Я считаю, что в 6-ом эпизоде, когда Люк побеждает Вейдера, а Палпатин говорит: "исполни своё предназначение, займи место своего отца рядом со мной", этим самым, он указывает Люку убить Вейдера. Кто как думает по этому поводу?

ну да. собственно это он и имел ввиду. на кой ему(Палпатину) нужен был Эни(почти на половину машина), если Люк был уже достаточно подготовлен. как говоил Йода для Люка это самый опастный момент. и Палпатин знал когда и что предложить.

А если нет?
Вайдер тоже вроде как в сторонке стоял, когда Палыч Люку меч давал, а как только тот размахнулся, проявил активность... Мы так сказать не знаем что это могло означать (абы, да кабы...)!

Shuher
Йода сказал что Люк подготовлен как джедай. То есть предан ССС и до потери пульса боится ТСС. Вы на самом деле считаете, что в глазах Сидиуса это имело какую-то ценность?

Гм. А что, на Люке галактика клином сошлась? Палпатин четверть века терпел не нужного ему Вейдера только потому, что ждал, пока джедаи обучат Люка?

Я считаю что действительно палпатин указал Люку убить отца..Помоему это повтор момента.вспомните третий эпизод,когда сидиус говорит Ани убить графа Дуку<своего же собственного ученика>и через это
хотя вобщем и не только,Ани ступил на путь ТС...так что император в таких вещах не новичок:)

Dro_Astra
Вообще-то у нас в третьем и шестом эпизодах очень разные ситуации.
1) Анакин был избранным с колоссальным, нечеловеческим потенциалом; Люк - полуобученным джедаем с неизвестными способностями.
2) Дуку исчерпал свою полезность и ему была неплохая замена в лице Гривуса; Вейдера заменить было некем;
3) В условиях подполья Палпатин не мог себе позволить иметь нескольких учеников; как императору, ему ничего не мешело это делать.

Witch
1) Палпатин знал, что Вэйдер замыслил пришить его и занять место на троне с сынулей в учениках. Палпатину не нужны были предатели у трона (привет от принца Ксизора).
2) Палпатину было не из кого выбирать. Кроме Люка, не один дурак не прыгал по территории Империи, размахивая светомечом и крича "йа джедайчег!". А может просто показалось забавным, что убьет Вэйдера так-же, как он замышлял убить его.
3) Иметь за спиной одного сита еще терпимо. Двоих - опасно. Дарт Бэйн придумал Правило Двух не потому что был обижен на весь мир.

DVD

Откуда? Вейдер же не идиот, чтобы учителю все подробности общения с Люком рассказывать.

А зачем ему именно светлый джедай? Мог выбрать любую из рук или кого-то из инквизиторов. Материала хватало.

ИМХО, он его придумал в том числе и для того, чтобы спастись от возможной чистки. Двоих отловить куда сложнее, чем пару десятков. В мирные для ситхов времена они достаточно неплохо существовали в количестве куда большем, чем два.

То есть вы считаете, что Палпатин был трусоват? И при этом он велит Люку убить отца, тут же забывает об этом и спокойненько поворачивается к Вейдеру спиной? То есть помимо трусости имеет место быть еще и клинический идиотизм пополам с частичной амнезией?

DVD

Вообще-то, было. Инквизиторы, Руки... три десятка одаренных, бери кого хочешь и воспитывай.

Мдя... О них я не подумал. Зайду с другой стороны.
Как раз в духе Палатина было натравить сына на отца и потом взять победителя в ученики. Старик, хоть и впал в маразм, но хитрые комбинации придумывать не разучился.

DVD
Если Палпатин на самом деле хотел стравить отца и сына и велел Люку убить Вейдера, то зачем он подпускает последнего себе за спину?

V-Z
Руки, одарённые, инквизиторы и прочая нечисть... а где они в фильме? По ходу действия фильма хоть где-то это видно? Как раз и видно то, что Люк - единственный возможный кандидат (Лею не в счёт). Всё остальное - придуманное позже. Поэтому оно не может так идеально вписываться в ход действия фильма. (Про "притягивание истории за уши" распространяться не буду, а то закидают меня помидорами любители расширенной вселенной).
Поэтому этот аргумент при оценке действия фильма выглядит... сомнительным.

DVD
Если так, то он совсем сбрендил "за старостию лет"...
Он нарушил правило Бэйна и поплатился за это!
Witch
За 20 лет, Вайдер не ослушался императора ни разу, и вполне логично предположить что тот решил что Вайдер ни когда его не предаст!
Mearra
Хм, слышу слово истины, в словах ваших, я....

hokum13

Это уже не ослушание, а самозащита. Вейдер не был настолько сломанной куклой, чтобы добровольно шею под меч подставлять. Палпатин не мог этого не знать.

Ну, правило Бейна Палпатин нарушил еще до рождения Анакина, взяв себе ученика еще при жизни учителя.
Mearra

По ходу фильма видно, что Палпатин больше всего хочет Люка убить. А Руки и прочее... их нет, но есть элементарная логика. Раз существовал Орден джедаев, в него откуда-то набирали кандидатов. От того, что джедаев вырезали, одаренные дети рождаться не перестали. Если Палпатин на самом деле хотел завести себе нового помощника, ничто не мешало ему воспитать того, кто ему нужен с пеленок, а не обрабатывать упрямого повстанца.

Witch
А моё впечатление таково, что до последнего, до самого последнего момента Император-таки хотел заполучить Люка себе. Но никаких левых источников вроде того, что понаписали книгопродавцы в подтверждение или опровержение этого впечатления приводить не буду из-за их непервичности.
Точно так же ничто не мешает додумать, что одарённых детей просто вырезали. И в этом тоже есть своя логика. Не находите?.)

Mearra

То есть в годы существования империи убивали всех свежеродившихся одаренных младенцев? Тогда и Лея бы не выжила.

Мы же помним, что это была идея Вейдера. ИМХО, если бы ему это чем-то грозило, он бы ничего подобного предлагать не стал. И уж тем более не стремился бы отвезти Люка Палпатину в лапки. А вот Палпатин ведет себя достаточно странно для человека, одержимого идеей заменить Вейдера на нового помощника. При первой же попытке Люка заявить о своем джедайстве вслух, он моментально прекращает совращение и принимается радостно парня убивать. Хотя додавить его было более чем реально.

Палпатин хотел взять в ученики именно Люка(ну или склонить на ТС), потому что он был сыном Эни. следовательно Сила была сильна в нём.

а возможно и нет. сказав, что он джедай, Люк тем самым заявил, что Палпатин его враг и ничто этого не изменит!

Shuher
Насколько мне известно, прямой зависимости между количеством мидихлориан у детей и у родителей нет. У одаренного могут родиться неодаренные дети и наоборот. Так что то, что Вейдер - отец Люка, ничего не говорит о способностях последнего.

Witch
Гм, поправлю - может, прямой зависимости и нет, но у одаренного практически всегда родится одаренный. Примеров тому масса, а вот обратных, кажется, нет.

Witch
Вы воспринимаете Люка как "упрямого повстанца". А Палпатин видел в нем гигантскую опастность.
Люк не скрывал своей обучености путям Силы, поэтому по галактике поползли слухи, что на стороне Альянса появился джедай. Это могло убедить многие миры поддерживать Альянс, пусть и не открыто.
Во-вторых, Люк мог стать (да и стал...) дорожкой на ССС для Вэйдера, и Палпатин это видел.
Убить? Да в любое время. Но ведь гораздо интереснее переманить его. Для Альянса и сочувствующих ему гораздо большим ударом станет перебежка новоявленого форсьюзера, чем его смерть. Если парень будет упрямиться, то и сит с ним. Ему же хуже.

DVD
В политическом плане, да, согласна. Палпатин мог увлечься подобной идеей (он и увлекся). Но это никак не связано с потребностью убить Вейдера.
V-Z
Я имела в виду, что количество мидихлориан у потомства может настолько отличаться от родительского, что вероятно даже рождение неодаренного. То есть то, что отец - суперсильный форсъюзер, не гарантирует аналогичную или подобную силу у его детей. Но есть момент. Анакин - результат эксперимента. Палпатин мог заинтересоваться его детьми в чисто познавательном плане. А вдруг учителю удалось закрепить кол-во мидихлориан на генетическом уровне. А ведь, похоже, что так оно и есть.

Witch
Хм, интересный вариант, но вроде нет случаев, чтобы у ребенка была очень сильная разница с родителем.

К теме: отмечу, что какие бы намерения не были у Палпатина, стоит учитывать то, как это распоряжение восприняли Люк и Вейдер. Первый однозначно расценил его как приказ убить отца и предельно ясно пояснил, что делать этого не намерен.

V-Z

Если бы этот признак всегда передавался по наследству, то за тысячелетия одаренные наполнили бы галактику. А их единицы. И рождаются они у вполне обычных родителей.

Кстати, да. Люк ведь зациклился на мысли, что все не любят его отца и хотят его смерти, потому и воспринимает все в этом свете. А вот Вейдер совершенно спокойно реагирует. ИМХО, если бы ему в голову пришло, что его приказали убить, он бы не колебался настолько долго.

Отличная тема,не могу не высказаться.Ну во-первых,по теме.Я считаю,что эти слова Палпатина прямой указ Люку убить отца,на что Люк не пошел,тем самым отвергнув ТСС.Далее личные ответы на высказывания.
Shuher:...если Люк был уже достаточно подготовлен... Кто это сказал?Люк еще не был крепким джедаем и это знали и Йода и Палпатин.Поэтому он думал,что затянуть Люка во Тьму будет так же легко,как и Энакина.
Hokum13:...когда Палпатин Люку меч давал... А он не давал!Люк меч сам схватил.Призвал Силой.Это Вэйдэр >>

остановить не мог,а вот удар уже он остановил,потому что понял:это был бы конец Люка.
Witch:Вэйдэра заменить было некем. Как некем,а Люк?Палпатин именно Люком и хотел заменить Вэйдэра.Имхо,Палпатин всё же надеялся,что Люк унаследовал хотя бы 50 % отцовской Силы,а этого больше чем достаточно для нового Лорда Ситхов.
DVD:Палпатин знал,что Вэйдэр замыслил его такую.
Откуда такие данные?Вэйдэр хотел убить Сидиуса?Первый раз слышу!
Witch:А зачем ему именно светлый джедай? А вот это уже честолюбие Палпатина.>>

Witch:...почему Палпатина поворачивается к Вэйдэру спиной? Во-первых,он думал,что Вэйдэр никогда не посмеет пойти против него,а во-вторых,он был ослеплен яростью к Люку и просто не думал ни о чем больше.Потерял осмотрительность.

Лорд Вэйдэр
Не помню в каком эпизоде (кажется, в шестом), Вэйдер сам предложил Люку убить Палпатина. Вэйдер давно сомневался в своем новом учителе, чуть ли не с момента падения на ТСС (читаем Возвышение Дарта Вэйдера), но убийство замыслил сравнительно недавно.

Лорд Вэйдэр

В конечном счете, вполне. Но до этого конечного счете Люка еще как минимум лет десять учить надо. Да и во главе армии нельзя было ставить государственного преступника. Палпатин не мог этого не понимать. Значит, и планировать заменить Вейдера на Люка конкретно в тот момент времени не должен был.

1) Есть точки зрения на Вейдера, согласно которым Лорд был бессловесной скотинкой, преданным рабом Палпатина. В этом случае он, разумеется, и помыслить не мог обидеть Императора. Во всех других случаях ожидать преданности от того, кого приказали убить, более чем странно.
2) Никакой ярости там не было. Пересмотрите момент. Палпатин совершенно спокоен. У него даже ласковые интонации в голосе звучат.

Witch

а помнится, что в 3 эпизоде все джедами стали преступниками, но это не помешало Палпатину послать Эни сначало в храм, а потом на Мустофар. и все его считали джедаем.

С точки зрения логики я с вами согласна. Однако при повторном (и далеко не однократном) просмотре эпизода 6 у меня каждый раз формируется совершенно противоположное мнение: что Император именно приказывает Люку убить папашу, занять его место, а потом совершенно по-дурацки кокетливо поворачивается к "бессловесной скотинке" спиной всем своим видом говоря "ну-ка предай меня попробуй". Все же не стоит забывать что ЗВ - это прежде всего фантастическое творение с элементами сказки и ждать здесь логики ... м-м-м по меньшей мере не логично.

Witch,пока у Палпатина всё шло по плану,да,в его голосе были ласковые ноты.Но когда он понял,что убить Люка он никак не может,ласку сменила дикая ярость и он потерял всю осторожность и плюнул на Вэидэра и сосредоточился на одном Люке.Тут Вэидэр и напал.Правильно ли это-вопрос другой.

Shuher

Кто все? Падме? На Мустафар он прилетел в качестве ученика Сидиуса Лорда Вейдера. А в храм вполне естественно было явиться, прикрываясь личиной джедая. Могли же не пустить.

Оператор

Логики в ЗВ нет. Это понятно. Но почему это должно означать отсутствие логики у зрителей? Мы ведь обсуждаем не сказку, как таковую, а некий мир, якобы реально существующий. Разве не так?

Лорд Вэйдэр

Почему вы решили, что у Палпатина не получалось убить Люка? Он же не собирался милостиво его прикончить. Парень должен был умереть в страшных муках. Вот он и мучается. И не думаю я, что процесс испускания молний настолько поглотил Палпатина, что он не почуствовал приближения разъяренного Вейдера, намеренного отомстить учителю за вероломство. Но пусть даже так. Неужели вы серьезно считаете, что Вейдер в подобной ситуации стал бы колебаться: убивать ему учителя или нет? После того, как тот его чуть в Силу не отправил?

Ну коли так вы излагаете...

А вы внимательно посмотрите на его лицо перед нападением Вэйдэра?Оно злобой искажено просто!
Так он и не стал.Напал и всё,особо не думая о последствиях для себя и других.

А вот как вы думаете,почему Палпатин так усиленно подбивал Люка взять меч и убить его,дать волю ярости.Ну даст он волю,ну убъет Палпатина и дальше что?Стало бы полтора Дарта Вэйдэра.Причем один мог тут же на сторону света вернуться,одно убийство еще ничего не решает.И как бы дальше развились события?Что вы думаете?

Witch

угу. наверно когда Эни со взводом клонов шёл в храм, он кому-нибудь из джедаев sms послал типа "я ща со своими дружками зайду чайку попить :-)". вот чтобы вы подуммали, если увидели, что идут вооружённые люди? уж наверно ничего хорошего.
Лорд Вэйдэр

та врядли Палпатин позволил бы убить себя. всё-таки владыка ситх... ну а уж если бы Люку удалось его прикончить, то Эни точно не стал бы убивать сына. на кой это ему было бы, если импиратор мёртв?

Лорд Вэйдэр

Смотрела и не раз. Сосредоточенное, очень напраженное выражение лица. Никакой злобы.

А стоял и головой крутил просто для того, чтобы шею размять.

Для того, чтобы тот перешел. Убить-то Палпатина он не мог. Слишком неопытен для этого. Не та весовая категория.


Shuher
А ничего посылать было не надо. Идет себе генарал Скайвокер со своим отрядом. Наверное, задание какое-то ему дали. Кому какое дело?

Сжимание зубов во время какого-то действия - однозначный признак злобы у всех людей.


И что бы она у него заболела


Действительно, идёт себе генерал Скайвокер со своей армией и прямиком в храм джедаев, какое им до этого дело? Если бы к моему институ направились бы дивизия солдат, я волей-неволей задумался бы... а уж в военное время и подавно.


А какой-такой государственный преступник? Бывший секретный разведчик империи. И всё.


Каким образом? Недаром же Люк отбросил свой световой меч. Пытаться обратить его через гнев уже бесполезно, Палпатин это понял. Давить через сестру тоже не получится. А больше никаких ключиков у Сидиуса к нему нему не было.


А вы помните, что джедаям было запрещено заводить семью? Да ситхам как-то всё время было не до воспитания детишек - то Галактику захватить, то ещё что надо.

Инсайт
Чуть поправлю - запрет на создание семьи для рыцарей не так уж и стар. Складываться он начал где-то за два-четыре тысячелетия до Явина, а до этого Орден более двухсот веков прекрасно существовал без такого ограничения.

Вот и я то же самое примерно хотел ответить. Одаренных детей находили и забирали в храм. А там, откуда джедаи не могли детей забрать, то да.... расплодились. Целые планеты форсъюзеров.

Инсайт

Ничего подобного. Масса людей сжимает зубы при напряженной работе, очень часто это делают, чтобы преодолеть боль.

Вообще-то армия клонов принадлежала не Скайвокеру, а республике. И подчинялась любому, назначенному джедаю. Так что ничего подозрительного в Анакине+клоны не было. Вы бы в своем институте тоже не очень заволновались, если бы во время войны увидели там одно из подчиненных вам подразделений.

Взорвавший ЗС.

Продолжать давить на то, что он в безопасности, а там его друзья погибают. Предложить сотрудничество в обмен на подчинение. Придумать можно было много чего. Если было желание.

Только последнюю тысячу лет, после реформации.

CDN

До реформации джедаи детей никуда не забирали. И по логике форсъюзеры уже давно должны были стать доминантной расой: везучие, ловкие, сильные. Обычные человеки им не конкуренты.

Видимо ситские войны и всякие прочие катаклизмы выкосили чувствительных к силе... И вообще... чтобы заполонить форсъюзерами всю глактику требуется очень много времени)))



"До реформации" - да я и "словов" то таких не знаю.... Вы, видимо осведомлены лучше меня (или читаете на языке Шекспира в подлиннеке).
Только загвоздка в том, что не все форсъюзеры знали (знают), что они форсъюзеры. Поэтому на многие годы у джедаев не было недостатка в рекрутах....

CDN
Реформация - преобразование... Я имела в иду реформу канцлера Велорума, проведенную после Руусанских событий. Когда джедаи были поставлены на официальную службу правительству. Судя по всему, запрет на браки появился именно тогда. И у меня есть крупные сомнения, что именно джедаи были инициаторами этого нововведения.

А знать необязательно. Способности все-равно помогают выжить их носителю. Посмотрите на Люка и Лею. Один прекрасный гонщик. Другая прирожденный лидер. Не на ровном же месте. В общем, я имею в виду, что наделенные способностями люди просто вытеснили бы нормальных человеков из всех приличных, а также и неприличных, но доходных областей деятельности.

Пусть даже так.Но вот вопрос:что мешало Сидиусу прикончить Люка?Ну помучал и хватит.Добивай.Он же крикнул:Сейчас ты умрешь!А потом молния за молнией.Почему он сосредоточился и сжал зубы?Может действительно,Люк пытался сопротивляться и молнии стали доставлять Сидиусу боль?Не всё тут просто.

Лорд Вэйдэр,

Поддерживаю.


Да, потому что у них работют в это время ровно тен же психолонические механизмы - то есть та же самая злость, но немного в другой форме, точнее, по другому поводу. Кроме того, интересно, какие такие научные открытия делал Палыч во время испускания молний в Люка или какую-такую сверхъестественную боль он испытывал?


но что такому огрмному количеству клоном делать во время войны у инсти... тьфу, Ордена Джедаев?


По приказу императора.


Но таким образом можно получить сомнительное сотрудничество на время, да и только. У Сидиуса были другие цели.

При этом как-то абсолютно ничувствительные к Силе Гривус и Джанго Фет спокойно себе джедаев убивали. Впрочем, на самом деле, вы правы прямой звисмости между "джедайством" родителей и детей быть не должно. По логике. К тому же этому есть подтверждения в книгах - Лея была менее увствительна к Силе, чем Люк.

Лорд Вэйдэр
Инсайт
Насчет Люка - сопротивлялся, уверен. Поэтому и продержался дольше нескольких секунд; впрочем, постэффектов ему хватило надолго. Только вряд ли это Палпатина могло серьезно разозлить; думаю, мастер Силы способен определить, когда противник на краю гибели.


Да не проблема. Логичная мысль - разведка чего-то накопала, и узнала, что Храм хотят подорвать или штурмовать. Вот и выделили лишний контингент на защиту.
В свете того, что перед началом Э3 вообще нагло похитили первое лицо государства - ничего невозможного.


Гм, боюсь, что гибель миллиона человек, мощнейшего оружия, одного из верховных чиновников Империи, элитной эскадрильи и почти - главнокомандующего вряд ли возможно вменяемо обосновать хоть каким приказом. Если только правитель не враг своему государству.


Пример, боюсь, не совсем корректный. Первый - киборг, который во многом именно против джедаев был обучен. Второй - лучший воин Мандалора, наемник с колоссальным боевым опытом. Таких, мягко сказать, мало.


Я бы сказал, что она просто откровенно меньше времени посвящала развитию способностей. Не помню, чтобы ее близнецы хоть как-то серьезно различались в мощи.

Инсайт

Злость как двигатель прогресса. Хорошо. Но почему вы так уверены, что у Палпатина так называемая стиснозубытая злость была исключительно из-за неудачи в процессе убивания, а не потому, что ему приходилось очень сильно сосредотачиваться?

Напряженная работа для вас подразумевает только открытия? Поднятие тяжестей, например, напряжения не требуют? Палпатин работал в тот момент с преобразованием энергии из одного вида в другой. Вы считаете, это настолько тривиальный, легкий процесс, что никакого сосредоточения он не требует? Поднял руки и молнии сами по себе посыпались, ничего больше делать не надо. Так что ли?

Все, что ему может приказать Совет. А Совет перед рядовыми джедаями не отчитывается. Вызвали клонов, значит надо. Тем более, что во главе их свой человек идет.

Боюсь, что после такой новости у императора не останется армии.

А демонстрация мощи империи и демонстративное убивание тех же самых друзей предполагало, что Люк проникнется восхищением и станет до гроба преданным человеком?

А простого человека они бы убить не смогли? Я же говорю не о противостоянии натасканным на убийство профессионалам, а об обыкновенной повседневной живучести, везении и по жизни и в делах.

Но что поделать, если он - правитель.


Это просто приимер того, что форсъюзер, особенно, если он не развивал своё владение Силой, далеко не всегда имеет так уж много преимуществ.


С этого начинается одна из книг про Трауна.


Потому, что Палпатин и Дуку довольно легко эти самые молнии пускали во 2-3 эпизодах.


Всё что приказывает канцлер. А канцлеру джедаи не доверяли.


Никуда она не денется. См. историю Древнего Рима.


Предполагало, что Люк подвергнется неконтролируемой агрессии, как его папаша.


Повседневную жизнь в ЗВ нам не очень показывают, но видимо, аналогично - лучшими были совсем не обязательно форсъюзеры.

Инсайт

Дуку легко пускал, согласна. Но вот о Палпатине того же сказать не могу.

А какие приказы канцлер отдавал армии до памятного №66? Он сообщал свои пожелания джедаям, а уже те вели солдат в бой. Так что никто из рядовых джедаев клонов армией канцлера не считал. Это были их собственные солдаты.

Там были случаи вырезания императором целой армии исключительно для того, чтобы внедрить к противнику агента?

Два момента из повседневной жизни. Один нетренированный мальчик участвует и побеждает в гонках, рассчитанных на профессионалов высшего класса. Другой, тоже не тренированный мальчик, впервые в жизни садится в истребитель и летает на уровне лучших особо одаренных пилотов.

Там были случаи децимаций.


А ещё эти мальчики неплохо разбирались в технике. Люк правда хуже. Я всегда думал, что эти способности Скайвокеров к Силе имели мало отношения.


Во время борьбы с Йодой, он кстати, тоже злился. Согласен, рассуждать напрямую сложно. Но, всё-таки, Дуку был менее силён, чем Палпатин. И он молнии пускал легко.

Инсайт

Казни каждого десятого в имевшем отношение к трусости легионе были закреплены законом. Солдаты об этом знали заранее. А под какой вид законообразного наказания можно подвести взрыв космической станции?

Кеноби, который не очень-то любил летать тоже неплохо разбирался в технике. ИМХО, эта способность из той же категории преимуществ одаренных.

А, кстати, не факт, что Дуку был слабее. Ну и у него могли оказаться лучшие персональные способности к испусканию молний.