SX7
Mace Gee
Ваши ответы на первый вопрос вполне понятны!

Второй вопрос действительно не очень хорошо сформулирован. Я попытался его дополнить. Ситуация действительно не столько непонятная, сколько патовая. Поэтому я и хочу услышать ваши размышления по этому поводу. Проявите фантазию!
Представьте следующее: Ты Лорд Ситх. У тебя огромнейшая армия, которая ни с кем не ведёт войны. Твой мир изолирован от остальных и ты в нём единоличный правитель. При этом ты удерживаешь власть своим тёмным авторитетом и при помощи своих тёмных приспешников. Но в один прекрасный момент ты обращаешься к свету, причём никто не подозревает об этом. А если хоть кто-то об этом узнает - тебя ждёт неминуемая гибель! Каковы твои дальнейшие действия?

Хм.. Если честно, то не могу ответить на этот вопрос Хоть убей, ничего в голову не приходит...
А как бы поступили вы, Мастер?

Вопрос, действительно трудный...я тоже в некотором ступоре если честно..
Ну, если следовать образу "светлого-пресветлого джедая", то наверное, сказал бы напрямую, что "я, мол, белый и пушистый теперь" после чего по моим приключениям сделали бы новую игру, в которой один герой вырезает легионы противников. А будь похитрее - интригами, хитростью и т.д. изменил бы политический курс, так чтобы об этом даже никто и не догадался...ну а кто догадался бы...эх..."Нет человека - нет проблем"...

Ulic Kel-Drom
прошу прощения магистр но девиз "Нет человека - нет проблем" явно не для джедая....так что такое решение этой проблемммы не подходит

Alin Amidala
Все зависит от ситуации...иногда это утверждение оправдывает себя...

Ulic Kel-Drom
например в каких ситуациях???

Да во многих..возьми самую банальную проблему, с которой может столкнуться джедай...которая требует "агрессивных переговоров". После устранения возмутителя проблемы, она решается, по крайней мере в основной своей части..

Ulic Kel-Drom
да возможно. но это только в самых крайних случаях...а по вашему посту(первому на эту тему) следовало что этим стоит воспользоваться при малейшей опасности...

Нет, из моего поста этого не следовало...перечитай повнимательнее

для начала можно было бы попытаться уговорить его, а не прибегать сразу к методу "Нет человека - нет проблем"

Mace Gee

Цитата

А как бы поступили вы, Мастер?

Поняв, что вернулся к свету, продолжал корчить из себя тёмного для окружающих и, постепенно выискивая единомышленников, сбежал бы вместе с ними! Думаю, это был бы один из единственно верных способов: чистке бы подверглись только правящие круги и никакой войны бы не было!... Приблизительно так

И всё же с трудом верится что будучи могущественным лордом тьмы можно так вот просто стать "пушыстым"... из другой темы по моим словам можно понять что я... хоть и не одобряю, но всё же за проявления агрессии у джедаев... так вот я бы пытался убедить других принять мою точку зрения, притом правилом "нет человека - нет проблем" думаю пришлось пользоваться частенько)) говорите такая тактика - неминуемая гибель, т.к сторонников мало? ну чтож, тогда значит я был плохим лордом, да и в случае чего джедаи же не отказали бы в помощи? сложно это описать... было бы легче исли бы эту ситуацию можно было бы как-то "воспроизвести"... воть,и сорри за задержку

Как по мне, так для меня, как новообращенного к Светлой стороне, (а ведь никого нет ревностнее новообращенных) был бы иделальным вариант заслать себя в командировку подалее, и издалека сообщить подданым о своем решении. Кто захочет - пусть идет со мной. Остальные - скатертью дорога. Правда, подозреваю, начался бы естественный отбор на звание лучшего, а потому мне оставалось бы только помянуть их всех.

Мде.. Вопрос этот оказался каким-то заколдованным.. Но, всё же, обычно, ситуация сама дает понять в каком направлении двигаться, поэтому, думаю, каждый из ваших ответов различен из-за того, что вы по-разному представили себе ситуацию. Давайте сменим тему?) Ну.. И.. Пожалуйста, вопросы шире раскрывайте!) До максимально возможного уровня) Будет удобней на них отвечать

Представьте ситуацию:
Вы джедай и вам доверена целая армия, которая в силах свернуть горы. Но так же есть не менее могучие враги, которые угрожают одной из самых густонаселённых планет важего государства его уничножением. Немногочисленные силы вашего государства воюют с врагами, а вам, ограниченному Советом Джедаев, в бой вступать непозволено. Но Вы то знаете, что без вашей помощь планета может погибнуть! Ваши действия?

Для начала я все же попробую договориться с Советом. Уж какой крайней должна быть необходимость, чтобы Джедаи были лишены возможности помочь людям.

Jedi Foster
Хм.. После прохождения KotORа, вообще, такая ситуация становится до боли знакомой Под таким же ракурсом рассматривается и проблема на Мелида-Даане в "Планете войн" Джуд Уотсона.. Когда Оби-Ван предал Куай-Гона, даже мечи они упели направить друг против друга.. И всё потому что "джедаи_не_воины,_они_хранители_мира"..
Но.. Заметьте.. Когда шла война (2,3 эп) - джедаи помогали армии клонов, и даже некоторые из членов Ордена получили генеральские звания.. Как тот же Оби-Ван.. И, вспомните, когда речь зашла за Кашиик, Йода сам вызвался защищать их, причём не прозвучало ни одного пояснения - почему.. А лишь "в добрых отношениях с вуки состою я".. И всё.. Понятно, что это война.. Но.. А как же было в Старой Республике?!.. Это было огромнейшее вторжение!! Интервенты грозились уничтожить всю Республику, которой джедаи поклялись в верности.
Почему со стороны Кодекса неверен был бы поступок опрометчивый и поход на войну без разрешения Совета? Ну.. Существует множество правил по поводу того, в каких случаях джедаи должны вступать в бой для урегулирования каких-либо канфликтов на чужих планетах. Как минимум, правительство планеты должно само запросить помощи у Ордена Джедаев.. Но... Война сама по себе - это неизбежность. Точно так же как и смерть. Всё неизбежно.. Что-то созидается, что-то разрушается.. Это основное правило во Вселенной.. И при этом джедай не должен бояться потери, отпустить он должен то, чего потерять боится, как говорил Йода..
По сему, наверное, я бы донёс до Совета множество доводов относительного того, почему стоит помочь остановить кровопролитие.
Возможно, конечно, мне бы не удалось это сделать.. Но как бы то ни было, я бы нашел предлог для того что бы отправиться на помощь..

Mace Gee, согласен с тобой. Наверное, нужно приложить все свое красноречие, чтобы убедить Совет, и пусть Совет объяснит мне, почему я НЕ МОГУ помочь людям, только не вариантом: "Нельзя, потому что мы запретили."

Я согласна с предыдущими ораторами в решении этой проблемы. Сначала лучше поговорить с Советом и попытаться убедить их. Ну а если они все же не согласятся - там смотреть по ситуации:если совсем критическая - махнуть рукой на ограничения и спасти планету.
PS Моя логика совсем не значит, что я не считаю нужным подчинятся указаниям совета.

Всем:
Думаю, различие между клоническими воинами и событиями времён Старой Республики (далее СР) состоит в том, что Совет СР знал и не зря опасался способности Ревана и то, к чему это может привести! В итоге, всё так и произошло. Я, честно говоря, даже согласен с Советом, что бы вы мне не говорили! Воины СР стали извращаться учениями Ревана и Галактика понесла ещё больше потерь. Конечно же трудно утверждать, что было бы со СР если бы все, кому велено было, послушали Мастеров, но на мой взгляд их претензии к "перебезчикам" была обоснована!

Каспиан Чи
Мм.. Я не совсем это имел ввиду.. Да и красноречие тут не при чём.. Если Совет говорит "нельзя!" - значит этому есть причины. Но джедай не должен забывать своего предназначения.. Я ошибся при написании прошлого поста.. Я плохо знаком с правилами, по которым Орден должен оказывать свою помощь.. Может Мастер Фостер разьяснит эту процидуру?

Jedi Knight
"махнуть рукой на ограничения и спасти планету" - нельзя. Как я уже и сказал - джедай не должен забывать свое предназначение. Необходимо доверять мудрости Совета..

Jedi Foster
Я очень смутно помню этот момент, по поводу решения Совета относительно Ревана..Но, вроде, это была не основная причина. Не помню.. Можно подробней по этому поводу?

Mace Gee
Конкретезируй, пожалуйста свой вопрос. Что именно ты хочешь узнать?

Jedi Foster
Меня интересуют правила, по которым Орден оказывает свою помощь, например:
Джедаи уполномочены быть судьями для разрешения каких-либо конфликтов только после того, как правительство бедтсвующей планеты подаст соответствующий запрос. И т.п..

А по поводу Ревана.. Хотелось бы освежить в памяти более-менее точные указания Совета относительно его рвения вступить в бой с мандолорианцами.

Jedi Foster


На мой взгляд если бы ВСЕ джедаи пошли на войну(извините, защишать галактику), включая магистров, то Реван мог бы и не стать тем кем стал... (кстати, насколько помню, мастер Вандар в последнем действии при уничтожении СтарФорджа участвовал в битве(не напрямую, но всё же).
И не забывайте что джедаи тоже ошибаются, сам Йода что-то про это говорил и не только...

Я лично бы отправился на войну(по моему на то и существую классы джедаев(страж, консул и т.д), что бы как и у людей было "разделение труда", т.е воины - на войну, а сторонники мирного решения проблем пусть идут и пытаются решить всё мирно... вот моя точка зрения...

P.S. Эх а всего год назад я думал совсем наоборот, уж не поддался ли я тьме?

SX7

Цитата

На мой взгляд если бы ВСЕ джедаи пошли на войну(извините, защишать галактику), включая магистров, то Реван мог бы и не стать тем кем стал...

Шрам, оставшийся от недавней Войны Ситхов, врезался глубоко в сознание Джедаев, и Совет не хотел влезать в следующий конфликт так скоро после предыдущего; также Совет чувствовал, что это будет несвоевременным в данной ситуации, пока главная угроза ещё не показала себя.

Цитата

кстати, насколько помню, мастер Вандар в последнем действии при уничтожении СтарФорджа участвовал в битве(не напрямую, но всё же).

Ты малость запутался в Воинах! В Мандалорианские Воины Джедаи не вмешивались, а вот ликвидация Дарта Малака - это уже Гражданская Война Джедаев!

Цитата

Я лично бы отправился на войну(по моему на то и существую классы джедаев(страж, консул и т.д), что бы как и у людей было "разделение труда", т.е воины - на войну, а сторонники мирного решения проблем пусть идут и пытаются решить всё мирно... вот моя точка зрения...

И тем не менее все они должны подчиняться Совету!

Mace Gee

Цитата

Меня интересуют правила, по которым Орден оказывает свою помощь, например:
Джедаи уполномочены быть судьями для разрешения каких-либо конфликтов только после того, как правительство бедтсвующей планеты подаст соответствующий запрос. И т.п..

Всё верно. Такие запросы делает либо Республика, либо Правительство планеты!

Цитата

А по поводу Ревана.. Хотелось бы освежить в памяти более-менее точные указания Совета относительно его рвения вступить в бой с мандолорианцами.

Указания Совета?... Хм... Да они просто изгнали из Ордена всех тех, кто пошёл за ним, включая его самого!

Jedi Foster

Есчо бы, война на войне (мне почему-то кажется что их было больше 2)...


Лучшим вариантом бы было, если бы мастера учеников своих в заперти держали... до окончания войны)

Эх конечно, джедаи ослушались Совета и ушли воевать... но мне кажется в основном виноват Совет.
Да и что бы это изменило? Общались бы тогда все на мандалорианском...джедаев бы просто всех перебили или есчо чё-нить с ними сделали бы...
Единственный выход из мандалорианских войн без участия джедаев - если бы Республика нашла СтарФордж, тогда было бы иначе...возможно, но этого уже не узнать

SX7

Цитата

Есчо бы, война на войне (мне почему-то кажется что их было больше 2)...

Правильно кажется! Еще была так называемая Война Ситхов. Она была до Мандолорианской Войны и из-за потерь именно в ту войну Совет не хотел вмешиваться в новый конфликт!!!

Цитата

Эх конечно, джедаи ослушались Совета и ушли воевать... но мне кажется в основном виноват Совет.
Да и что бы это изменило? Общались бы тогда все на мандалорианском...джедаев бы просто всех перебили или есчо чё-нить с ними сделали бы...

Положение было не столь критическим, насколько я могу понять из твоих слов! Да, Республика нуждалась в поддержке в начале войны, но в это время мандалориане атаковали только внешние границы Республики. Не отрицаю я и тот факт, что Мастера Джедаи возможно могли знать о существовании Малакора V, а сказать есттесственно не решались... Ну это всего лишь предположения. К тому же Реван не был таким уж убеждённым Джедаем, в нём проклёвывалось кое-что из ТСС ещё когда он был в рядах Джедаев.

А по мне, так Реван правильно сделал(а), что отправил(ась)ся на войну. Пусть цель у не(ё)го уже не такая была благородная, но всё же! Мастеров надо было явно поставить на место - а то и впрямь в своих креслах засиделись.

Кей-Си Артани
Целиком и полностью согласен! Но именно так в те времена многие(скажем точнее - большинство) и считали... Совет нужно слушать, но если они не понимают, чтото необходимо делать(но не уходить от них конечно), по опыту прошлого(хорошо не моего) видно что ослушание чревато ТСС, а если уж и массовое ослушание то это уже война

SX7
Мне кажется, что тогда другим был характер джедаев и вообще самого Ордена, ведь войны были обычным делом. Тогда ОД больше напоминал какой-нибудь рыцарский Орден средневековья. Дальше же стало больше внимания уделяться философии.

Кей-Си Артани

Цитата

Мне кажется, что тогда другим был характер джедаев и вообще самого Ордена, ведь войны были обычным делом. Тогда ОД больше напоминал какой-нибудь рыцарский Орден средневековья. Дальше же стало больше внимания уделяться философии.

Ты сама говоришь, что ОД был похож на рыцарский орден, и сама же за то, чтобы идти на войну... Странно! Просто Орден устал от воин и Мастера решили взять паузу и подождать кульминации, чтобы раскрыться попозже, а некоторые молодые Рыцари Джедаи того времениначали тянуть на себя одеяло!

Совет того времени было несколько оторван от реальности. Типичные ортодоксы, они жадли чего то известного одним им. И к чему это привело? За несколько лет их сначала осталось всего лишь горстка, а потом их и вовсе вырезали...

Может магистрам нужно было просто молодым рыцарям всё доступно объяснить?
На самом деле виноваты все без исключения и не думаю что стоит выяснять кто виновен больше, а кто меньше

Ulic Kel-Drom

Цитата

Совет того времени было несколько оторван от реальности. Типичные ортодоксы, они жадли чего то известного одним им. И к чему это привело? За несколько лет их сначала осталось всего лишь горстка, а потом их и вовсе вырезали...

Вырезали... Не без помощи последователей Ревана: ситхов-ассасинов. Именно таким способом было убито большинство Джедаев! Слишком много было поставлено на карту, поэтому Джедаи и не решились вступать в конфликт!

Эх, почему то я нелюблю историю, нелюблю вспоминать прошлое... зачем это надо, лучше жить сегодняшним днём и думать о будущем, но не в ущерб настоящему))
Ах да конечно анализируя то что уже было, можно найти ошибки и не совершать их в будущем... но на то и нужны учителя, чтобы рассказывать об ошибках а не историю целиком...
Это я всё к чему, мы тут обсуждаем Ревана и те времена в общем, игру делала BioWare ммм интересна кто писал сценарий? в общем немножко эта история незаконченна и имеет слишком много пространства для фантазии

SX7

Цитата

Ах да конечно анализируя то что уже было, можно найти ошибки и не совершать их в будущем... но на то и нужны учителя, чтобы рассказывать об ошибках а не историю целиком...

А вдруг ты сам учителем станешь?!...

Цитата

Это я всё к чему, мы тут обсуждаем Ревана и те времена в общем, игру делала BioWare ммм интересна кто писал сценарий? в общем немножко эта история незаконченна и имеет слишком много пространства для фантазии

Это малость не относится к теме, так что лучше это писать, так сказать, под грифом ЗЫ.

ЗЫ. Игра доделана, просто для того, чтобы её понять надо пройти её раз 7, прочитать массу книг по Старой Республике и не забыть ничего из первых РСР (рыцарей старой республики)... Вот. Так что игру считать недоделкой не рекомендуется... Ждём РСР 3!!!

Jedi Foster

Один урок я выучил: никогда не говори "никогда"
Поэтому скажу так: ну уж нет, мне такой радости не дано и не нада)

Вот и З.Ы. Может быть просто я хочу считать игру недоделанной? ммм, знать бы всё таки кто сценарий писал) извините конечно, но я недоверяю всему что пишут "левые" люди, воть)

Jedi Foster

Ну, не скажи, что они все были последователями Реван(а). Потому что ситская империя существовала, просто группировки были раздроблены, а Реван их объединил(а) под своим руководством.

Jedi Foster


А что странного? Это логично, что рыцари воевали, нет? Вот впоследствии, в последнем тысячелетии Старой Республики, они стали уже монахами-философами, как в дзен-буддизме, и война переносилась тяжело. Я не говорю, за что я конкретно, я лишь констатирую факт.

Кей-Си Артани

Цитата

Ну, не скажи, что они все были последователями Реван(а). Потому что ситская империя существовала, просто группировки были раздроблены, а Реван их объединил(а) под своим руководством.

Н-н-нет. Ассасины-Ситхи (их отряды) появились именно при Реване. До этого времени их не было вообще!

Цитата

Я не говорю, за что я конкретно

Ну так скажи! Я никак не могу понять!

Jedi Foster

Были, были давно... но Ревановские ассасины были иными...
Эх это всё Малакор 5 со своей сильной энергией ТСС... необязательно Реван, небудь его, его место занял бы другой, просто Реван был сильнее...


Помница совсем недавно я руководствовался правилом: чем меньше о тебе знают, тем лучше.
А чтобы о тебе меньше знали, необходимо меньше общаться с людьми и вообще лучше нипоказываться никаму на глаза... это я так... чтобы знали...ну для архивов всмысле, надо же войти в историю =)

Jedi Foster

Я за гармонию, друг мой. И за мир. Если войны не удалось избежать - я буду сражаться, а не сидеть в кресле и философствовать, но вообще буду стараться всеми силами не допустить её.

SX7


А теперь не руководствуешься? Лично я наоборот, человек искренний и доверчивый. В меру, разумеется, но всё же...)))

Эм, чё то я как-то отстал от обсуждения непроизвольно.. Давайте дальше конкретизировать вопросы?

Да давайте терь поговорим обо мне...
Я всё таки доигрался со тьмой терь ненаю что делать, нет я конечно не перешёл на ТСС, но во мне мнооого чего нехорошего) А главное у мя в башке всегда кто-то говорит что незя быть плохим, типо отвернись от ТСС... ну я ради эксперимента решил не слушать... и всё млин... терь постоянно какая-то неудовлетворённость, постоянно подвержен эмоциям...
З.Ы. Я про то что как мне с эмоциями справица терь? тёмные делишки я не делал да и не собираюсь...(ну нимагу и всё, оссобенно навредить беззащитному или отказать нуждаещемуся) Так что ситх из мя усё равно не выйдет, а вот как справиться с эмоциями и научить медитировать вы бы могли)

SX7
Медитация конечно помогает в таких случаях, но не надейся, что если ты просто сядешь в позу, это будет медитацией. Если ты действительно хочешь избавиться от этого, то прилагай все усилия. Поставь себе цель! И иди к ней! Только тогда можно чего-то достичь. Разработай план, согласно которому ты будешь постепенно выходить из такой ситуации. Я, думаю, у тебя получится.

Да поможет тебе Великая Сила!

Jedi Foster
Спасиба за помощь... хоть она мне и не пригодилась, эх, всё таки во мне света больше или тогда ненаю почему так... в общем злым я долго быть немагу почему-то...ммм, как бы ни старался пробудить в себе тёмные эмоции, толку 0... эх чему я и научился в реале так это сдерживать эмоции(притом все).
Так что не страшна мне тьма, да и батя у мя похлеще Вейдера(разве что планеты не уничтожает)...
Ну а раз уж не могу быть тёмным в реале, начит буду немного баловаться тьмой тут...мб

SX7
Баловаться тьмой в Ордене Джедаев? Хм... Что-то новенькое! Не советовал бы я тебе это делать!...

Jedi Foster
Ну а почему бы и нет?
Всё равно у нас ОД уже не тот что был... не такой каким я его недавно хотел видеть...
Джедаи терь целиком и полностью за Республику(Империя, Республика, какая разница, цели в общем одни, а вот методами достижения их различаются)... значит и джедаи теперь не те... Что плохого в том что кто-то тёмный поддерживает сторону Республики? помагает ей как и джедаи, просто при этом использует свои методы? ладно это всё про Республику...
теперь про сам ОД... о, дак что там, всего-то лишь падаван который "балуется" тьмой(что поидее должно быть запрещено... ну типо отобрали бы у мя тогда Силу и выгнали прочь)...
меня можно непонять, т.к я сначала пишу одно, потом вроде бы другое... на самом деле вот, я не собираюсь быть тёмным, просто методы действия будут немного отличаться от... джедайских...

SX7
Эм, а как ты бы описал свои "методы"?

Mace Gee
Хочеш жить - не пристовай ко мне со своими глупыми вопросами! коротко и ясна)
Но на самом деле всё не так... ну вот:
1)не давать пощады врагам.
2)не зацикливаться на мирном решении проблем(где-то я уже про это писал...)
3)а в общем там как получиться... буду обычным человеком(разве что с форсой) и не забивать се голову всякой философией.

SX7 - угу, т.е. практически полное отступление от Кодекса, вернее вычёркивание из него всего тебе ненужного, приследование своих собственных целей своими собственными методами, стремление к независимости от чьих-либо мнений и указаний, подвержение сомнению всей накопленой Вселенской Вечностью джедайской мудрости, неповиновение Совету, и всё это руководствуясь порывами страха и гнева?
Гхм-гхм.. Я же грил - самовольное опробывание "на вкус" тьмы тебя ничему хорошему не научит..