Witch
С такими способностями, как в этой семейке он бы никогда не нашел
А Палыч у нас мужик был понтовый.



А Вэйдер хто был? Цепной пес, раб, абсолютная собственность. Свободомыслие не поощрялось...

Ничего подобного. В трауновской трилогии говорится, что Вейдер предлагал Люку встать на его сторону, чтобы убить убить императора, всерьёз. Какой же он тогда преданный?


И целый и невредимый молодой Люк, подходил для этого куда лучше папаши.


В случае, если мы говорим о ситхах, первое равносильно второму. Но согласитесь, одно дело, когда тебе противостоит могучий Вейдер и совсем другое, когда это - неопытный Люк. Я думаю, императору, как умному ситху и политику вовсе не был нужен ученик, обладающий большой силой во всех смыслах. Ему нужен был ученик, обладающий достаточной силой. Достаточной, чтобы быть правой рукой, но недостаточной, чтобы убить своего учителя.

Касио

Не факт. Такого, как Вейдер не нашел бы точно, а таких как Люк с Леей... Кто знает, какой процент папиных способностей достался им в наследство. Судя по фильму, не такой уж и большой.

Верный (насколько это возможно для ситха) сподвижник, умеющий самостоятельно мыслить и не боящийся эти свои мысли озвучивать, имеющий своей целью построение мощного военизированного государства.
Инсайт

Какова эффективность помощника, доверять которому можно только пока он находится в поле зрения?

Ещё раз повторюсь, любому ситху/тёмному жедаю можно доверять только пока последний находится в поле зрения.


А надо ли было? Я уже писал свои сомнения по этому поводу.

Инсайт

Не скажите. Палпатин не контролировал каждое телодвижение ни Мола, которого вырастил с младенчества, ни Вейдера, которому был мудрым наставником с детства. Там сложилась целая традиция почитания/пиетета. А вот с Люком, который изначально ничего кроме ненависти к императору не питал, было бы куда сложнее.

В том-то и дело, что не надо. А простых чувствительных к Силе детишек найти было нетрудно.

палпатин хотел заменить вэйдера потомучто люк ему был важнее

сомнительно. откуда бы он узнал о предложении Вейдера Люку его уничтожить?


Изначально. Став ситхом изменил бы свою позицию.


Ещё раз говорю, что ему нужен был потенциально максмиамально умелый форсъюзер, не способный потенциально превзойти его в Силе. Таких у него не было. В конце концов, иначе зачем ему вообще нужна была эта история с переманиванием Люка? Ведь само сосуществование вместе Люка и Вецдера таило для него угрозу, по крайней мере, о так считал.

Начнем с того что обучение любого сита заканчивалось только тогда, когда он убивал своего учителя. Поэтому ни один учитель не мог доверять своему ученику априори.

Отнюдь. Ненависть - это первый шаг на Темную сторону. Палпатину наоборот было легче с этой точки зрения.


На мой взгляд вся история с переманиванием имела под собою одну цель - обезопасить свой фронт. Люк в качестве джедая (как и оказалось) был для Императора гораздо опаснее Люка в качестве сита пусть даже в одной компании с Вейдером.

Инсайт

До меня что-то не доходит как комментарий связан с моей фразой.

Почему бы он стал это делать?

Смертельный удар по престижу альянса. Ваш герой-джедай перешел на мою сторону!
А в случае неудачи - наглядное доказательство Вейдеру, что его сын никуда не годится и им не нужен.

МАЙЛЗ

И на этом можно закончить. Потому что это правило применялось относительно короткий промежуток времени после Руусана, во времена, когда ситхи вынуждены были скрываться.

Легче обратить парня, но куда тяжелее им управлять.

Тогда уж безопаснее всего убить и не мучаться.

Мне кажется ему важнее было первое нежели второе. С политической точки зрения.



Прошу прощения, не знал.

МАЙЛЗ
Политический аспект, несомненно, важен, но, ИМХО, не стоит забывать, что Палпатин тоже человек и ему нужен хоть кто-то перед кем можно побыть собой, на кого можно переложить часть дел, кому можно доверить их выполнение. Заменяя Вейдера на Люка, он лишал себя подобной отдушины.

Он мог переложить только ту часть, которая являлась либо слишком незначительной, либо он был уверен что сможет правильно рассчитать и сделать так, чтобы его помошник выполнил именно то, что хочет он. Все таки я придерживаюсь мнения что по логике ситов доверять можно только себе и все важное делать тоже самому. "Хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам" (с)

МАЙЛЗ
Гм. Если не ошибаюсь, то Вейдер руководил армией Империи, курировал немало проектов вроде обучения Алой Гвардии и Инквизиторов... я бы не сказал, что это "незначительные дела".) Люку для такого откровенно не хватало ни знаний, ни опыта.

Это не определяющие проекты для Сидиуса. Скажем так - не имеющие должного веса для перелома. И разве Вейдер руководил армией?

МАЙЛЗ
А разве нет? Если не ошибаюсь, то главнокомандующим имперской армии был именно Дарт Вейдер.

МАЙЛЗ

Для какого перелома? И что вы тогда понимаете под определяющими проектами?

Для перелома в ходе противостояния джедаи-Император. Определяющие проекты - уничтожение(втч переманивание) джедаев. По сути именно дуализм ситы-джедаи или джедаи-ситы является первоисточником всех политических и галактических перемен.

МАЙЛЗ
Вообще-то, на тот момент перелом уже был - в пользу ситхов. Джедаи были либо покойниками, либо очень тщательно скрывающимися изгнанниками.
И для охоты на них Люк Палпатину не был нужен абсолютно: хватало Инквизиторов, которых, собственно, прежде всего для этой цели и готовили.

Тем не менее Палпатин, я думаю, прекрасно помнил о равновесии, и пока оставался хоть один джедай - оставалась угроза.

МАЙЛЗ, так причем тут все-таки Люк?..
С поиском джедаев вполне справлялись и так уже существующие органы. На кого-то нового Люк указать не мог - все уже были покойниками. Чтобы искать самому, у него еще не хватало умений и навыков, и прежде чем он был бы пригоден к этому, его нужно было бы 10 лет обучать. И, в общем, V-Z прав - перелом к тому моменту вот уже двадцать три года как произошел.
Короче, я тоже не улавливаю Вашу мысль.

МАЙЛЗ

Так зачем тогда Люка куда-то перетаскивать? Убить и дело с концом. А вообще легенды джедаев, думаю, его мало волновали. Удалось воспользоваться пророчеством и всучить на воспитание мидихлорианового мальчика - прекрасно. Но зачем же всю жизнь этому посвящать? У него дела поважнее были - империя.

При том что он джедай. На кого-то нового он указать не мог, но его переход на сторону Палпатина оказал бы более сокрушительное действие чем действия имперской армии. ИМХО.


Империя для него на мой взгляд скорее любимая игрушка. Проводя паралели с фентезийными темными магами Сила для него есть абсолют. Сила и Власть.
Просто убийство Люка не нанесло бы критического вреда ни повстанцам, ни джедаям.

МАЙЛЗ
Убийство единственного активно действующего джедая по джедаям удар нанесло бы немалый. А на перебежчиков они к тому времени уже насмотрелись, ничего особенного бы это не дало. Что же касается повстанцев, то поскольку там у Люка оставались друзья, а сторонником империи он никогда не был, то более чем реально ожидать заговор за спиной императора с его последующим убийством и разделом империи.

Вообще-то у меня сложилось мнение, что абсолютная власть была основной целью жизни Палпатина.

ну.. напрашивается самый тупрой ответ: Вейдер уже в возрасте, а Люк молод и полон сил! Даже в финальной итве Палпантин убедился, что Люк сильнее своего папаши. Вот из таких соображений, я думаю...))

Просто убийство Люка не нанесло бы критического вреда ни повстанцам, ни джедаям.
[/quote]

Не знаю, мне кажется ДЖЕДАЯМ нанесло бы! Он же как-никак последний в своем роде остался! (ну не считая Леи без Сиы)!!!))

У Леи небыло Силы?! Это, что-то новенькое!
А вы 6-й эпизод давно пересматривали?

Лаванда Дорота
50 лет для форсъюзера не возраст.

Ну ясно конечно... Но Палпантин же увидел в этой битве, что Люк победил отца! Вот и сделал поспешные выводы! Мол, Люк в том же возрасте как и Анакин когда он перешел на Темную сторону; вот и Люка тоже будет так же просто переманить на сторону Тьмы!
Ну, если бы его "догадки" оправдались, он бы получил ситха могущественнее Вейдера, ведь так? Вот одного не пойму - не легче в том случае иметь при себе ДВА СИТХА! Нет, он просить Люка убить Вейдера!
Странный какой-то..................)

Лаванда Дорота
Люк отца не побеждал. У него физически не было такой возможности. Не тот уровень фехтования. В противном случае стоит признать, что Вейдер страдал параличом, если не смог успеть отдернуть руку, пока ее Люк в десять приемов отрубал.

Разумеется, нет. Люк в принципе в ситхи не годился. Не тот склад мышления, не те ценности. ИМХО, именно это Палпатин и понял. И поэтому стал парня убивать. Джедай был ему не нужен. Что же касается могущества, то не думаю, что Люк был способнее отца. Анакин все-таки обладал уникальной концентрацией мидихлориан.
А убивать Вейдера, кстати, Палпатин Люку не предлагал.

Ну так или иначе, Люк победил Вейдера! По этому нельзя утвержэдать что Люк ЗНАЧИТЕЛЬНО слабее своего отца!
А остальное уже на совуести Императора!!))

Witch

Тогда почему Вейдер потдался? Как Вы считаете?

С этим полностью согласен .

CDN
ИМХО, Вейдер поддался для того, чтобы заставить Люка активнее, яростнее сражаться и увеличить тем самым вероятность потери им контроля над собой. Для неопытного бойца впасть в раж во время боя намного проще, если он начинает чувствовать себя сильнее противника.

Лаванда Дорота
Победить человека, который изо всех сил старается сделать так, чтобы ты победил - не признак большей силы.

А про "значительно слабее" я не говорила. Просто слабее. Этого вполне достаточно, чтобы не менять проверенного человека на кота в мешке.

Для чего? Перехода на ТСС? Но ведь таким способом и самому погибнуть не долго, от яростного и неосторожного удара сынули . Не слишком ли велик риск?

CDN
Вейдер доверял своему умению фехтовать, да и Палпатин его страховал.

Про Палпатина, это весело . Я бы на месте Вейдера ни за что не доверился такому "страховщику". К тому же, к моменту поединка, между двумя ситхами явно черная кошка перебежала. А.... да... искусство фехтовать . Лежа, без меча, с отрубленной рукой много не нафехтуешь .

CDN
Но именно Палпатин остановил Люка. Трудно с уверенностью сказать, что именно этой была его цель, но ведь это слова Палпатина о том, чтобы он выполнил, что должен, вернули Люку способность соображать.
А не доверять Палпатину у него оснований не было. Тот ему никогда не врал.

Ага, начиная с рассказа о смерти Падме. )))

CDN
Вы забываете, что Палпатин сам не знал, что именно там произошло. И он не утверждал, что Вейдер убил жену. Он сказал "кажется" (или по-видимому, точно не помню)

Мог бы и узнать. Он же Император! А то бац - и через двадцать лет сын невесть откуда появился - от мертвой "персональной жены". У Вейдера был очень весомый повод усомниться в правдивости учителя.

CDN

Как? Муж и жена встретились, после чего остался труп жены. Он не мог не понимать, что Кеноби убивать Падме не стал бы. Так что вывод закономерен. И не столь важно, успела она родить до смерти или нет. Ее гибель от руки мужа выглядит совершенно правдоподобно.

Witch


Труп жены? На Мустафаре? И Палпатин его видел? Не пугайте меня...

CDN

А похороны на Набу? Такую пышную церемонию втайне не проведешь. А кто еще, по мнению Палпатина, мог бы ее убить? Тем более так, что никаких особо видимых следов на теле не осталось.

А кто там был похоронен на самом деле?
Эксгумацию, на сколько я знаю, никто не проводил. Ктому же, Падме умерла через несколько дней после событий на Мустафаре. .А почему, от чего? Ответ не очевиден.

CDN
Падме на Набу похоронили. А тело потом, кажется, уничтожили. Подробностей не знаю, но Кеноби ради того, чтобы замести следы, чтобы никто не узнал, что она успела родить, даже с Татуина улетал.

Да не в том вопрос - кого, где похоронили. Вопрос в том, что Палпатин врал Анакену, умело разбавляя ложь правдой. Наобещал спасения от смерти близких, хотя сам не знал как это делается.А Падме однозначно мешала ему на последнем этапе превращения Анакена в ситха.

CDN
Повторюсь. Палпатин не врал. Он просто не мешал Анакину услышать в его словах то, что тот хотел. Если припомнить, никаких обещаний спасти кого-либо он не давал. Было сказано, что сие умел делать некто Плегус, и что джедаям подобные умения не характерны.

Не думаю, что Анакен хотел это услышать, пройдя через такие жертвы. На такую мысль меня наталкивает то стихийное бедствие, которое он устроил после известия о гибели любимой "персональной жены". Прямо спасение от смерти Палпатин не обещал, но намекал прозрачно..... В той ситуации, на сколько я помню, он прямо сказать не мог, что он ситх.

CDN
Если не ошибаюсь, Палпатин и после того, как открылся, говорил, что они вместе смогут нащупать нужный для спасения Падме путь. Где в этот момент были мозги Анакина, сказать сложно. Падме-то уже была на сносях. И если он боялся родов, то принимать какие-либо поиски в тот момент было уже поздно. Но факт остается фактом. Он ничего не заметил. Видимо, настолько уверил себя в том, что Палпатин ему обязательно поможет, что критически обдумать ситуацию был уже не в состоянии.

Да нет, я так понял, что Папатин поначалу именно намекал, что знает, как спасти Падме, поэтому Анакен и бросился его спасать, А когда дело было сделано и Винду уетел, аки птица, начлись разговоры про "попробуем и найдем разгадку этой тайны". В любом случае ситх врал и никого спасать не собирался, естественно. А Анакену просто не на кого было надеяться. Его мучали кошмары, и якобы предвиденье скорой смерти жены. Он поверил ситху от безысходности. В таком состоянии он уже плохо соображал, он просто метался в поисках выхода из этой ситуации.

Люк был еще молод и горячь им можно было легко управлять. Если бы он победил Вейдера то значит он уже сильнее и прекрасно подходит в ученики. Палпатин всегда управлял людьми как марионетками, если они уже ничего не могли ему дать то он их просто выбрасывал.

Скорее всего, Палпатин решил выяснить, действительно ли Вейдер так предан ему, как кажется. Соответственно, если верен недостаточно, то пора брать нового ученика... А если говорить про их способности, то Люк просто ничто по сравнению с папочкой.