Мне хотелось бы узнать ваше мнение о том факте, что Палпатин хотел заменить Вейдера на Люка. Почему? Чем ему тот не угодил?

Вейдер просто израсходовал себя для Палпатина. Он (Палпатин) хотел нового сторожевого пса, сильнее, быстрее и моложе Вейдера.

St. Jimmy 4ever
У Палпатина был такой выбор:
Или преданный ему Избранный
Или его повстанец-сын, готовый приенести себя в жертву ради джедаизма!
Палпатину вообще стоило убить Люка, чтобы тот не был мотивом для измены Вейдера (убить тайно)

Ну, во-первых Люк к 6 эпизоду заметно изменился. Он возмужал, поумнел, стал сильнее, и уже не был тем юным, глупеньким фермером с Татуина, как в Новой надежде. Во-вторых Вейдер старел, ну не мог же он жить вечно. И императору нужен был новый ученик, гораздо моложе и сильнее. Ведь если Люка хорошо обучить, он будет не хуже Вейдера. Кстати, похожая ситуация была в Мести ситхов, когда Палпатин хотел заменить графа Дуку на Энакина.

Виктория
Ну, насчет старения... Дуку к Явину был бы 101 год, а Вейдеру всего 40 с хвостом. Так что возраст не имеет значения. А еще у старика был мотив предательства, а у Вейдера до появления Люка не было. Да и не был Люк сильнее Вейдера, и Люк увидев предательство отца со стороны Палпатина, он был бы несколько нелоялен . Так что Вейдер - все равно нужен. Так зачем же ему новый ученик!

Основа развития - постоянное обновление. Так что думаю, Палпатин просто решил обновить свой "ударный кулак" и ему был нужен более молодой, дерзкий и внушаемый ученик.

Sed Lynx
А почему не двух сразу? Сидиус не следовал доктринам. Изолировать, Вейдер бы не пошел на Императора, и сделать очередную Руку или темного джедая. Легко

Мне кажется, что Палпатин хотел кроме всего прочего лишить повстанцев их джедая. Лучшим образом это можно было сделать, переманив Люка на ТСС, что не обошлось бы без убийства отца.

Вспоминается фраза из одной весёлой песенки "Another dаrk jedi! - Yes, he'd be a powerful alie!" в основу которой лег разговор Императора и Вейдера из Э5. По-моему так там чётко видно что Император хотел просто ещё одного союзника, ещё одного ученика, ещё одного Ситха...

Дело не в том, что Вейдер уже старый, мне кажется, что он просто сыграл свою роль в судьбе вселенной, а держать Иператору его надо было лишь для того, чтобы приманить юного Скайвокера, как более сильного джедая, а в будущем и ситха. а еще Император таким образом пытался предотвратить свое будущее, которое его потом и достигло.

Позвольте, кто сказал что Люк сильнее Вейдера? Пока не докажете в другой теме это не причина для Палпатина!

В данном случае я согласна с Visas. У Палпатина был выбор: убить Люка или переманить его на свою сторону. Преимущество было во втором: иметь еще одного ученика. К тому же одним повстанцем меньше , одним союзником больше. Я не говорю, что Люк сильнее Вейдера, но все же вместе они были бы сильнее, разве не так?

Thrawn

Я сказал! Точнее скажу. В эп5 Люк храбро держался и даже вывел Вэйдера из себя. Помните как Дарт психовал? А к Эндору прошло время, он тренировался, сам сделал себе новый меч (по чертежам Оби-Вана) и заметно преуспел. Немножко злости, и Вэйдер валяется на полу без правой руки.

Так вот. Как уже было сказано выше, лучшей кандидатуры у императора не было. Только представьте, сын избранного, молодой, сильный. В общем-то Палпатину было плевать на правила, которые завёл Дарт Бэйн. У него и так было 2 ученика. Джейд и Вэйдер. Но чтобы переход Люка окончательно завершился была необходима смерть Вэйдера.


Убить тайно он мог. Просто отправил бы Вэйдера куда-нибудь подальше, когда Ксизор дал награду за голову Люка. Но он этого не сделал. Т.е. он хотел, чтобы Люк стал его учеником. Но Старая Немочь облажался.

SkywalkerБред. Вейдер - Избранный! Так что это опять же не резон. (см. Тему про смерть Вейдера). И не флудить!

вашето он отправил мару убить люка к джабе - но та не выполнила приказ. ей ешще долго чудился император, торебующий смерти скайволкера.

Thrawn
Палпатин предвидел, что Люк его уничтожит, поэтому и занялся им вплотную. А на Вейдера он его хотел поменять потому что почувствовал, что тот уже не настолько предан, как раньше. Зачем ему сильный соперник. А Люк толком не обучен. Пугало из него вполне подходящее можно сделать, а обучать, чтобы составил конкуренцию, совсем не обязательно.

Но ведь Люка было не просто заманить на ТСС. Так скажем, пропоганда Кеноби и Йоды подействовала. Не проще ли сразу убить, не мучаясь? Люк ведь был не единственным способным к Силе в галактике....Значит что-то еще привлекло в Люке Палпатина.

Катя

Как только Палпатин убедился, что перетащить не получится, так сразу же и стал убивать. А заранее он знать этого не мог.

Не единственным в принципе, но единственным, вызывающим интерес.

Thrawn
Избранный, не спорю. Но то что кто-то там избранный, а кто-то – нет, не значит что первый сильнее! Или дать пример? Оби нашинковал вашего избранного, и даже не запыхался. Тем более в жилах Люка течёт та же кровь. Он моложе и проворнее, плюс живых конечностей побольше. Он победил Вэйдера, в честном поединке. И даже если Повелитель Тьмы поддавался, он не смог вернуть контроль над ситуацией и проиграл бой. Причём очень даже быстро.

Skywalker
Я согласен с Witch, Вейдер был противник ПАлпатину, конкурент. А Люк - внушаемый юнец.
P.S.
Почитайте новелизацию. В момент в Люке проснулась ненависть, к тому времени Вейдер уже не хотел отдавать сына темной стороне. Потому и поддался, и возвращать приемущество даже не хотел. Смотрите соответствующую тему

На мой взгляд, Вейдер не смог бы поддержать традицию ситхов - учитель воспитывает ученика до тех пор, пока тот ни становится достаточно силен и ни свергает своего учителя, превращаясь из ученика в мастера. Вейдер не мог этого сделать по двум причинам: во-первых, Вейдер был "не в полном здравии"(побаливали раны полученные в схватке на Мустафаре),а, во-вторых, Вейдер был очень привязан к Палпатину, относился к нему с трепетным благоговением и уважал, как человека, открывшего ему глаза на мир.У Люка все было по-другому:он ненавидел Империю и слишком короткий срок обучался светлой стороне, чтобы проникнуться ей всецело. Мне кажется, если бы ни любовь к отцу, Люк, убив Палпатина и Вейдера, сам бы стал лордом ситхов.

[quote=evilsith,23 января 2006, 12:41]
Палпатину незачем поддерживать ситхскую традицию. Ему не важен Темный Орден, лишь он сам. Это опять же не резон

А почему ты уверен, что Вэйдер не пошел бы против Императора? Такие мысли его периодически посещали, и он не боялся их высказывать вслух. А если бы у Сидиуса появился бы второй ученик (потенциально очень сильный, сын самого Вэйдера), то сам темный лорд взревновал бы и еще неизвестно, какой бы финт выкинул.

Sed Lynx
Почитай-ка новелизацию 3 эпизода, там говориться что, Вейдер власти никогда не желал и нету резона для предательства. Так что Вейдер лучше Люка в сто крат!

Thrawn

Не желал власти? Но амбициозным он был определенно. Иначе зачем он злился когда его не принял совет в Магистры, и предавал джедаев? Эмоции и чувства Вейдера очень непостоянны. Стоит ему вдруг возненавидеть Палыча, он поступит с ним как и с Джедаями. Возможно не так резко... но он был готов предать его. Как полуфабрикат... Имхо.

Thrawn

И именно поэтому говорит Падме, что он в состоянии свергнуть императора и что они на пару будут править галактикой? Позже он тоже самое предлагал сыну.

Согласен с Witch.
Вэйдер как минумум 2 раза предлагал своим родственникам заговор с целью свержения Императора. Не знаю, правду ли он говорил или просто искушал темной стороной, но факт остается фактом.
А в книгах вообще много чего написано. Непреложной остается только киносага.

Палпатин знал, что Люк представляет для него угрозу. Особенно он боялся воздействия Люка на Вейдера. Император понимал, что, если тому удастся разбудить в Вейдере отцовские чувства, то ради сына он предаст Императора, как предал ранее Орден Джедаев.
Ликвидировать эту угрозу можно было двумя способами: переманить на свою сторону или убить. Палпатину больше нравился второй вариант, но Вейдер хотел сохранить сыну жизнь. Поэтому Император разрешил Вейдеру переманить Люка, а сам тайно пытался его убить.
Все решалось на 2 Звезде Смерти. Там Палпатин действовал по обстоятельствам, решая, кто ему более выгоден, или представляет меньшую опасность.

Мара Джейд была направлена тайно, это да. Так что Вейдер - предпочтение

А какая вообще для Императора разница - по моему фермер ничуть не хуже отца фермера. Да и Анакин в свое время был рабом и пыль с железок стряхивал, (и наверняка ненавидел бы Империю если бы она существовала) просто обучаться стал летна десять раньше. И вот теперь представьте такую ситуёвину: Ты диктатор, твой порядок уже несколько лет терпит крупные поражения и жалкая кучка идеалистов водит тебя за нос. Закономерен вопрос, а не халявит ли твой любимый генерал? Уж не потерял ли он физподготовку? Да и к томуже, ты ситх и прекрасно знаешь, что застой наверняка приведет к поражению (как это были со старым орденом джедаев). Так почему бы не сделать такую же рокировку, которая замечательно прошла с Дуку! Ведь что отличает ферзя от пешки? Форма конструкции;)) А костюмчик у Вейдера что-то поизносился..... и странное дежавю....у кого-то.....я уже видел...эту железную руку......

А мне кажется, что Вейдер был сильнее Люка и еще опытнее (что не мало важно). Вообще, со стороны Палыча было очень глупо обращать Люка на темную сторону. Мальца надо было обработать как следует. Сколько он с папкой его возился?! Больше 10 лет. А Вейдер просто поддавался сыну. (Мое мнение и ни с кем спорить не стану. И еще так написано в книге Зана). А Палыч возможно подумал, что малец на самом деле победил Вейдера и решил его себе взять.

Вейдер по моему истрепался(постарел),да и он стал очень толи злым толи нервным(это не обьяснить)и еще мне какжется(правда это противоположно моей предидущей фразе) Вейдер стал вспоминать добро...

Во первых для джедая сорок с кепкой не возраст. Нервов я в нем сильно не заметила.

ну это млое мнение..тем более убивать просто так солдатов..даже Ситиус кажется добрее...

Вейдер не мог осилить 8 джедаев, когда он воевал в полную мощь.
С трудом побеждал поддаваясь джедая.
И почти никак сына, великого... и мощного

Вообщем спорно

Вас послушать, так Вейдер вообще слабак. а я говорю, что будь он таким слабым, Палыч не выбрал бы его в ученики и ,хотя, его возможности и уменьшились после купания в лаве, но он был и остается одним из величайших воино галактики. (цитата из энциклопедии).

Стэйси права. Вейдер таковым и был. Он мог осилить и больше джедаев, почитайте хоть "Становление"

Чем искалеченный, уже стареющий воин хуже молодого и сильного?.. Нда, вопрос.
И что с того, что Люк вырос на ферме? Вэйдер вообще вырос в рабстве.

А Палыч просто в 6 эпе, как когда-то в 3-ем просто захотел нового, молодого ученика, действительно цепного пса, взамен старого...

Касио

Палпатин в третьем эпизоде не захотел внезапно себе молодого ученика, он его целенаправленно больше десяти лет выращивал. И вырастил преданного и верного. Вполне возможно, что Палпатин и захотел бы поменять его на более молодого, но что мешало ему в таком случае вырастить еще одного преданного ребенка, а не хвататься за первого попавшегося джедая, который мало того, что самого Палпатина ненавидит, стоит вне закона и имеет друзей среди повстанцев, так еще и может оказаться просто непригодным для новой роли?

Люк - первый попавшийся?!
Знаете, учитывая, что джедаев в галактике оставалось в лучшем случае единицы, то Люк не просто претендент на обучение, он - манна небесная

Касио
Знаете, учитывая, что у Палпатина на тот момент под рукой было порядка трех десятков одаренных, причем уже на Темной стороне - Люк не кажется таким уж превосходным кандидатом.)

V-Z
Вы имеете в виду что-то из расширенной вселенной? Я ее в принципе серьезно не воспринимаю, для меня это ворох фиков. sorry, так уж вышло

Касио
Прекрасно. Отбрасываем все посторонние источники и включаем логику. Джедаи и ситхи на протяжении этак двадцати пяти тысячелетий преспокойно находили кандидатов на обучение. Что мешало Палпатину, если у него возникло желание заиметь себе молодого ученика, найти одаренного ребенка и воспитать его в нужном русле. Зачем ему полуобученный джедай, зациклившийся на ССС и собственном папе? Который четко и однозначно Палпатина ненавидит, и с которым придется всю оставшуюся жизнь нож под подушкой держать. Во избежание.

Какого же верного, если Вейдер собирался на пару с Люком угрохать Палыча?


Возможно, у Люка было потенциально больше возможностей, остальные себя уже исчерпали.


Думаю, Палыч прекрасно помнил, чем закончил его учитель и нож под подушкой держал в любом случае.

Инсайт

Или просто предлагал парню весомый, с его ситской точки зрения, аргумент для союза.

Палпатин с Люком до этого не встречался и оценить его потенциал не имел возможности.

Одно дело быть на стороже на всякий случай, и совсем другое четко знать, что при первой же возможности тебя обязательно убьют.

Касио
Вне зависимости от отношения - это канон. А канон поименно перечисляет одаренных на имперской службе.
Мне тоже не нравятся некоторые моменты канона, но учитывать их приходится...

Археологи...
А теперь по теме: Палпатин, осмелюсь предподложить, рассчитывал, что Люк, поддавшись гневу, падет во Тьму и будет служить вместе со своим папочкой. Даром что ли он (Палпутин) предлагал себя убить? Сомнительно. Все, что было нужно - разжечь страстей пожар в сердце молодого Джедай, все остальное пошло бы по накатанной. Не вышло - тогда была предпринята попытка сделать то же самое посредством боя Вейдера и Люка. Не думаю, что Палпатин включал в один из вероятных исходов исход с поражением Вейдера - как боец, тот Люка превосходил и поражение Дарта было весьма маловероятно - но все-таки случилось. Если я правильно помню, Вейдер порсто отсупился на ступеньке или еще какая-то мелочь вроде этой, после чего был побит Люком - уже лежащий. Отступал же Дарт, надо полагать, не столько из слабости, сколько из установки Императора - побить, но не убить, живым нужон. Когда Вейдер пал и стало ясно, что Палпатин рискует остаться без обоих помощников разом - то решил, что уж лучше один Вейдер, чем ни одного Вейдера - а Люк как раз ну очень удобно отбросил меч (еще один камень в огород его мастерства боя), в результате чего принял на себя порядком молний, что было дальше - помним.
Кстати, падение Люка на Темную Сторону окончательно добило бы все постанческое движение разом. В случае, если бы Палпутин не умер - битва при Эндоре, вероятнее всего, была бы проиграна. Ну а найти Лейю и Хана на Эндоре, отрезанных от всего остального мира - не большая проблема. Обезглавленное (оставленное без Люка, Органы, Соло, Чуи и Акбара) повстанческое движение, потерявшее практически весь флот и персонал, не протянуло бы долго - как в случае смерти Люка, так и в случае падения его на Темную сторону.

V-Z
А почему Расширенная Вселенная - это канон?
По мне, так даже трилогия про Трауна не что иное, как фан-фики...

Для меня канон - это фильмы и книги по фильмам. Ну, может еще "Тени Империи"...

Witch
Одаренного ученика еще нужно найти.
А тут уже полуфабрикат с хорошей наследственностью
А после того, как Люк угрохал бы папу, он был бы, грубо говоря, морально уничтожен и готов к эксплуатации Императором...

light of the honour
Замечу, что скорее всего, Вейдер не убивал не из-за "установки Императора", а по своему желанию. В конце концов, это Палпатин сперва хотел убить Люка, а Вейдер переубедил.

Касио
А почему - нет? Признано каноном. В приквелах очень много взято из Расширенной Вселенной.

Касио

У Палпатина в распоряжении была вся империя и четверть века.

Полуфабрикат, которого практически ничему, кроме того, что ТСС - это непереносимо ужасно, не учили - не такая уж и хорошая находка.

ИМХО, Палпатину не раб сломанный нужен был, а помощник, на которого реально переложить часть дел.