Mary

Мало ли, что он был должен сделать. О Падме он тоже должен был рассказать, но ведь молчал же. Кеноби, ИМХО, один из немногих джедаев, который был в состоянии понять, что такое привязанность. И то, что Анакин оказался не в состоянии понять собственного учителя - его проблемы, а совсем не Кеноби. Но что-то мне подсказывает, что ничего подобного Анакин не боялся. Видно же, что учителю он доверяет полностью. Даже о страсти к Падме рассказывает. А это куда больший грех, чем тревога, подкрепленная снами.

Witch,
Тогда почему по-Вашему он Кеноби ничего не рассказал?(простите, если пропустила)

Mary
Вы имеете в виду сны о Падме? ИМХО, Анакин настолько сильно запаниковал, что просто уже был не в состоянии трезво оценивать ситуацию.

Повторяю уже сотый раз!!! Я не отрицаю, что Оби Ван не был готов, но он в этом не виноват. Но он не мог подвести учителя и не исполнить обещания!



Тут я полность согласен с Witch!

Mary


Оби-Ван был привязан к Анакину (Об этом Стовер хорошо пишет ). Мне кажется, он ничего не рассказал никакому Совету - да и что рассказывать? Про то, что у них там с Падме? - по мне так об этом все сто раз знали, просто глаза закрывали - во время войны не до личных привязанностей пусть даже и Избранника.

Кей-Си Артани,
Да что Вы, узнай Совет о таком- они б его тут же изгнали! Ведь они и так считали, что он опасен и не доверяли ему.

$t!ffler,
Так вот именно по этому Оби-Ван не святой.

Witch,
Возможно он действительно был привязан к Анакину, но и к Ордену не меньше.Он очень легко отрекся от своей привязанности на Мустафаре.

Mary

Цитата

Да что Вы, узнай Совет о таком- они б его тут же изгнали! Ведь они и так считали, что он опасен и не доверяли ему.

Основываясь на недоверии и на его отношениях с Падме, Совет бы не изгнал Энакина. За это не выгоняли из Ордена, джедаям просто рекомендуется иметь любовные отношения.

Цитата

Возможно он действительно был привязан к Анакину, но и к Ордену не меньше.Он очень легко отрекся от своей привязанности на Мустафаре.

Легко? Насколько легко?.. Мне так не кажется!!!

Mary
Редко какая привязанность переживает предательство. Так что судить о том, как бы повел себя Кеноби, на основании его противостояния ситху не совсем корректно. Что же касается легкости... Если уравновешенный сорокалетний мужчина бьется в истерике, то есть основания считать, что поступок ему дался немалой ценой.

Witch, Jedi Foster,
Ну простите, действительно не так легко, но факт остается фактом.

Jedi Foster
Привязанность ведет к ревности, ревность к гневу, а тот, в свою очередь, на Темную сторону.(простите, если не дословно). И это при условии, что Анакина и так считали, скажем не самым "правильным" джедаем.

Witch,
Ситх- да, но как бы то ни было, Оби-Ван должен был хотя бы попытаться вернуть друга. но он этого не сделал. Почему то истерика была уже после того, как ничего нельзя было сделать.

Mary
Кеноби вполне добросовестно попытался разобраться, есть ли там кого возвращать. И не нашел.

Witch,
Что-то я такого не заметила- его попытки разобраться. Да и Люк почему-то нашел, кого спасать и спас.

Mary

Люку повезло - когда Палпатин стал мучить его он задел в Энакене ту же струнку, на которой когда-то сыграл Палпатин - любовь и готовность пойти на все ради близких.

Mary
Не Люк спас, а Люка спасли. Из тех же соображний, что ранее заставили Вейдера перебить Орднен. Только тогда они сыграли на руку Палпатина, а сейчас джедаям.

Witch,
Вот именно. Любовь к близкому человеку и подтверждает, что в Вейдере было добро. Но Оби-Ван этого не увидел. Вот что я имела в виду.

Mary

Вы считаете, что любовь - это добро? К сожалению, а наверное и к счастью, любовь находится вне этических понятий "добро - зло". ИМХО.

Mary


Возможно, потому и недоверяли, что знали о его похождениях. А вот узнай они, что Падме ещё и беременна, да и вообще они муж и жена - вот это бы, конечно, так просто ему не сошло.

Witch


Хорошо сказано. (Опять меня, наверное, во флуде обвинят, ну да ладно.)

А на момент, когда Оби-Ван с Энькой разбирался увидеть что-нибудь положительное там было крайне непросто. Во-первых: горячности юному ситху было не занимать, и он был весь в своей ненависти, а "добро" за ней как увидишь, когда он так уверенно вещал: "По мне так это джедаи злодеи", да и потом на глазах же у Обика Падме чуть не задушил... Причём только Оби-Ван и остановил его, иначи он бы её точно угробил на месте.

Ulic Kel-Drom,
В том то и дело(и это описано в фильме), что любовь- разная. Это может быть и владение и самоотверженность. Сдесь же Вейдер совершил самоотверженный поступок, доказав, что любит сына именно не требуя ничего взамен. Это, по моему мнению и есть добро.

Кей-Си Артани,
Если б Оби-Ван не появился, Анакин не стал бы трогать того, кого любит.(Мое мнение)

Так и я о чем.

Mary
Любовь, не любовь, но Вейдер, спасая сына, пожертвовал империей, о которой был обязан думать. ИМХО, поступок не намного светлее того, что он сотворил с орденом. А добро, если оно проявляется исключительно по отношению к членам семьи, ничего не значит. Большинство нацистов обожало своих жен и детей.

Ulic Kel-Drom, не знаю, любовь - добро или зло, но тем не менее, Сила определила его в джедаи По Лукасу.

Apolla
А мне вот такая мысль пришла. Что если то, каким виден призрак, зависит исключительно от смотрящего? Люк мечтал об отце-джедае, хотел его вернуть, вот и увидел на папе джедайские одежды. Сила-то сама никого не могла переодеть.

Вот-вот, именно оежды! Физиономия-то (после Remastering2004) из 3 эп. была, да ещё с такой неоднозначной ухмылочкой...

На мой взгляд его ухмылочка была не неодназначной, а глупой. Извините, кого обидела. Просто если бы выражение его лица было бы в тему, можно было бы хоть как-то смотреть. А так получается, что ему самому смешно и стыдно там оказаться. ИМХО.

Witch,
Как хотите, я считаю, что это добрый и самоотверженный поступок.
Riala Avery
А что он по-Вашему рыдать там в Силе должен был?(И улыбка- не глупая, а добрая по-моему.)

Mary
По отношению к сыну - поступок добрый, по отношению к учителю - вероломный, по отношению к Империи - предательский.

Witch, о, наш вечный "идейный" спор (какие были временаааа) .
Можно и такое делать предположение (как и про галопроекцию R2D2 - идея не менее убедительна, чем то, что каждый видит то, что хочет). Можно считать, что их вообще не было, а это нам показали мысли Люка - мол, он думает, что папа сейчас и прочие джедаи на троих соображают. Просто в фильме нет никаких других подтверждений этого (как и опровержений, впрочем, тоже).

P.S. Из архива
Мы берем факт и придумываем на основе его версию (как мой случай с шуткой Р2 и его "фотошопом"). Но наша версия полностью опровергается Замыслом и сюжетом фильма, хотя так ее сложно (или почти невозможно) опровергнуть, т.к. она не противоречит выбранному нами факту, но и доказать мы не сможем тоже!..

Apolla
Да я, собственно, не для спора. Мысль придумалась, захотелось поделиться.

Господа, так мы о чём?

Witch

По вашему у Люка был своеобразный глюк. Какая-то странная мысль.

Кей-Си Артани

Да, кто нибудь поведает?!

Witch
Да, надо было думать о учителе, который разрушил жизнь Скайуокера и об Империи, уничтожавшей целые миры. Это было бы добро по-Вашему?

Mary
Я привела пример того, что поступок нельзя назвать однозначно добрым со всех позиций. Своей оценки его я не давала.

Witch,
А какова Ваша оценка? И я все же не понимаю, с каких позиций его можно назвать недобрым?

Mary

С позиции погибших из-за внезапной смерти императора солдат и их матерей. А лично мне сложно назвать убийство добрым поступком. Разумным, целесообразным - могу, а добрым - нет.

Witch,
Боюсь, что не совсем поняла, о каких солдатах идет речь? И по моему мнению уничтожение зла- добро.

Mary
Если добро начнет физически уничтожать зло оно ему уподобится. Нельзя бороться со злом его оружием. А солдат я имела в виду имперских.

Ага, на ЗС куууча народу была, а повстанцы так злостно её разгромили...

Witch

Прошу прощения, что цитирую старый пост, просто есть, что возразить. В "Наследие" Кейд Скайуокер разговаривает с призраком Люка - своего прадеда (по моему). Точнее, не разговаривает, а орет на него. И видеть он его совсем не хочет, а чтобы прогнать, приставляет бластер к виску, вынуждая Люка исчезнуть. Так вот, видит он его в джедайских одеждах, хотя мечтает только об одном - не видеть его вовсе.

Witch,
Ха, а что тогда добро должно делать? Что до солдатов, так это были военные, и шла война, зато они же уничтожили мирных Алдераанцев.

Ulic Kel-Drom


Ну, так Люк-то однозначно был джедаем. А Энакин - не факт. Люк видел его таким, он видел в нём добро, вот спор и шёл, было ли оно на самом деле, или люку приглючилось.

Mary
Добро само по себе ничего делать не может. Это моральная категория. И на войне его не бывает. Тот, кто хочет выжить, не может позволить себе роскоши быть добрым. А пример доброго поступка есть в шестом эпизоде, когда Люк отбрасывает сабер.

По-моему, защита невинных от жестокости- добро. Что до поступка Люка- не спорю, действительно добро, но, по моему мнению, и поступок Анакина- тоже.(6 эп.)

Mary
Знаете, я бы поступок Вейдера назвала скорее возмездием. Палпатин так долго манипулировал чувствами людей, что просто должен был за это поплатиться. Это вполне справедливое возмездие, но добра я там не вижу. Но ведь понятие "добро" каждый определяет для себя сам.

Witch,
И опять же всплывает интересный вопрос: почему Вейдер не совершил этого возмездия гораздо раньше, ибо времени у него на это было ого-го?

Mary
А зачем? Палпатин же раньше никому из его близких не угрожал. Все остальные Вейдера мало интересовали.

Witch,
Именно, а потому это не было возмездием.

Mary
Вы меня не поняли. Я не имела в виду, что Вейдер сознательно отомстил Палпатину. Это была как бы месть судьбы. Нельзя слишком долго играть человеческими чувствами. Рано или поздно нарвешься. Вот Палпатин и нарвался. Вейдер то кто у нас? Избранный. Орудие. То ли судьбы, то ли Силы. Это ведь не столь важно, чего именно. Вот орудие и сработало. (это шутка, но в каждрй шутке есть доля шутки, а вот остальное...)

Witch,
Так что Вейдеру мешало исполнить предназначение тогда, в 3 эп.? Не понимаю...

Mary
Значит на тот момент времени еще не пришло его время выступить в роли орудия судьбы. Тогда судьба приложилась по нему. И ее орудием был Кеноби.

Witch,
Ну что значит-"время не пришло"? Вроде мало что изменилось....

Mary
Вообще-то судьба сама решает когда кого и кем приложить.

Witch,
Ну, честно, я не верю в судьбу... (Извините за оффтоп)