Во-первых, всё-таки придерживался
Во-вторых, я имел в виду логику джедаев, а не Сидиуса
В-третьих Вейдер и так о ней знал. - Как минимум слышал разговор Йоды и Оби Вана (кажется) в первом эпизоде, когда хоронили Квай Гона, как максимум этому должны были учить в джедайской академии.


У меня была другая версия - Йода хотел посредством Люка и Леи возродить Орден, если получится - воспитать из Люка могучего джедая, если не получиться - ждать, пока Орден потихонечку воспрянет. Просто Люк нарушил их планы когда кинулся спасать Хана и Лею. Оказалось, что он в принципе способен противостоять Вейдеру - вот тогда-то Йода и решил отправить его к Вейдеру.

Инсайт
Хм, признаться, я бы поставил под сомнение последнюю фразу. Схватку с Вейдером Люк откровенно проиграл, и выжил только благодаря Лее и Лэндо. Тут как раз проявилось то, что он был еще явно не готов схватиться с куда более опытными противниками.
Но можно сказать, что Йода понял - уже не отговоришь, особенно когда Люк узнал правду. Насколько упрям один Скайуокер, магистру известно; нет оснований думать, что сын от него серьезно отличается в этом отношении.

Инсайт

Он его нарушил, когда взял в ученики Мола еще при живом учителе. А потом придерживолся, ИМХО, потому, что возрождение ордена ситхов его не интересовало. Он больше о личной власти заботился. А с ростом количества учеников могли появиться новые проблемы.

А для логики джедаев характерно очень далеко вперед не заглядывать и особое количество предосторожностей не принимать. Есть идея - воплощают. не получилось, думают, что дальше делать. У меня такие о них впечатление сложилось. Живи сегодняшним днем, а будущее само о себе позаботится (в разумных пределах, естественно).

Когда Йода с Винду обсуждали этот вопрос, Анакин стоял на противоположной стороне костра. Рядом с Кеноби. Что же касается оучения, то у меня сложилось впечатление, что обычаям ситхов джедаев не обучали. Это вообще было запретное знание. Потому как в противном случае и Дуку и Вейдер бодро напрашивались на смерть, пожелав прибавить к паре третьего союзника. Дуку рассчитывал получить в ученики Анакина, Вейдер сам предложил Палпатину перетаскивать Люка.

Учитывая вполне приличное число инквизиторов, охотящихся за активными форсъюзерами светлого толку, идея эта представляется мне слишком розовой для такого прагматика, как Йода. Тогда уж детишек надо было сразу увозить за край света, куда империя не доберется и с пеленок обучать. Сразу обоих.

схватку-то он проиграл, но при этом во-первых сумел ноги унести, во вторых тёмной стороне не поддался, в-третьих в плен не попался вот его и можно стало пускать на Вейдера с Палычем

Цитата:
"- Значит я стал джедаем?
- Нет. Ещё нет. Ты должен сразиться с Вейдером."


Насчёт Дуку не знаю, а Вейдера процитирую: "и мы вместе станем править галактикой - как отец и сын".
Дуку, к слову, вообще был идеалистом. Возможно он решил возродить Орден Ситхов.


У меня сложилось другое ощущение - они всё время стояли перед фактами на которые нужно было быстро реагировать. Плюс общий непрофессионализм как дипломатов и разведчиков - слишком полагались на Силу, подчас забывая об элементарных мерах предосторожности.


И об этом запретном знании они спокойненько разговариварили при стечении толпы народа. Процитирую также слова Дуку: "Ты сражался храбро. Это будет отмечено в летописях Ордена Джедаев". Интересно, что же было в этих летописях, как не сражения с тёмными форсъюзерами?


Джедаи не менее активно охотились за Сидиусом в то время как он спокойно пребывал у них под носом и даже обучал учеников.



Как он и сделал. А вот обучать с пелёнок идея была бы плохая. Йода с Оби Ваном сами нуждались в обучении (у Квай Гона).

Инсайт

Цитата не точная. О том, что Люк должен сражаться с Вейдером Йода не говорил. Противостоять не значит обязательно сразиться.

А чуть раньше он предлагает Палпатину перетаскивать Люка на ТСС, чтобы он стал их союзником. Предполагается, что Палпатин после этого должен радостно повеситься? Сам. Чтобы ситхов продолжало оставаться двое.

Все миссии. Имярек полетел туда-то, навел порядок и восстановил справедливость. И даже упоминание о сражениях с темными не обязательно несло в себе конкретную информацию об образе жизни и способах работы ситхов.
Кстати, что это за цитата, откуда? Я не помню таких слов у Дуку.

У него в распоряжении был тысячелетний опыт ситхов по работе в подполье.

Для начала, увезли только Люка. Лея жила в самом центре и ее вообще никто обучать не собирался. Приберегли на крайний случай. Получается, что дело было не в возрождении Ордена. Для возрождения чем больше человек, тем лучше.
Что же касается обучения, то джедаи всю жизнь учатся. Это не мешает им иметь по ходу дела падаванов. Не думаю, что получение знания о том, как сохранить сознание после смерти могло каким-то образом помешать обучать Люка, например, фехтованию.

Да, под носом у Палыча... Последний мог Мола на Коррусканте обучать только потому, что его в лицо не знал никто (в смысле как ситха).


Ну убил бы Вейдер Палыча. Вы хотите что-то сказать о драке между ситхами? Да это совсем не обязательно было. Взорвал бы его фрегат - всего и делов.


Что-то как-то очень сомнительно звучит. Да и потом, чем лучше знаешь врага, тем легче его победить. Знание того, что ситхи хотят парой вовсе не способствует переходу джедаев на ТС.
А цитата из второго эпизода: джедаев окружили дроиды, вот-вот прилетят клоны.


Джедаям ничто не мешало его обрести.

Инсайт

Вот именно. Значит, обучать ее и не собирались, раз так поселили.

То есть в тот момент, как Вейдер предлагает Палпатину перетащить Люка, он тут же планирует императора убить, а Палпатин, соглашаясь, начинает прикидывать, когда же лучше убить Вейдера. Вам не кажется, что это несколько бредово?

Верно. Но ведь считалось же, что ситхи вымерли. Никто же у нас подробно не изучает быт и обычаи татаро-монголов. Дела давно минувших лет.

То есть это свидетельство того, что джедаи вели какие-то летописи, а не что туда записывались сражения с темными. Дроидов ну никак нельзя к темным силам причислить. Это механизмы.

Пришлось бы приобретать, если бы план не сработал. А план был не в воссоздании Ордена, мне кажется. Ибо тогда не стал бы Йода так настаивать на непременной встрече Люка с отцом. Вырастил бы парня, передал ему знания, велел найти себе ученика и т.д.

Можно подумать у них был выбор, куда её селить. Кроме того, Йода вообще был скорее всего против, чтобы учить ещё кого-то из скайвокеров.


Ну-ну, прямо не джедаи, а КГБ.


Почему же, истрики вполне себе изучают. К тому же не знание прошлого - неумение смотреть в будующее.


Но такова судьба ситхов.


Тем не менее, Йода потратил на поддержание Ордена почти 1000 лет. Я не думаю, чтобы он так легко смирился с его падением. Я думаю, если бы у него была возможность найти другого ученика, он бы его нашёл.

Да и что-то мы весьма отклонились от темы.

Согласна с Delen.У Оби Вана было мало шансов.Я бы даже сказала ОЧЕНЬ мало..и то что он стал призраком было для него равнозначно победе.Как он и сказал перед этим Вейдеру,что если он его убьет,то он исчезнет
а если Вейдер убьет Оби-Вана,то он станет гораздо сильнее..

Не поддайся Оби-Ван, Вейдер мог бы упокоиться намного раньше. В конце концов, Оби-Ван его в свое время порубил в капусту. Другое дело, штурмовики. Вейдер мог бы им приказать и они бы старика расстреляли. Как в свое время клоны убили других джедаев.

Оби-Ван бы Вейдера обязательно победил (победил же он его в своё время), да только пристутствующие при этом штурмовики убили бы Оби-Вана.

Думаю, что победил бы Вейдер, потому что реальных шансов у Оби-Вана не было - он ведь был уже стариком, а возраст в таком деле еще как помеха.

Fransua Piett
Даже для человека 58 лет - еще не старость, а уж для джедая и подавно.

Ведь нужно еще учитывать процесс биологического старения организма. Оби-Ван явно с трудом отбивался от атак Вейдера, и эта дуэль хорошо показывает, что и у обладающих Силой есть предел своих возможностей.

Fransua Piett
Вейдер в той сцене тоже с трудом мечом махал. А предел... он у всех есть.
Да, так вот, я не думаю, что Кеноби раньше срока одряхлел на Татуине. Как-никак он был на миссии (оружие выращивал). Значит не мог позволить себе расслабиться. Значит поддерживал форму.

Тоже думаю, что дедуля как минимум не ослаб к 4-му эп., а может и чего нового освоил. Другое дело, у Ведера были более благоприятные условия для тренеровок плюс мидий больше гораздо. Так что, дав вовремя себя рубануть, Обиваня победил, прикрыв своих корешей и не дав Ведру взять убедительный реванш), перейдя в приведенческую форму, где себя прекрасно потом чувствовал
Обиван - крут!

Witch

Раньше срока? Почти шестьдесят Кеноби было, срок не маленький для человека. И жизненные условия в пустыне не очень позволяли ему поддерживать должную форму, такую как прежде. В фильме Оби-Ван выглядит не бодрячком, не огурчиком каким, а глубоким стариком, многие боевые навыки он, по-видимому, уже утратил, вот и приходилось кое-как от Вейдера отбиваться.

Fransua Piett

Джедаи - не люди. Вспомните, как бодренько рубились Джинн в 60 и Дуку в 90.

И что ему могло помешать тренироваться, к примеру, по вечерам? Когда прохладно.

который без видимого изменения дряхлости пробежал километров этак 60 к рубильнику и назад.

Хм... Кажется, тут я еще не отписывался. Сейчас соображу.
Не поддайся в свое время Кеноби, юный Скайуокер кинулся-бы его спасать. И получил-бы заряд от штурмовика или от Вэйдера светомечом по кумполу. Оби-Вна расстреляли-бы штурмовики, некому было бы взрывать ЗС1, базе на Явине, как и самому Явину пришел бы пиндык, а Палпатину пришло бы мировое господство. Вплоть до появления вонгов.

Witch

Может быть, так случилось, что именно Джинн и именно Дуку могли без особых усилий переносить тяготы для своего возраста.


А спарринг-партнера где бы он взял? Даже от отсутствия такого, незначительного на первый взгляд, обстоятельства, зависит очень многое.


Это невозможно для представителя человеческой расы, каким бы он сильным и могучим джедаем не был.

Fransua Piett

Йода тоже молоденьким не был. Он тоже совершенно случайно хорошо сражался? Винду, кстати, за 50 было. Да и Палпатин на мальчика не похож.

Там же, где и Вейдер. В чемодане. Помните дроида, на котором Люк тренировался?

Вы сильно недооцениваете физические возможности джедаев. Кроме того, у Кеноби не было иной возможности скрытно добраться до тумблера. Лифты - слишком рискованный путь.

Как бы хорошо ни сохранился Кеноби, против Вейдера у него шансов не было. Владыка ситх был значительно сильнее.

CDN

Последнее, кстати, совсем не так уж очевидно. Из-за увечий большую часть своих способностей Вейдер тратил на поддержание себя в рабочем состоянии.

Я думал, в рабочем состоянии Ведера поддерживает его экзоскелет и шлемофон

Дарт Аньян
В вертикальном - еще не значит в рабочем.

Witch

Йода не человек, а вот Винду с Палпатином немного другое. Я все же не о полной дряхлости Коноби говорил, а о том, что он значительно уступал Дарту Вейдеру в противостоянии.


Маленький дроид в виде сферы стреляющий энергозарядами? помню такого. Но подобным суррогатом обойтись все же сомнительная ценность.


И как вы представляете картину бегущего шестьдесят километров в час Кеноби по огромной боевой станции перенасыщенной личным составом и персоналом?

Fransua Piett

Вы подчеркивали его возраст. ИМХО, если Кеноби и уступал Вейдеру, то не поэтому. Ситхи все-таки убивать умеют куда лучше джедаев. И любят это дело. А Кеноби мог не сподвигнуть себя на то, чтобы второй раз убивать одного и того же человека.

Джедаи отрабатывали боевые навыки именно на таких дроидах. Кстати, если мне не изменяет память, Вейдер тоже на них тренировался.

Вообще-то коридоры там пустые были. Это же боевая станция, а не бульвар. Народ по рабочим местам сидел.

Прямо смешно все это читать. Кеноби, бегающий со скоростью автомобиля. Вейдер - расходующий все силы на поддержание себя в форме..... Я всетаки считаю, что Вейдер не хотел убивать Кеноби. Об этом свидетельствует вялый и не выразительный характер поединка. Для Вейдера было полной неожиданностью что Кеноби подставится.....

CDN

С чего бы это ему не хотеть? ИМХО, он просто процессом наслаждался. Понимал, что Кеноби понимает, что влип, и получал от этого удовольствие по полной программе. Этакое медленное убивание. А тот весь процесс испортил. Взял и подставился.

Судя по тому, с какой лёгкостью он швырялся в пятом эпизоде в Люка всякими тяжёлыми предметами, даже с остатком способностей он всё равно был сильнее Кеноби. Причём намного.

Инсайт
У вас есть основания считать, что Кеноби не владел самыми элементарными навыками направления Силы?

Инсайт



Все форсюзеры могут с лёгкостью швыряться всякими предметами.В том числе и тяжёлыми.На это особых способностей не надо.

Witch,


bogdandt,


Вопрос в степени тяжёлости. Хоть Йода и говорил, что размер не имеет значения, однако по фильму очевидно, что сдвинуть с места световой меч и тяжёлую балку - вещи всё-таки разные. Вспомните, как напрягался сам зелёненький, когда передвигал колонну во втором эпизоде. Оби-Ван же никогда тяжести не тягал. Хотя поводов было предостаточно.

Инсайт


Ну колонна во много раз больше, чем предметы, которыми Вейдер швырялся в Люка.Если бы он кинул такую колонну, то от Люка бы ничего не осталось.И одно дело кинуть, а другое держать в воздухе.
И тот же Йода в 5 эпизоде с лёгкостью вытянул крестокрыл Люка из болота.

И всеже перед боем Вейдер сказал Кеноби с сожалением что-то типа "Зря ты вернулся". Думаю за 20 лет злоба в Вейдере поутихла.... Ну не похоже, что он особо наслаждался процессом. Скорее выполнял неприятную, но необходимую работу. Типа - назвался ситхом....

CDN
Cамое смешное, что я не могу с вами не согласиться. Сама этот момент в фике обыграла.

Инсайт

Я предпочитаю доверять мненеию Йоды. Что дело не в размере двигаемого предмета, а в вере в свою способность сделать это. Кеноби с пеленок учили верить в свои силы. Люк делал только первые шаги в неведомое.
Кстати, подумалось, что дроиды, которых Кеноби бросал и рвал на куски Силой в первом эпизоде, были не намного легче (а то и тяжелее) труб, которыми кидался Вейдер.

ИМХО, это уже разные техники: бросать и ловить. Во втором случае надо еще брошенный предмет остановить, погасить его инерцию, и только потом оттолкнуть на безопасное расстояние.

OFF
Читал... мне очень понравилось.
Особенно прикольно читать совместно с другим небезызвестным фиком. Где уже Вейдер ведет мысленный монолог, обращаясь к Кеноби.