, скажем. При том считая убийство на дуэли преступной глупостью. А мушкетер 17-го века сочтет оное убийство на дуэли доблестью.

И при таких данных, убиваю я, скажем, некоего товарища на улице, скажем, насильника. Предложила ему честный поединок и на оном убила. Мое действие будет аморальным или нет?


Человек по-настоящему аморальный вообще ничем не прикрывается. В том числе и честью. Он себя ведет, как многими любимый Алва -- "делаю, что хочу".


Гм.
Во-первых, во втором случае я имела в виду, что человек руководствуется своими, собой сформулированными, понятиями морали -- в отличие от морали общества, религии, рода, нужное вписать.

Во-вторых, любой человек всегда ставит приоритетом собственные представления о морали. Даже когда мораль настолько четкая, как 10 заповедей. Любому человеку свойственно интерпретировать. Не обязательно в пользу нарушения, но в смысле -- понимать по-своему.

В-третьих, в определенных случаях любой человек считает носителей иной морали расходным материалом. Ты ведь убил бы фашиста на войне? А в обычном случае вообще с носителями иной морали люди имеют тенденцию не пересекаться, или общаться крайне редко. И что?

В-четвертых, что ты имеешь в виду под "расходным материалом"?


Знаком, знаком.
Иными словами, ты считаешь любого человека, чьи понятия о морали не совпадают с твоими, аморальным? Или как иначе понимать?
Кстати, не знаю уж, что ты называешь "нормальным человеком", но для современного европейского общества убийство при определенных обстоятельствах вполне себе норма. При достаточном нарушении иных норм. И что?

Добавлено через 31 минуту 39 секунд:
Кстати, тут подумалось -- о морали, о том, аморален ли другой человек...

"Не судите, да не судимы будете, ибо каким судом судите, [таким] будете судимы; и какою мерою мерите, [такою] и вам будут мерить. И что ты смотришь на сучок в глазе брата твоего, а бревна в твоем глазе не чувствуешь? Или как скажешь брату твоему: `дай, я выну сучок из глаза твоего', а вот, в твоем глазе бревно? Лицемер! вынь прежде бревно из твоего глаза и тогда увидишь, [как] вынуть сучок из глаза брата твоего."

(Матф. 7:1-5)

Макиэ Хиатари

В принципе, ты была бы права если бы не одна тонкость -мораль -она обоюдна. Т.е. личная мораль должна взаимодействовать с общественной. А если это не так, ты ты аморален с точки зрения общества и скорее всего, станешь изгоем. Личные принципы могут быть неприменимы к другим.
"Я аморален, потому что аморален", например. и ряд обоснованийю
Это тоже кодекс чести. Морален он? Нет.


Хорошо, отвечаю. Есть понятия, сформулированные извне, являющиеся общественной моралью. И во многом мораль личностная формируется под воздействием общественной морали. Аморальным будет человек, действующий против этих самых норм. Открыто. Как бы он это не называл сам для себя.

Будет. Ибо с точки зрения общественной, общей для всего общества морали убийство -преступление. В принципе.
Понимаешь, есть общие понятия. Мораль -это способ взаимодействия людей. Тебе не кажется странной позиция, прикоторой способ взаимодействия каждый определяет для себя, не соизмеряя его с окружающим миром?

Ошибаешься. Человек по-настоящему аморальный действует в каждой определенной ситуации просто по-разному, без каких-либо однозначных критериев правильности. Он просто вообще не принимает константы в морали. А заявляет он об этом или нет -не важно, возможны оба варианта.


Могу только повторить -мораль -способ взаимодействия. Следовательно, общечеловеческие, общественные принцыпы имеют место быть всегда. Есдли человек морален.

Безусловно.Но у него есть сформировавшиеся на протяжении жизни непреложные понятия, понимание что "ЭТО-плохо всегда, что бы этому не предшествовало, способстволо и т.д.". В этих рамках может интерпретировать все что хочет. Иначе он аморален.

Убил бы. Но не считал бы это нормальным, правильным как факт и уж конечно не считал бы его "расходным материалом".

Когда человек -любой -воспринимает окружающих как средство достижения той или иной цели. безотносительно этой цели самой по себе.


Дословно. Есть общие принципы, которые не должны зависеть от личной системы. Хотя бы "золотое правило морали".
Я считаю аморальным человека, который одни и те же действия, мотивы, постпки, может считать добром в отношении одних людей и ситуаций,и злом в других. Аморален тот, кто не имее однозначных понятий "хорошо" и "плохо" применяемых к себе и другим равно.

Так я и не спорю. Просто следствия з этого постулата несколько иные, чем выносишь ты: поступая так, как считаешь нужным для себя, ты вправе ждать того же и от других. И они равно имеют право на то же. Делая выводы сам, ты оставляешь право другим делать такие же выводы в отношении себя самого.

Минуточку. Если общественные принципы противоречат в другую сторону -- вспомним хоть Советский Союз -- по твоей логике, человек, отказывающийся предавать, лгать и убивать по указке власти и идеологии -- аморален. Или все ж таки нет?

Почему? Честность по-твоему аморальна?

Хорошо, так и запишем -- морален только тот человек, кто придерживается всех норм морали общества, в котором живет, по крайней мере, внешне. Так?

Я не спросила, будет ли это убийство преступлением. Я спросила, будет ли оно аморальным.

Общество, например, имеет законы, т.е. общественный договор. Любой член этого общества под ним де-факто и де-юре подписывается. В пределах этого регулируются человеческие взаимоотношения. Но к личной морали это имеет косвенное отношение. Например, есть законы, которые я считаю необязательными для себя с точки зрения морали, но соблюдаю, поскольку они обязательны для меня с точки зрения долга и чести, как члена общества. И если я их нарушу, я признаю право общества меня наказать.

А кодекс чести -- это именно и есть константа.

Хорошо. Привожу пример. Человек жил в обществе, где воевать за веру было благородно, где убийство еретика было богоугодным делом, и где массовая резня оных еретиков была поводом для поздравлений. Увидев оную резню, он был в ужасе -- по его морали, видишь ли, убийство грудных детей у алтарей было зверством. По-твоему же, это он аморален.

А вот это и есть кодекс чести. Просто кодекс чести определяет это для самого человека, а не каждого человека в округе. А ты хочешь, видимо, чтобы это общество определяло, что у каждого человека должно быть в душе.

Это почему? Его смерть была бы средством достижения цели -- победы. И, кстати, по твоей логике было бы очень даже высокоморально и правильно -- общество считает именно так, солдат же не судят за то, что они убивают комбатантов врага. Да и Нюрнбергский процесс, как бы...

Хорошо. Я воспринимаю своих друзей в том числе и как средство -- возможность любить, возможность помогать, возможность помощи себе самой. И как с этим?

Это какое же?

Общество, в котором мы живем, считает, что посадить в тюрьму невинного человека -- плохо, а виновного -- хорошо. Большинство тех, кто обсуждал дело Иванниковой, говорил, что убить нападающего на тебя насильника -- хорошо, но вряд ли одобрил бы убийство прохожего. И как?

Аморален, Донал, тот, кто вообще не применяет понятий "хорошо" и "плохо". Он _вне_ морали.

А при чем тут я? Тут есть и вполне теологическое объяснение. Ты судишь других по тому, как они соответствуют _твоей_ морали -- а подумать, как ты соответствуешь морали Судии, не хочешь? А ведь обязан соответствовать, кстати, по тобой же взятым обязательствам .

Макиэ Хиатари

По моей-нет. Что имеет место быть в твоей трактовке моей логики, понятия не имею В моей этого не было.
Есть понятие "общественная мораль" и "мораль общечеловеческая". Первая, как и личный кодекс в основном трактовка общечеловеческой. Так что ИМХО, они в одной цене, а следовать только личному и тсавить его в приоритет или нет, совершенно равноценные решения.Даже не так: возводить ли обществунную мораль в статус личной или нет, личный выбор каждого.

Ты разучилась трактовать термины. Мораль - по пределению_ способ взаимодействия_. Набор ТТХ, так скажем. И нельзя оценивать нечто -будь то человек, черта характера или общество -некий объект-с точки понятий моральность - аморальность. Аморальным или моральным может быть поступок. А не человек или явление. Есть обстоятельства, в которых аморальной может стать и честность. Но это очень узкий спектр ситуаций.


Тебе виднее. По-моему, человек в принципе не может быть морален или аморален, а во-вторых, говорить об аморальности поступка можно в тот момент когда он вступает в противоречие с общечеловеческой моралью. Но поступок, идущий вразрез с этой самой моралью да, аморален. Какие бы цели не преследовали и какие бы мотивы его не вызвали.


Да. Всегда и совершенно точно. Потому я и говорил, кстати, об аморальности войны.

Законы общественного договора не всегда законы морали. В качестве законов морали хватет и десяти (а по минимуму и пяти)заповедей, которые в том или ином варианте есть во всех культурах. Человек, идущий вразрез с этим, аморален объективно. Но может поступать аморально, но при этом правильно. СОлдат на войне, убивая, поступает аморально, но не убивать не имеет все того же морального права -защищать родину его обязанность. Но убийство все равно аморально.
Тут просто приходится выбирать--будешь ли ты "моральным человеком" и следовать всем правилам, вт ом числе ир формально, или будешь действовать так, как считаешь нужным, этой само моралью поступаясь. То тогда моральным ты уже не будешь. Нет праведников на земле.


Бред. Константа, чтобы ты знала, это неизменная величина. А личный коджек любого человека мутирует как рыба в Москва-реке всю человеческую жизнь. Он непостоянен. Следовательно, быть постоянной величиной не может.
И потом константа -точка отсчета. Одна. Общая. Объективная. И именно преломлением неких объективных норм морали, заложенных в том числе и так ненавидимым тобой обществом, и создают этот самый личный кодекс. Он ничто иное, как преломление общечеловеческой морали в твоих глазах. Преломление имеющегося объективно.
Не больше и не меньше.


С опредленной точки зрения, да. С точки зрения морали того времени, действительно аморален. А вот с точки зрения общечеловеческой морали-- совершенно точно, потому что убивать нельзя.
Обрати внимание, есть некие вещи, которые у всех, даже у людей того времени, вызывали отвращение, пусть общество и считало это правильным. Это она и есть. Мораль общечеловеческая. Которая глубже чем все остальное -где-то рядом с инстинктом. Вот это она и есть.


Повторяю еще раз--личный кодекс чести -это преломление в одном определенном сознании понятий общечеловеческой морали. Его вИдение этой морали -его личное дело. Просто если он нарушает это мораль, следуя хоть ста личным кодексам-он поступает аморально. Вот и все. Сам по себе он может считать что угодно. и я могу считать что угодно, и Вася Пупкин мождет считать что угодно.
Просто есь то, от чего мы строим этот кодекс. Простые общечеловеческие понятия. Где-то они совпадают с мнение общества, где-то нет, но они есть. Потому что нормальный человек не убьет ребенка. Нлрмальный человек не будет грабить стариков. Нормальный человек не будет мародерствовать в вонйну, даже если его за это не накажут.А если будет, то в глубине души будет понимать, что поступает ПЛОХО. Аморально. Но если дома замерзают дети, люди иногд пускют на растоупку Рафаэля. Плачут, а пускают. Например. Иил , зня что дома умирают от голода дети, сохраняют семенной фонд, думая о будущем человечества.
Нельзя быть моральным или неморальным. Можно епоступать правильно и неправильно. Иногда это будет моральным иногда нет. а личный кодекс как критерий морали--это способ ответрнутся от совести. И от морали общечеловеческой как таковой.

Если само по себе, как любое явление, не носит оттенка морали. Если ты заботишься о человеке, приоритетно для тебя благо человека, ты делаешь то, что ему действительно нужно и не думаешь о том, какая роль в этом у тебя, что тебе за это будет--это морально. А вот если ты лезешь с этой помощью когда она может быть не нужна человеку или делаешь что-то от чего человек отказался -в общем, делать это не ради человека, а ради своего удовлетворения -это станет аморальным поступком.

хорошо, но вряд ли одобрил бы убийство прохожего. И как?


Именно. Тот кто отрицает ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКУЮ МОРАЛЬ, К слову, у него вполне может быть кодекс чести. Вроде "нет ничего важнее меня самого" или "я принципиально отвергаю любые нормы"
Кодекс? Кодекс. А вот степень его моральности...

Та5к судят-то как раз именно той, которая для всех. Я тебе потому и говорю, что концепция кодекса как константы неверна в корне, потому что и ты и кто-то другой равно неправы или правы, равно преломляете мораль Господню, мораль общечеловеческую. Потому и кодексы ваши в цене равны. Что нациста, что сиониста, что релятивиста, что сверхценника. Реально идут они в одну цену. Судить ТАМ будут все равно не по твоим нормам и только за деяния. По тем же заповедям, к слову.
Кодекс таког опорядка -кумир. А не сотвори себе кумира-одна из них

Минутку. А "личная мораль должна взаимодействовать с общественной. А если это не так, ты ты аморален с точки зрения общества" -- кто сказал? Я тебе показываю случай, когда общественная мораль и личная противоречат, но ни один нормальный человек не скажет, что в этом противоречии личная мораль менее права. Так к чему ты упомянул общество?



Это ты сам себе противоречишь.
"Я считаю аморальным человека, который одни и те же действия, мотивы, постпки, может считать добром в отношении одних людей и ситуаций,и злом в других. Аморален тот, кто не имее однозначных понятий "хорошо" и "плохо" применяемых к себе и другим равно" -- кто говорил?
Где тут поступок и явление? Ты сказал -- человек.



По первой части см. выше, а по второй -- кто определяет общечеловеческую мораль? Что это такое? Где написано?



А вот общество, о котором ты говорил, так не считает. Потому что оправдывает убийство с целью самообороны, приговаривает к смертной казни маньяков и прославляет героев, защитивших родину. Ах да, ты уже "общество" заменил на "общечеловеческое". А есть хоть одно человеческое общество, где защитников родины проклинают как убийц?



Всегда. Это законы _общественной_ морали.



Не совсем. Есть заповедь "не убий", но рядом с ней -- куча предписаний, когда и кого _надо_ убивать.



Так что у нас с твоим изначальным обвинением некоему человеку в аморальности? Раз аморальны все, какой в твоем заявлении смысл?



Совершенно не обязательно. Человек может вполне принять правило или правила, которых будет придерживаться всю жизнь. Мутирует то, что может мутировать -- есть то, что не может, если сохраняется личность. Шаламова почитай.



Цитату о моей ненависти к обществу -- в студию!



Так общественной или общечеловеческой? Ты определись уж с формулировками. Если общественной -- я тебе привела примеры, когда следовать законам общества конкретного было смерти души подобно. Если общечеловеческих -- источник.



Не надо эзотерики. Это была не общечеловеческая, а обыкновенная христианская мораль. Парень-то христианином был, и заповедь "не убий" трактовал просто несколько шире, чем его современники.



И кто тому арбитр и судья?



Ага. И что тут морально? Или есть вещи выше морали?



Нда. Т.е. основанный на общечеловеческой морали кодекс -- это способ от нее отвернуться. Гениально. И чему ты призываешь следовать? Если природе, то ты отрицаешь Искажение. Если совести, то ты веришь, что человек, способный изменить кодексу, не сможет договориться с совестью -- что по меньшей мере наивно. Если общечеловеческой морали -- источник укажи.



Милый мой, так я-то и не сужу . Это ты у нас рвешься раздавать обвинения в аморальности.

Кстати, насчет "личный кодекс как критерий морали--это способ ответрнутся от совести":

"СОВЕСТЬ - категория этики, характеризующая способность личности осуществлять нравственный самоконтроль, самостоятельно формулировать для себя нравственные обязанности, требовать от себя их выполнения и производить самооценку совершаемых поступков; одно из выражений нравственного самосознания личности." (БСЭ)

Так вот -- формулировка нравственных обязанностей и есть кодекс чести. А требование от себя их выполнения -- и есть соблюдение этого кодекса.

UOTE]Минутку. А "личная мораль должна взаимодействовать с общественной. А если это не так, ты ты аморален с точки зрения общества" -- кто сказал? Я тебе показываю случай, когда общественная мораль и личная противоречат, но ни один нормальный человек не скажет, что в этом противоречии личная мораль менее права. Так к чему ты упомянул общество?[/QUOTE]

И что? Хоть сто раз противоречат -поступок может быть правильным с одной точки зрения и неправильным с другой. И моральным и аморальным соотвественно.
Я это к том говорю, что моральность не единственный критерий, и часто следуя нормам одной морали, ты нарушаешь другую. Но судить поступок другого стоит с общих, а не частных позиций.


Если я не всегда четко формулирую мысли, это не значит, что у меня их нет. Но если тебе так удобнее, перефразирую -аморальным будет поступок или ряд поступков, обладающий описанными мной признаками. Человек, в поведении и мотивации которого аморальные поступки доминируют, может считатся аморальным. Разумеется, с изрядным допущением.


Человечество ее определяет. А записана она в личном биосе, в подкорке, в разуме и самосознании.
Есть вещи, от которых всех людей так или иначе коробит. Нормальных, я имею в виду, психически здоровых. Убийство, изнасилование, рабство, инцест. Это и есть то самое, общечеловеческое.
Прочла бы ты мою статью. Мораль придумали люди чтобы защитить себя и других. От того, что всегда несет зло. Это общечеловеческая мораль и запрещает. Убивать, красть, насиловать, клеветать. А если в тебе нет этого механизма - ты болен. К сожалению, общечеловеческая мораль развивается медленно, растет вместе с цивилизацией. И часто вступает в противоречие с общественной, например. Сюда же твой пример с дуэлями, например.
Это все к тому, что нет человека и ситуации, в которой всегда можно следовать морали. Но есть те, кто на этом основании от нее просто отказывается, заменяя ее сугубо личным понятиями. Гордыня. Презрение к другим. И не более.


Еще раз повторяю, если я не умею что-то формулировать перед опытынм софистом, отточившим искусство спора, это не значит, что я не имею четкой позиции. Мораль, она внутри человека. Или уже ничто не поможет.
Защитников-да. Но почему-то власовцам, защищавшим, по утверждению ммногих, свою православно-монархическую родину, ветераны руки не подают. Но они тоже защитнки Родины.
Как и те, кто трудился во славу Третьего рейха.У них тоже была родина и они считали, что постоянные войны и рациональное использование низших рас служит ее благу и безопасности.
Но их почему-то никто не называет героями. А слова-то те же. И понятия за ними вроде бы тоже.
К слову, ни одно современное общество не одобряет войны и не признает ее нравственной. Так, просто к слову.


Во-первых, не всегда. Как ты сама заметила, общественная мораль со временем изменяется. Но то, что всегда вызывало отвращение -убийство, например или рабство - постепенно из чисто нравственных понятий переходит в установленные законом. Пусть изначально они вызывали неприятие по отношении лишь к себе самому. То есть то, что противно тебе, может быть равно противно другому, додумалось общество, и придумало мораль и нравственность. Так что не путайте теплое с мягким.
Во-вторых, общественная мораль возникает не на пустом месте. Как я уже неоднократно говорил, следование нормам общества помгает человеку, а не наоборот. Человек защищает себя от того, что ему точно неприятно. Путем установления тех же рамок для других. Ты можешь сколько угодно оправдывать убийство или предательство в своем личном кодексе, но когда тебя предадут, тебе будет очень больно и обидно. И тот факт, что тот, кто это сделал, считает это нормой, тебя нисколько не утешит, уж поверь мне.


Не может. Потому что эти правила диктует опыт. А опыт бывает весьма различным. Никто не может быть уверен в том, что через год, два, десять его принципы не изменятся. Потому что "я всегда" или "я никогда" говорит о моральных принципах только тот, кто никогда не проверял их на прочность. Остальные говорят "я постараюсь".
Если нет того, что всегда неизменно, у тебя нет точки отсчета. Потому и существуют общие понятия нравственности. А уж ты сам решаешь следовать им или нет. И в какой степени.

Перечитай свои посты и тот, как отрицаешь ты ценность общественной морали. Сама догадаешься.
Вот, например




При позиции вечного и неизменного приоритета личных позиций над всеми иными все эти цитаты приобретают иное звучание. Я тоже нигде не говорил, что

Но ты это прочитала не в прямую и не цитатой, ты вынесла это из моих слов путем анализа. Извини, но наше отношение и мнение, наши принципы и кодексы люди выносят не из прямых цитат, а из общей картины. И степень их достоверности вариативна. Все твои постинги на тему об этом говорят. Уж прости. Судят по словам мотивам и поступкам, по общей картине, а не по отдельным фразам. Никто не поступает дословно чему-либо. Практика показывает, что очень часто люди говорят одно, а делают другое.
На эту тему быда изумительная притча про старика, двух сыновей и виноградник.Помнишь, нет? Могу рассказать.


Да, есть Господня заповедь и человеческие трактовки ее для облегчения своей совести. Есть мораль общечеловеческая "не убий" и есть мораль общественная "если нельзя, но очень хочется. то можно и счаз я объясню, когда и почему".
Ты сама неплохо проиллюстрировала мои слова.

Выше это уже написано. Аморальные поступки совершают все. Вопрос в статистике. Если большинство поступков человека аморальны, то человека можно считать аморальным. Его можно уважать, любить, ценить-но он от этого не станет менее аморальным. Или даже не так, согласен изменить из уважения к тебе и твоим чувствам формулировку на более мягкую и точную -приверженен аморальности.
Аморальность или нравственность - лишь одна из черт характера, Макиэ. И может прилагаться или не прилагаться к хорошему человеку. Мы живем в искаженном мире, и не отсупать от морали никто не может. Просто не стоит оправдывать это принципами и кодексами, а стоит просто посмотреть правде в глаза.
Кстати, человек, о котором мы говорим, себя вполне признает аморальным, насколько мне известно, и не счиатет это неправильным. Но при этом совершил массу достойных поступков, верен себе и как умеет, заботится о близких. Не думаю, что его честь так уж нуждается в защите.

Общечеловеческой и точка. Источник -в церковь пойди и попроси Того, кто является этим источником, растолковать лично. Я сдаюсь. то голько Самому, видимо, под силу. Ну, или точно не мне.
Я на эту тему уже все сказал. Если человеку для понимания что такое хорошо и что такое плохо нужны правила и формулы, если без них он не отличает добро от зла и для этого нужен механизм, понятийный аппраат и алгорит определений -мне его жаль.
Мне очень странно, если честно, , что ты при всем этом называешь себя сверхценником. Если внимательно прочтешь все, что тобой написано, поймешь, что позиция " главное личный кодекс и личные принципы" отрицает сверхценность чего либо. Потому что кодекс у каждого СВОЙ, не так ли?


Именно. Формулировка ДЛЯ СЕБЯ понятий ОБЩЕЛОВЕЧЕСКОЙ морали. Твое понимание этой константы
Я никого не обвинял. И прости, но говоря о важных понятиях, я не склонен щадить чьи-то личные чувства. Даже твои. Извини. Если хочешь это написано в МОЕМ кодексе чести, ага?

Donal,
Макиэ Хиатари

Интересно излагаете;)... А поскольку тема вашей дискуссии мне близка и интересна, позвольте поинтересоваться: какими, по Вашему,принципами руководствовался Орден? Были ли у Джедаев свои, неприемлемые для простых смертных нормы морали и как они соотносятся с общечеловеческими представлениями?

Mara Jade Skywalker

Спасибо . А вопрос интересный, отвечу с удовольствием.

Я считаю, что принципы морали Джедай как раз ближе всего к общечеловеческим. Тоноксть в том, что мораль и норма каждого конкретного общества может в том или ином вопросе отходить от общечеловеческой. Потому политика Ордена зачастую может казаться непонятной. Дело именно в том, что для Джедай кроме общих, другие критерии не принципиальн.

Потому и стоят Джеадй вне государств и политики.

Donal
А как же Новый Орден Джедаев? Ведь и ученики Люка и сам Скайвокер (которого, прошу заметить, я люблю и уважаю),частенько и более чем ощутимо вмешивались в дела государства;))). Стоит ли это трактовать как действия в чрезвычайных обстоятельствах... Но в таком случае вся история Новой Республики - сплошная чрезвычайная ситуация...

Mara Jade Skywalker
Изложение, честно говоря, хреновое. Поскольку разговор идет не о существе дела, а о методах ведения дискуссии.

Donal


В данном случае ты пролетел мимо. Именно поэтому я и просила цитату.
К твоему сведению, к обществу у меня нет ровным счетом никакой ненависти. Я просто не считаю его мерилом морали. Поскольку в разные времена общество считало моральным противоположные вещи -- и ничуть от того не страдало. Что -- уточняю на всякий случай -- у меня не вызывает никаких чувств. Ни отрицательных, ни положительных. Но то, что так колеблется, ориентиром, по моему мнению, выбирать странно.

И к слову -- нет, далеко не все, что вызывает отвращение сейчас, вызывало его в прошлом. Убийство считалось вполне похвальным делом, без него порой и за человека не считали. Изнасилование тоже не всегда считалось здесь преступлением -- чай, отдельным пунктом в заповедях не оговаривали. О рабстве даже начинать не будем, а то отошлю к первоисточнику всей морали -- Писание, и то в нем ничего преступного не видит.



А я кого-то защищаю? Вот новость. Я даже не знаю, о ком речь идет.



Ясно. Десять заповедей, значит, мы отбрасываем. Вкупе со всеми иными правилами, там записанными. Только вот детям ты почему-то о том, что есть хорошо и что есть плохо, рассказываешь. И порой во вполне обязующем порядке.



Мне очень просто, Донал -- я считаю, что у человека есть мораль и совесть. И что она заложена Единым. И что общество, будучи производным мира искаженного, мерилом вышеозначенных быть не может. Нет для меня такой вещи, как общечеловеческое -- есть человеческое и Единого. Потому что есть вещи, которые у меня будут вызывать отвращение, даже если все человечество, сколько его ни есть, будет петь им хвалу.

И именно потому, что есть искажение, что есть то, что всегда подтачивает смертную волю, человеку нужны правила, которые определят те рамки, за которые он выйти не может. Потому что тогда он поймет, когда их коснется, что он на грани. Они определяются этой моралью, они не стоят ей в оппозиции -- это минимум миниморум, как те же десять заповедей. Помимо этого нужно много, должно много -- но вот за _это_ нельзя, потому что нельзя никогда. Это самодисциплина, ограничение самооправдания. Буйки, за которыми опасность -- даже если хорошо плаваешь.

Вспоминая ранее приведенный пример -- очень многие полагали, что из любви к ближнему (как они это понимали) можно и убивать, и лгать, и красть. Но нельзя. Кодекс десяти заповедей говорит -- нельзя. И раз подписавшись под ним, уже нельзя сказать: "Да, я знаю, мне это не нравится, но ради благого дела..." И мне говорили многие христиане, серьезно решив следовать своей вере, что они даже не осознавали, сколько же они грешат, и понимали это, готовясь к исповеди. Вот и тут -- тот же самый случай.

Ты полагаешь, что честь подменяет совесть. Нет. Она ее дополняет, как компас карта -- она неверна без совести. Кто уверен, на все 100, что пройдет по компасу -- вперед, но всех предупреждали: вокруг магнитные поля. Умеете пройти? Честь вам и хвала. Мы же люди слабые и грешные.



Твое мнение обо мне я знаю, и если бы оно меня оскорбляло, мы бы с тобой не разговаривали.

А вот пощады, Донал, я не просила. И мне странно, что ты мне о таком говоришь.

М-да господа, вы меня разочаровываете, столько времени меня небыло тут и ничего нового, наоборот какой уже раз пересказываете старое!!!

General-Jedi
Новое - суть хорошо забытое старое....

но зачем же повторять одно и тоже, только другими словами, не лучше ли попытаться придумать что-нить новое!