Witch, а по каким признакам можно отличить вещи, которые бывают от вещей, которых не бывает? Это не дурость, это на самом деле очень интересно.

Объект №257
Мне кажется, что в идеале надо прочувствовать фантастический мир, вжиться в него. Ну и идти по принципу простейшего. Не стараться объяснять события вмешательством сверхъестественных сил и способностей, если есть возможность найти им логическое объяснение.

Witch

Хм, действительно, ошибка вкралась в мою речь
"I have encountered a vergence in the Force". В фильме переведено как "Я нашел точку сосредоточения Великой Силы"



Смерть Падмэ - то, чего он страшился, а страх ведет на Темную Сторону. Видение ее смерти должно было заставить его действовать, что и произошло...
А еще в последнее время мне кажется, что Палпатин мог воздействовать на него, пока тот спит. Тогда видении приобретат более логический смысл, это был способ выбить у Энакина почву из под ног, заставить его потерять душевное равновесие, сделать более поддатливым к убеждению. Не зря ведь Палпатин первым заговорил о способе спасти Падмэ, еще до того, как Энакин рассказал ему.

Кадсуане Меледрин

Для установления балланса (согласно Лукасу) полагалось уничтожить ситхов. Переходить на ТСС для этого необходимости не было.
А что Палпатин здесь замешан, я тоже подумывала. Уж больно кстати сны появились.

Witch, я к тому, что если принимать реальность за набор ассоциаций, связанных с каким-либо объектом (вся реальность, которая существует, существует только внутри нас в виде картинок), то что для вас будет более реальным - какой-нибудь фермер из Австралии (может быть он и не фермер, и живет он не в Астралии, и вообще это не он, а она), которого вы не знаете, и о существовании которого вы никогда не задумывались? Или какой-нибудь вымышленный персонаж, которого вы знаете определенное количество времени, о котором у вас есть свое мнение? Кто из них реален для вас, а кто нет?

А вот кстати, такой хороший вопрос. Одних ли ситхов. Когда я смотрел 1-й эпизод, слова о приведении в равновесие вызвали у меня улыбку. Ведь для того, чтобы восстановить равновесие, по идее, надо было уничтожить, в первую очередь, джедаев. Но, может, я не прав. Кто что думает по этому поводу?


Первая часть утверждения противоречит второй. Не забывайте, в мире с другими законами реальности нужно находить простейшее объяснение с точки зрения тех законов, а не наших. То, что для нашего мира сверхъестественно, для мира с другими законами в порядке вещей.

Поэтому объянение, скажем того, что металлические ключи были подняты вверх Силой будет проще, чем то, что эти самые ключи поднял магнит. Хотя применимо к нашей реальности всё будет наоборот.

Инсайт

Да. Раньше у меня тоже были сомнения, но мне объяснили, что в одном из интервью Лукас четко определол баланс Силы как уничтожение ситхов.

С чего вы взяли, что я говорю о сверхъестественном с точки зрения нашего мира?

Не будет, если в поле зрения находится работающий электромагнит, а поблизости нет джедаев. Поскольку по законам того мира Сила сама по себе ничего не поднимает.

Объект №257
Вымышленный мир является для меня поводом пофантазировать на его тему, но никак не реальностью.

Ну да, конечно. Выражаться предельно точно это, конечно, хорошо. Но во всём нужна мера. И если переборщить точностью выражений получится нудное, скучное чтиво. По этой причине, я и не стал набирать текст подобного примера. Решил, что меня и так поймут.



Вот с этого:

О каких сверхъестественных силах идёт речь? С точки зрения нашего мира или джедайского?

Инсайт

С точки зрения обсуждаемого мира.

Спор - не беллетристика, здесь все должно быть максимально точно. Сама неточностями грешу, понимаю, как это сложно, четко высказаться, но...

Дело в том, что с точки зрения обсуждаемого мира Сила - это не сверхъестественное. Сверхъестественным там были бы, например... а ведь как сложно придумать. Всё,что приходит в голову можно списать на действие Силы. Ну, скажем, использование Силы без мидихлориан там было бы сверхъестественным. Как правило, никто ничего не объясняет в мире сверхъестественным с точки зрения самого мира.

Но если вы имеете ввиду сны Анакина. То тут ещё спорный вопрос, что является сверхъестественным.
Толкование с точки зрения , что это предупреждение подсознания или с точки зрения, что это видение, дарованного Силой.

Инсайт

Сила - нет, а вот то, что она по своей инициативе посылает видения - вполне.

В том, что видение послано Силой нет ничего необычного. Судите сами. Джедаи могут по своей инициативе предчувствовать будущее. В сознательном состоянии. Но ведь состояние бодрствования или сна не влияет на их способносить контролировать Силу. Медихлорианы ведь не дремлют, в отличии от форсъюзеров. Стало быть, контакт с Силой неизменен - то есть, если представить себе джедая-лунатика, то это будет то ещё стихийное бедствие. А так как, во сне рефлекторная деятельность человека совершенно не блокируется, то он Анакин вполне мог посмотреть в будущее. Более того, во сне, за счёт более совершенного контакта с Силой - избавившись от агрессии, в спокойствии он мог быть куда более сильным джедаем чем в состоянии бодрствования, => ему были доступны большие способности.

Интересная мысля, правда, пришла: ведь будучи в способности управления Силой привязанными к мидихлорианам, ни джедаи, ни ситхи не смогли бы возращаться после смерти.

Инсайт
С видениями замечу, что они все равно всегда очень размыты. Вот яркий пример: непосредственно перед Мандалорианскими Войнами группа джедаев пыталась провидеть будущее. Подчеркну: группа, объединившая силы; причем состоящая из рыцарей, специализировавшихся именно на работе с Силой. А не из боевых джедаев, вроде Анакина. И точности им добиться не удалось - размытое видение, которое надо еще как-то истолковать... кстати, судя по всему, истолковали они неправильно.
Так что нечто конкретное не могло явиться при отсутствии концентрации вообще.

V-Z, можно сказать, что и Анакин неправильно истолковал. И Йода, когда говорил, что будущее его не ясно. Интуитивно предчувствовать события мог даже Кеноби.
Инсайт, учение о силе взято Лукасом из буддийских учений, согласно которым, энергия, которую использует человек окружает его. Человек находится в океане этой энергии. У нее нет разума, она ничего не может хотеть и заставлять чего-то делать. Думаю и здесь также. Сила - это средство. Джедаи использовали ее, но сила не могла использовать джедаев.

Инсайт

Не думаю. ИМХО, медихлориане по собственной инициативе человека с Силой не связывают. Иначе никаких латентных форсъюзеров в природе бы не существовало. Так что во сне никакого контакта с Силой, кроме того, который нужен самим мидихлорианам, быть не может.

Объект №257

А почему так пренебрежительно? Он, конечно, не Йода с Палпатином, но способностями в этой области обладал. Так что он не просто интуитивно предчувствовал будущее, его направленно учили это делать.

Я ж не просто так про джедая-лунатика написал. Может некое существо будет управлять мидиками во сне рефлекторно.

Кроме того, ведь Сила существует сама по себе, а не по желанию человека. И таким образом, может влиять на человека сама по себе, а не по его желанию. Например, человек может издавать звуковые волны, влияя тем самым на окружающую среду. Но и сами звуовые волны, окружающие человека влияют на него.

Инсайт
Звуковые волны воздействуют на человека не сами по себе, а потому, что они в теле преобразуются в вибрацию, которую и воспринимает мозг. Если эта вибрация не превышает неких пределов, то спящий на нее не отреагирует. То есть для спонтанного воздействия Силы на человека - это должно быть колоссальное возмущение типа взрыва Альдераана. И то, обратите внимание, Люк его не почувствовал. В нашем же случае никаких экстраординарных возмущений в Силе не наблюдалось.

Я скорее имел в виду, что он обладал этими способностями уже в ту пору, когда еще был молодым учеником Квай-Гона.
Знака противоположности между и я бы не стал ставить. Развитие интуитивного восприятия мира, - цель любого обучения. Именно развитие.

Обратите внимание: я сказал звуковые волны. Не музыка, не звуки, а именно звуковые волны. Я рассматривал не психоакустическое воздействие звуков, а именно воздействие звуковых волн напрямую. Безотносительно, обрабатывает их мозг или нет.

Хороший пример: глубокий сильный бас на определённой частоте может иметь отрицательное воздействие на человека со слабым сердцем вплоть до летального исхода. И для такого эффекта вовсе не надо его слышать. И не нужны какие-то особые условия. Достаточно просто действительно мощных и качественных колонок.

Точно также, на некоторых заводах в некоторых цехах существует такой звуковой фон, что у человека который туда попадает начинает болеть голова и куча других неприятностей связанных ссамочувствием. Это не психоакустический эффект. Это прямое воздействие звуковых волн.




Вам известен такой знак?


Вот тут вы ошибаетесь. А так, согласен.


Да и кстати, спящий отреагирует на неё в любом случае, в силу рефлекторной деятельности человека.

Ведь мозг должен сперва эти пределы определить и провести довольно сложную вычислительную работу. Так как один лишь набор критериев по громкости не работает. Он ищет сходтво с целым набором "вшитых" в него с рождения звуков опасности, а также определённых в процессе взаимодействия с окружающим миром. Примечательно, что для этого он задействует ресурсы сознания, а не подсознания.

Инсайт

Что суть одно и тоже.

Напрямую звуковые волны вызывают вибрацию. Все отрицательные последствия объясняются именно этим. Вы можете утверждать, что воздействие силовой волны носило в том числе и физический характер? Ведь если рассмотреть другой примет восприятия - свет, то он, если у человека завязаны глаза, накакого воздействия не оказывает, хотя тоже имеет волновую природу.

Объект №257

Понятно.

Инсайт,
Не нужно воспринимать метафоры буквально.
В некоторых восточных единоборствах практикуются психические тренинги, направленные на то, чтобы снизить долю участия сознания в поединках и больше использовать свое подсознание, к которому относится и такая вещь, как интуиция. После них значительно улучшается реакция и физиологические процессы, появляется способность предугадать действия противника, в то же время самому действовать непредсказуемо, исходя из ситуации.
Цель любой науки - не просто изучить, а понять. А для того, чтобы понять, необходимо чтобы то, что вы изучаете, уже было заложено в вас. Нужно только развить это. Способность понимать - интуитивна и лежит за пределами человеческого мышления, и с другой способность мыслить о чем-то системно - не является пониманием. Хотя, все зависит от того, что понимать под словом "интуиция".

А как же лазерное излучение, загар под ультрафиолетовыми лучами? Опять же, собранный линзой свет жжётся очень больно, независимо от состояния глаз.


Да. Воздействие Силы в любом случае носит физический характер, т.к. форсъюзер ощущает не саму Силу, а реакцию на её воздействие мидихлориан.

Опять же, даже если не физический характер воздействия,м озг всё равно его будет обрабатывать.



В каких это буддийских учениях такое говорится? Насколько мне известно, далеко не в доминирующих. Кроме того, спокойный океан энергии в любом случае не подходит к миру ЗВ. Тут говорится о тёмной и светлой стороне, о равновесии... А неспокойный океан тоже не может хотеть и заставлять. Он просто будет воздействовать.



Во-первых, если собрать триста химиков, одного Менделеева не получите. Во-вторых, этот боевой джедай умел работать с Силой получше многих специалистов именно на работе с Силой.




Что-то Люку ничего растолковывать не пришлось, хотя он вообще ни на чём не специализировался.

Инсайт
То есть вы считаете, что Сила оказывала физическое воздействие на людей. Но тогда нефорсъюзеры тоже должны были ему подвергаться. И в процессе эволюции человек должен был приучиться не реагировать на это воздействие.
Возможен другой вариант - Сила оказывает воздействие исключительно на мидихлориан, а они уже передают это воздействие человеку. Но и в этом случае воздействие постоянно с самого рождения человека. Он при обычных условиях не должен на него реагировать. Реакция возможна, если Сила будет находиться в состоянии сильного возмущения. Но мы видели, что подобное возмущение (взрыв Альдераана) не оказало никакого воздействия на необученного Люка. Его мидихлориане не отреагировали. Получается, что реакция возможна только в том случае, если человек сам, со знанием дела обращается к мидихлорианам

Не согласна. Как показал нам третий эпизод, направлять Силу он мог на уровне Кеноби, который в корифеях не ходил. И это еще в тот момент, когда предельно напрягал все свои способности.

Он почувствовал боль и зафиксировал источник, что здесь толковать? Он же не получил четкой картинки о том, что там происходит.

Это вообще-то видно из фильма - у Дарта Вейдера отлично получалось воздействовать с помощью Силы на людей.


Ничего он не должен. Люди могут приспособится только к тому, к чему могут приспособится. Сила - это течение жизненной энергии. К ней нельзя приспособится по определению.


Логическая ошибка. Люк был необучен => он не умел слушать мидихлориан. Оби Ван был обучен => он умел слушать мидихлориан. Из этого не следует, что Оби Ван должен был специально обращаться к мидихлорианам, чтобы их услышать. Также как если человек с неразвитым слухом не может слышать определённые частоты (слишком высокие или слишком низкие). Но как только он развил свой слух, он их будет слышать независимо от своего желания. Именно такой взгляд присутствует во всех эпизодах Звёздных Войн. Иначе Оби Ван не почувствовал бы разрушение Альдераана, иначе Йода не почувствовал бы гибель джедаев после выполнения приказа 66, иначе стала бы невозможной джедайская интуиция.


Оби Ван был достаточно сильным джедаем, для того, чтобы стать магистром.


Вообще-то в фильме сказано, что получил картинку. Не знаю уж, насколько чёткую.

Инсайт

Хм, вообще-то, Witch ответила почти то же самое, что я хотел сказать.) Но добавлю кое-что.
Во-первых, насчет химиков - да, согласен.) Но тут речь об объединении сил; собственно, примеры уже есть. Объединившись, джедаи в свое время обрушили на Экзара Куна такую мощную Стену Света, какую одна Номи Санрайдер в жизни бы не сотворила. Иной пример - с ситхами, по предложению Бэйна объединившимися в группу и обрушившими на врага колоссальной мощности шторм.
То есть - совместно работая, одаренные достигают куда большего, чем одиночка. Особенно специалисты.
Во-вторых, как и было замечено, особых способностей и могущества за Анакином пред-имперского периода не замечено. Молнии он руками как Йода не отражал, безупречных иллюзий как Яраэль Пуф, не создавал, рост растений как Темная Женщина, не ускорял... Его способности - как раз стандартный набор рыцаря-воина, пусть и сильнее, чем у других. Но по поединку с Кеноби видно, что это противники полностью равные.
И хотя соглашусь, что

но замечу, что в Совете он был отнюдь не из сильнейших. Наоборот, большинству уступал.

Инсайт

Именно так и говорится. Ее (энергию) обозначают термином "прана" иногда по-другому. Не знаю в доминирующей или нет, но это один из ключевых терминов в некоторых крупных восточных религиях, вероятно, и в буддизме.
Лукас не создал ничего сверхоригинального. Это типичный голливудский плагиат: нахватать уже готовых деталей и сложить из них свой винегрет. Можно много домыслов строить о спокойных океанах и неспокойных, но источником этих идей, из которых лепились ЗВ, были китайские и японские фильмы, в которые для интереса добавлялась восточная философия.
Темная и светлая сторона - тоже плагиат. Вспомните всем известную даосскую монаду, которая символизирует две противоположности - темное и светлое начало: Инь и Ян. Один из ее смыслов - сохранение равновесия, недопустимость дисбаланса между этими двумя началами. Ничего не напоминает?
Ничего гениального команда Лукаса в этом плане не придумала.

V-Z, не был сильнейшим, но зато оказался одним из самых живучих. Это при том, что успел сразиться с сильнейшими ситхами, двоих из которых он победил: Мола и Скайуокера+ киборг Гривус. Кеноби оказался самым удачливым, это, как видно, оказалось важнее.

Инсайт

Из того, что один человек в состоянии физически воздействовать топором на другого, никак не следует, что топор в состоянии повторить это воздействие самостоятельно.

Так вы же сами говорили, что умение здесь не нужно. Сила сама воздействует на человека даже тогда, когда он спит. То есть в принципе ни к каким мидихлорианам не прислушивается.

Ну и что? Физическое воздействие звук на него в любом случае оказывает, даже если человек этот звук и не слышит. Иными словами, если Сила оказывает физическое воздействие нет необходимости уметь прислушиваться к мидихлорианам.

Но далеко не самым умелым в плане направления Силы.

Ага. Город в облаках он увидел. И только. А боль друзей почувствовал. Он даже не знал настоящее он увидел или будущее. Не было там никакой четкой картины происходящих событий.

[quote]но замечу, что в Совете он был отнюдь не из сильнейших. Наоборот, большинству уступал.
[/quote]
и где в фильме про это сказано? зато сказано иначе: "он мудрый как учтель Йода и сильный как магистр Винду" (мог неточно процитировать)
Преувеличение, конечно, но всякому преувеличению должен быть предел, иначе, это уже шутка.
и вот, ещё что интересно: это большинство почему-то не выжило после приказа 66

[quote]Ага. Город в облаках он увидел. И только. А боль друзей почувствовал. [/quote]
Ничего себе "только"... Можно подумать, Анакин смог увидеть больше...

[quote]Он даже не знал настоящее он увидел или будущее.[/quote]
Ну и что?

[quote] Не было там никакой четкой картины происходящих событий.[/quote]
У Анакина тоже не было.

[quote]Из того, что один человек в состоянии физически воздействовать топором на другого, никак не следует, что топор в состоянии повторить это воздействие самостоятельно.[/quote]
Следует. Топор ведь может просто упасть на голову. Без человеческого вмешательства.

[quote]Иными словами, если Сила оказывает физическое воздействие нет необходимости уметь прислушиваться к мидихлорианам. [/quote]
Оказывает. Но это не означает, что не нужно прислушиваться к мидихлорианам. Радиация тоже оказывает физическое воздействие, но чтоб её определить, вообще говоря, нужно прислушаться к счётчику Гейгера.

[quote]Ее (энергию) обозначают термином "прана" иногда по-другому. Не знаю в доминирующей или нет, но это один из ключевых терминов в некоторых крупных восточных религиях, вероятно, и в буддизме. [/quote]
Вообще-то, это индуизм и только. Отчасти аналогом является понятие "Ци". Но никаким "ключевым
термином" она не является. Хотя, с другой стороны, это смотря как понимать "ключевой термин".

[quote]Один из ее смыслов - сохранение равновесия, недопустимость дисбаланса между этими двумя началами. Ничего не напоминает?
[/quote]
Ничего. Монада несёт совсем другой смысл, скорее даже противоположный.

[quote]Кеноби оказался самым удачливым, это, как видно, оказалось важнее.[quote]
Во вселенной ЗВ нет понятия удачи. Есть понятие Сила.




[quote]Молнии он руками как Йода не отражал, безупречных иллюзий как Яраэль Пуф, не создавал, рост растений как Темная Женщина, не ускорял... [/quote]
А надо было?

V-Z, это, конечно, всё прекрасно, но комманда химиков тоже быстрее получит вагон серной кислоты, чем Менделеев.
Кроме того пример, может и хороший, но почему тогда те джедаи, о которых вы вели речь вначале не смогли вместе объединившись получить лучший результат, чем Люк, который ничего умел?

Инсайт, вы снова напрямую противоречите сами себе. Как "ци" - ее называют в даосизме. Даосизм и индуизм - разные религии. Это первый промах.
Второй промах: у "всего лишь индуизма" почти миллиард последователей. Примерно столько у христианства. Это я к тому, что эта религия очень крупная.
Третий: такое понятие есть не только в индуизме, оно есть даже в алхимии, там ее называют эфиром. Много где оно есть.
Четвертый: индуизм и буддизм - очень тесно связаны друг с другом. Буддизм оказал большое влияние на формирование индуизма.
Пятый: это понятие действительно является очень известным. Оно является центральным в учении йогов. Оно является известным даже потому что мы именно о нем сейчас ведем речь.
Шестое: хотелось бы услышать значение, которое вы придаете монаде. Но на нет - нет и суда. В ответ могу лишь сказать, что все-таки вы ошибаетесь. Хотя, можно предположить, что понятие вселенского баланса, равновесия возникло после того, как на экраны вышли ЗВ. Но в это тоже верится с трудом. С огромным трудом.
Седьмое: . Звучит как догма. Но без фактов - это лишь ваш личный домысел, ничем не подтвержденный. Разве кто-то там так выражался?
Можно вспомнить удачливого пройдоху Хана Соло, которого жаждала прикончить половина галактики, начиная от имперцев и заканчивая профессиональными наемниками его коллеги по цеху (даже до встречи с джедаями). За голову Соло была назначена огромная награда, но он был жив и процветал, хотя к Силе не имел никакого отношения. Соло не верил в Силу, он верил только в силу оружия. Не иначе ему везло.

Во-первых, для того, что бы что-то делать снова, это нужно сделать в первый раз.
Во-вторых, мне прекрасно известно, в какой религии ци, а в какой - прана. Потому я и называю ци аналогом праны.
В-третьих, индуизм, "всего лишь" - это ваши слова. У меня это звучало "индуизм и только", в контексте цитаты ваших слов это означало, что только индуизм использует это понятие.
В-четвёртых, тесной связи индуизма и буддизма никто не отрицает
В-пятых эфир вовсе не аналог пране, чтоб вы знали - это совершенно разные, в чём-то даже противоположные понятия
В-шестых значение монады в равновесии женского и мужского начала (а не добра и зла), плюс одно начало содержит в себе другое и одно без другого существовать не могут. Вот полное толкование монады. В ЗВ же равновесие наступает только тогда, когда в Силе полностью доминирует светлая сторона. Как видите, идея совершенно противоположна монаде.


Квай Гон так говорил. Для меня этого достаточно. А Хан вообще в Силу не верил... поначалу.

Да и вообще, что вы к этой пране так прицепились? Ну есть похожие понятия в реальных религиях, ну и что? Вы подумайте лучше о толкованиях магии в других книгах\фильмах: магия и всё тут. Какая магия, что чего, как оно хотя бы примерно работает - никто никогда не напишет и тем более не покажет. А тут вам цельное понятие, на объяснение которого ушло минимум экранного времени. Вы хотите видеть блокбастер в конце концов, или нудный учебник по описанию законов физики придуманного мира?

Инсайт. Я не к пране, я к Лукасу прицепился и к тому, что Сила - это не субъект, а объект. Она не может выступать в качестве инициатора какого-либо действия, она не может думать и хотеть чего-либо.
Равновесие "женского" и "мужского" в монаде - это лишь один из смыслов. Их там много - так в энциклопедии написано.Ссылку на нее давать не буду, это никому неинтересно.
- меня это сильно порадовало. Напоминает американскую модель демократии: в мир придет свобода и наступит справедливость только тогда, когда мы всех разбомбим и завоюем (почему светлая сторона считает, что она правильная?). Джедаи, оказывается, тоже тиранами. Прав был Анакин, когда резал юнлингов в храме. Мне казалось, что и темная и светлая сторона силы - это две части единого целого, а оказывается они друг друга презирали и хотели уничтожить. Верно я ошибся. Насчет высказывания Квай-Гона - можно понимать по-разному. Из этого опять потянутся нескончаемые логические рассуждения. Лучше я не буду, пусть так остается.
Фантазия может увести куда угодно, но всегда нужно ориентироваться на то, что вложил автор, когда лепил свое творение. Поверьте, голливудские ремесленики вкладывать глубокий смысл не привыкли. Если исходить из этого, то становится понятно, из какого места растет вся философия в ЗВ. Где ближе и понятнее - оттуда и растет. Зачем все усложнять и придумывать что-то свое. Массы этого не поймут.

Инсайт

Гм, то есть вы подтверждаете мою мысль?) Мы ведь говорим о работе с известным методом, а не об открытии нового.)

Разве я это сказал? Напротив, та команда получила куда лучший результат: увидела будущую войну, разрушения и то, что активный участник всего перечисленного находится среди их учеников. Только вот истолковали совершенно кривым образом.
Люк же, как и было ранее сказано, даже не смог определить, видит он настоящее или будущее.
Но, по-моему, это тема для отдельной дискуссии, не касающейся Скайуокера-старшего.

Инсайт

Ну, точка зрения падавана на своего учителя отражает исключительно его отношение к учителю, а никак не является истиной в последней инстанции.

Ну и что?

Да. Ему снилась вполне конкретная Падме и ее стоны.

Это говорит о качестве восприятия.

Не может. Для того, чтобы топор имел возможность упасть, необходимы два момента,
1. его кто-то должен поднять с земли и положить куда-то, с чего он потом упадет;
2. кто-то должен вывести его из состояния равновесия, например, хлопнув дверью.

Никто не говорит, что к мидихлорианам не надо прислушиваться. Просто физическое воздействие Силы должно быть, независимо от того, умеете вы это делать или нет. Вы можете привести примеры регулярных видений у жителей той галактики или хотя бы у Люка, до того, как его научили сознательно обращаться к Силе? Или еще какой-нибудь пример физического воздействия Силы на нефорсъюзера?

Ну и правильно. Вполне согласен с голливудскими ремесленниками. Мне никакой глубокой филосифии не надо. У меня своё мировоззрение сложилось и никто ничего существенно нового для меня не придумает. А детские потуги авторов многих всяких т.н. философских и психологических произведений ещё и раздражают. Поэтому предпочитаю такие вещи не читать и не смотреть.


А я думаю, что надо эти логические рассуждения провести. Ибо весьма интересны они могут быть.


"-Хан.. Лея...
- Контроль самое главное.
- Я видел... я видел город в облаках.
- Друзья твои там?
- Они в беде.
- Будующее видел ты.
- Будующее? будующее...
"
Что из этого диалога указывает на то, что Люк не мог отличить будующее от прошлого?
Он скорее просто не привык видеть будующее. Что вполне логично. Поэтому это видение было для него необычным.


Видимо, прямое воздействие Силы на нефорсъюзера - явление незаметное для него: также как глухой человек не почувствует воздействие на него звука. Тем не менее звук есть, и слышащий может использовать его с целью предсказания того, скажем, что на него что-то упадёт.


Отлично, видите что для этого требуется непрямое непредсказуемое влияние человека. Точно также и с Силой. Это тлько подтверждает мою мысль.

И ещё: удар молнии в человека, вы что, будете объяснять тем, что тучка возъимела зуб на этого человека? Или может, этой тучкой кто-то управлял?

Инсайт

То, что он переспрашивает Йоду.

Глухой человек точно так же чувствует вибрацию, вызываемую звуком и точно так же может от этого умереть. С Силой получается же, что невоспринимающий ее ничего не слышит. Так может все-таки нечего слышать?

Вы как раз утверждали, что Сила сама оказывает воздействие, без участия человека.

Нет. Но этот пример и не подходит именно потому, что тучей никто, как в вашем примере с Вейдером не управлял вообще.

Он не переспрашивает Йоду: "будущее или прошлое?"
Он просто спрашивает: "Будущее?", и судя по всему его это не удивило, а наоборот, стало подтверждением его ощущениям.


А что вы понимаете под словом "сама"? Молния тоже бьёт сама. Теперь смотрите. Молние бьёт из тучи. Туча образуется под действием природных процессов в атмосфере. Но на природные процессы атмосферы влияет ноосфера: заводы, самолёты, даже автомобили взятые вместе. Но вы же не станете утверждать, что человек, который построил завод, хотел убить человека, в которого случайно попала молния? Но между тем, эти заводы и т.д. все вместе постоянно оказывают влияние на всех людей через атмосферу, но его никто не замечает. Сила в данном случае полный аналог атмосферы, только её движение вызывается влиянием биосферы.

О вкусах не спорят. Ваши предпочтения в кино, литературе, музыке никто не будет оспаривать. Но речь не об этом, вы путаете перпендикулярное с параллельным. В нашем случае речь идет не о глубине, а о широте мысли, оригинальности и разнообразии Такой творческий подход называются плагиатом, а не отсутствием желания поднатужиться. Плагиат - это негативное явление в большинстве случаев. Он может говорить об отсутствии творческой жилки.

Квай-Гону где-то посвящена отдельная тема.

Еще попадание молнии в человека можно списать на распространение сальмонеллы, глистов и вредных кишечных палочек. Ведь только представьте себе - если бы они распространялись более активно, то люди больше болели бы и смертность была бы выше, а значит численность населения людей на Земле была бы меньше, а значит меньше плотность населения. Меньше плотность - меньше вероятности попадания молнии в человека.
Я лично придерживаюсь версии, что глисты во всем виноваты, в том числе и в переходе Анакина Скайуокера на темную сторону силы - в слуги императору Палпатину.

Правда? Значит, Лермонтов, Достоевский, Лев Толстой, Гоголь, Шекспир, Сент-Экзюпери, Толкиен, Карлос Кастанеда (при всём моём к нему неуважении), тоже плагиаторы?



Ни черта вы не поняли из моего примера. Или ответить нечем, пытаетесь скрыть это шутками.

Инсайт,

Вы, конечно же, прекрасно знаете три закона развития, сформулированных Гегелем. Нас интересует только один, по которому количественные изменения переходят при накоплении в качественные, и наоборот. Вышеперечисленные авторы не достигли того очевидного уровня преломления, при котором труды их можно назвать плагиаторскими.

В жизни всегда есть место юмору. Даже в теме об Анакине Скайуокере.

Было бы ещё занятно узнать, как вы этот уровень определяли.


Ошибаетесь, всему своё место и своё время.
А юмор это, конечно хорошо. Но пытаться за юмором скрыть конец своих аргументов и уйти от ответа на достойный вопрос - вещь некрасивая, и, обычно, к тому же, не эффективная.

Ах! Какой же я мерзавец и аморальный тип! Сейчас за это ударю себя подушкой в висок.
Не буду спорить о литераторах, ибо это уже откровенный оффтоп.

Вы правы - это оффтоп !

Инсайт

Когда человек в чем-то уверен, он это с круглыми глазами и полураскрытым ртом не переспрашивает. Но, возможно, ваш жизненный опыт научил вас другому.

Физическое воздействие на человека. Любое. Без участия этого самого или какого другого человека. Вы выдвинули этот постулат. Я всего лишь прошу вас привести подтверждающие его примеры физического воздействия Силы на нефорсъюзера.

Научил другому. Человек может на 100% логически уверен что он видит то-то и то-то. И тем не менее, сам факт произошедшего настолько необычен для него, что он всё равно будет смотреть круглыми глазами и им не верить. См. сцену, в которой Йода поднимает самолёт.


Прямое воздействие или косвенное? Прямое привести в пример действительно трудно. А косвенное - пожалуйста, высказывание Квайгона в первом эпизоде, что случайностей не существует, в контексте того, что всё происходит в результате действия самой Силы. Такое высказывание, звучащее из уст мастера-джедая в ЗВ, мне кажется, следует принимать как непогрешимый источник сведений о природе Силы в ЗВ. Косвенное свидетельство о том, что Сила влияет на живых существ прямым образом - высказывание Йоды в пятом эпизоде - то, что Сила - это жизненная энергия. А раз, она при этом не просто спокойный океан, а скорее, океан бушующий, то из этого следует, что она всегда влияет на живых существ, "сама".

Объект 257, мерзавец вы или нет, мне не ведомо. И раз уж вы сами это начали, мне хотелось бы от вас услышать не беспомощные увиливания, а прямой ответ на вопрос: что неправильно в проведённой аналогии между Силой и атмосферой? По-моему, прекрасный пример того, как может действовать Сила.

Кстати вот вам ещё замечательный пример того, что Сила может воздействовать на человека "сама". Человечество воздействует на окружающую среду. Но окружающая среда тоже воздействует на человечество. И если человечество её загрязняет, то она воздействует на него негативным образом.
Точно также, живые существа в ЗВ воздействуют на Силу. Если в их воздействии всё больше проявляется тёмной стороны, то Сила негативно воздействует на живых существ.

Инсайт
Простите, но не могу не прокомментировать...
Ваше последнее рассуждение просто гениально. Теперь все встало на свои места! "Зевздные войны", оказывается, это американская версия "Принцессы Мононоке" и намек на то, что необходимо бережно относиться к окружающей среде.

И от вас тут все пытаются добиться какого-нибудь примера, в котором Сила бы воздействовала на нефорсюзера. Мне тоже интересно. Только конкретный пример, пожалуйста, а не абстрактные рассуждения, которые можно трактовать различным образом.
Высказывание Куай-Гона, например, равносильно заявлению Папы Римского, что случайностей нет, а есть только Воля Божья. То есть оно отражает в первую очередь личные убеждения Куай-Гона, привитые ему воспитанием и образованием, а не истину в последней инстанции. Тоже самое касается и высказывания про жизненную энергию. Что вдохнуло жизнь в человека - вопрос спорный. Так что все эти примеры скорее указывают на то, каких мировоззрений придерживались в ЗВ, а не то, насколько эти мировоззрения были истинны или ложны.

Кстати, никакого понятия Силы в ЗВ нет. Есть красивая фраза, которую каждый волен понимать, как ему вздумается, в соответствии со своим уровнем общего развития.

PS А если вдруг окружающая среда начнет как-то реагировать на плохое с ней обращение, то это скажется абсолютно на всех совершенно прямо, а не косвенно. Кислотный дождь одинаково хорошо будут ощущать все, а не только специально обученные или исключительно талантливые. Этим плохо ваше сравнение Силы и атмосферы.

Объект №257
Знаете, про плагиат вы все-таки загнули.

Инсайт, не люблю спорить по тем вопросам, в которых я не разбираюсь. Про Силу в фильме мало информации, почти нет, а книг я не читаю совсем.
Учение джедаев и ситхов - это нечто таинственное, это старая забытая религия, как называл ее один из соратников Вейдера. Рассуждать о ее физических свойствах - это все равно что рассуждать о физических свойствах молитвы перед завтраком и сравнивать ее с чисткой зубов. Молитвы оказывают влияние, лишь на тех кто верит в своих богов. Для атеистов - это глупый ритуал.

Инсайт
В принципе, вам уже ответили. Могу только подписаться под словами Фракир. Не стоит забывать, что Орден джедаев возник в результате слиянии сообщества по изучению Силы и религиозно-мистической секты бинду. Так что пережитки религиозных взглядов на Силу, вплоть до ее одушевления, там вполне могли иметь место.
Так что меня интересуют именно примеры физического воздействия Силы на того, кто ее воспринимать не в состоянии, а не рассуждения по поводу случайностей и неизбежностей. Потому что если таких примеров нет, то ваше утверждение о том, что Сила может сама воздействовать на человека, недоказуемо, и мы возвращаемся на исходные позиции. То есть к тому, что с уверенностью сказать будто Сила имела непосредственное отношение к снам Анакина, нельзя.

Если бы Папа Римский при мне, скажем, прошёлся по воде, я воспринял бы его слова о Воле Божьей как истину в последней инстанции.


Не забывайте, ЗВ- фильм американский. Если там кто-то что-то говорит, значит, так оно и есть.

Да и вообще, как вы тогда вообще собираетесь понимать фильм? Знаете, с утверждениями: "а герой сам не знал", "а герой обманывал" можно зайти далеко в объяснении любого фильма.


Во-первых, для тех, кто не читает внимательно, скажу ещё раз: это аналогия!
Ну а во-вторых, зная о существовании моды в Америке на внимание к проблемам окружающей среды, вегатарианство и проочее, не удивлюсь, что так оно и есть.


Именно, что косвенно: накчнутся проблемы со здоровьем, это косвенное влияние. По логике вещей, Сила должна влиять также, хотя Лукас этого , конечно не говорил.


В фильмах ничего подобного не говорится. Лукас ни о каких "бинду" когда снимал фильм понятия не имел.


Если б было можно, я бы с вами не спорил на десяти страницах форума.

Инсайт

То есть слова Палпатина о том, что джедаи всенепременно убьют Падме - истина в последней инстанции? Или искреннее заблуждение клоноделов по поводу того, что у Ордена есть официальный глава и этим главой являлся Сафо Диас?

А вы знаете, что один из первых сценариев ЗВ Лукас назвал "История Мейса Винду, джедая-бинду"? Кроме того, приметы того, что культ Силы ранее был религиозным, в фильме присутствуют.

А я, как то, что ему каким-то образом удалось повысить поверхностное натяжение воды.
Что же касается ЗВ, то, ИМХО, утверждения о том, что случайностей не бывает и что будущее всегда находится в движении, противоречат друг другу. Или всеобщая предопределенность есть или нет. Одно из двух.