Инсайт

Гм, если я правильно помню, то во время действия всей трилогии близнецы Соло даже еще не родились.

Про армию - соглашусь с Witch.

А причём тут они? Я говорил про Люка и Лею.


Например, её командир был изменником, который хотел передать её в руки повстанцев.


Странно, что-то в фильме это не очень заметно, скорее, наоборот. Да и вообще, разбираться в технике по идее должны были учить в Ордене, причём тут Сила?


Дуку проиграл Энечке. Не думаю, что это говорит в его пользу. Кстати, молнии Дуку явно слабее молний Сидиуса. Вспомните, Кеноби легко останавлива их световым мечом. В то же время и Йоде и Винду было достаточно тяжело блокировать молнии Сидиуса сабером.

Инсайт

Значит, не поняли.) Потому что я говорил как раз про Джейсена и Джайну. Вы сказали, что Лея была слабее - я заметил, что она откровенно меньше тренировалась. И в качестве примера привел ее детей, у которых не было большой разницы в силе.

Тогда бы на тот свет отправился командир, благо было кому отправить. Или считалось, что предали все? Думаю, что объявление о предательстве миллиона солдат, офицеров и гранд-моффа очень неслабо ударило бы по репутации Империи.

Инсайт

То есть существовал колоссальный заговор внутри империи? Тогда почему не пострадал никто из близких предателей? По законам империи родственники изменников подлежали продаже в рабство. И, ИМХО, объявление о таком крупномасштабном заговоре (да еще и спустя несколько лет) заставило бы еще пару миллионов задуматься, а все ли в порядке в родной империи?

Очень даже заметно. Есть два момента: когда Кеноби заставил заработать двигатель бонго, совершенно ему незнакомый, и когда на Татуине именно он занимался выяснением критичности неполадок на Набуане, хотя там было огромное количество пилотов.

Так может все дело в этом? Молнии небольшой мощности требуют меньших затрат усилий.

Не факт, что двигатели бонго и Набуана были незнакомы Оби-Вану. Вполне возможно, что в Ордене обучали основам работы с техникой.

Альма
Набуана - может быть; это все же не уникальная модель. А вот что двигатель бонго был знаком - очень сомневаюсь. Чисто гунганская вещица, и не думаю, что джедаев обязательно обучали такому местному колориту.

V-Z
Я подумала, что если сравнивать детей Леи, то надо приплюсовать к ним и Анакина. А его уровень способностей был совсем иным.

Witch
Тут я согласен, но говорили именно о разнице уровня близнецов. Я и говорил, что как раз у близнецов Соло разница была невеликой.

V-Z
Я поняла. Потому и уточнила. Близницы-то не однояйцевые. То есть принципиальной разницы в сравнении их между собой и с другим братом нет. Только если способность к восприятию Силы не является мутацией, происходящей в период внутреутробного развития плода.

Witch
А вот на этот вопрос, увы, не ответить. Потому как точных данных по поводу зарождения Силы в организме не имеем.

Возможно, что способность к Силе (количество мидихлориан) зависит от того, в месте с каким количеством Силы находилась мать в период внутреутробного развития плода. Вполне возможен и такой вариант.

Я не уверена, что к самой Силе можно применять количественные характеристики. Но все может быть.

Вопрос спорный. В пятом эпизоде Йода сказал "В этом месте сильна Тёмная сторона", т. е. существуют места, где Сила более сильна, чем в других местах. Хотя возможно, что Йода имел в виду то, что в этом месте ТСС преобладает над ССС, тогда общее количество Силы везде одинаково.

В СССР при Сталине была такой период - борьба с "кулаками". Под определение "кулака" попадали 80% населения. Под репрессии попало не менее чем 2,2 млн. человек (переселения в основном). И ничего, Сталина потом боготворили. Кстати, в СССР тоже была практика не рабства, конечно, но скажем так, подозрительного отношения к семьям "предателей". На семьи "кулаков" это не распространялось. И это тоже никого не огорчало. Конечно, вы скажете, большая разница между ссылкой и расстрелом. Но ведь СССР в силу ограниченности числа населения не мог себе это позволить. А имеперия - могла, народу было больше.


По поводу бонго. Он всего лишь замкнул два проводка. Заметьте, в кабине управления - эта часть должна быть одинакова у многих аппаратов. Потому как не собрали же это бонго целиком на Набу.

Вообще, мы кажется, отклонились от темы...

Мой ответ на этот вопрос-да,конечно Сидиус указал Люку убить Вейдера.Я считаю,что у Ситхов заведено так-новый ученик должен убить старого.Так думаю я ,да.
Ведь Сидиус указал Энакину убить Дуку,потому что Энакин был сильнее,моложе и талантливее.Так и в этом случае-почему бы Император не мог подумать:"Вот Люк-воплощение молодости и здоровья,а вот Вейдер-стареющая развалина.Так зачем мне нужен мой бывший ученик,вот его сын-перспективный,здоровый,молодой-так пусть же он займет место своего отца рядом со мной."А о Вейдере Император мог думать как о машине,отработавшей нужный срок и которую можно и в утиль сдать-какое Императору дело было до чувств Вейдера.Сидиусу даже не нужно было искать кого-то помоложе и поздоровее Вейдера-он с самого начала нацелился на Люка...и просчитался.

Jedi Padme

У вас очень странные представления о ситхах. Вейдер же сам предложил Люка Сидиусу в ученики? Вы серьезно считаете, что ему просто надоело жить?

С самого начала Сидиус собирался Люка убить. И согласился на его перетаскивание на ТСС только по предложению Вейдера.

Однако на момент действия ОТ в распоряжении у Сидиуса имелись и другие ситхи, помимо Вейдера. В частности, о некоем Хранителе упоминается в трауновской трилогии. Другое дело, что Сидиус не собирался оставлять Люка и Вейдера в живых одновременно, т.к. знал о предложении Вейдера Люку и небезосновательно опасался, что вместе они смогут его уничтожить.

Других ситхов не было - были, так называемые "темные джедаи", а это не одно и то-же, ИМХО.

Инсайт
CDN
Соглашусь с последним - не было ситхов. Были темные джедаи (переведенные на Темную сторону осколки Ордена, вроде Джерека), были темные аколиты (обученные Тьме, но ситхами не ставшие, вроде Брандла). Они входили в состав Рук Императора, Инквизитория, и еще нескольких организаций, названия которых я немного подзабыл.

Witch
А с чего бы это Сидиусу убивать Люка?Я считаю,что Сидиус хотел именно обратить Люка на ТС по СОБСТВЕННОЙ инициативе.Он первый заговорил с Вейдером о Люке и сказал :"Он должен быть с нами"По-моему,это Сидиус первый заговорил о переходе Люка на ТС,а не Вейдер.
Я думаю,что Сидиусу было невыгодно убивать Люка,ИМХО.Самая подходящая кандидатура на роль нового ученика
А вы не можете допустить мысли,что Дарт Сидиус мог бояться Дарта Вейдера-бояться,что его ученик выйдет из-под его власти и уничтожит его?Может быть,он боялся собственногго творения и хотел устранить угрозу-совместить приятное с полезным(с его точки зрения).

Jedi Padme
Боюсь, что вы ошибаетесь. Процитирую новеллизацию Э5:
'The son of Skywalker. You must destroy him, or he will be our undoing.'
...
'He's not a Jedi,' Vader reasoned. 'He's just a boy. Obi-Wan could not have taught him so much that-The Emperor broke in. 'The Force is strong in him,' he insisted. 'He must be destroyed.'
The Dark Lord reflected a moment. Perhaps there was another way to deal with the boy, a way that might benefit the Imperial cause. 'If he could be turned, he would be a powerful ally,' Vader suggested.
Silently the Emperor considered the possibility.
After a moment, he spoke again. 'Yes ... yes,' he said thoughtfully. 'He would be a great asset. Can it be done?'

Перевод:
- Сын Скайуокера. Ты должен уничтожить его, или он станет нашей погибелью.
...
- Он не джедай, - возразил Вейдер. - Он просто мальчишка. Оби-Ван не мог научить его столь многому, чтобы...
Император перебил его:
- Сила велика в нем, - настоял он. - Его надо уничтожить.
Темный Лорд на мгновение задумался. Возможно, был иной путь уладить дело с мальчиком, способ, который будет выгоден Империи.
- Если его обратить, то он станет могучим союзником, - предположил Вейдер.
Император молча обдумал эту возможность.
Секунду спустя он вновь заговорил:
- Да... да, - задумчиво сказал он. - Он будет большим подспорьем. Это можно сделать?

Так что именно Вейдер настоял на том, чтобы оставить Люка в живых. Император же сперва хотел отправить его на тот свет.

Jedi Padme

На всякий случай. Посмотрите пятый эпизод. Там все четко показано. Ну и вам цитату из новеллизации привели.

Не знгаю, Император по-моему просто не подумал над своими словами. Хотя не исключено, что он имел ввиду именно это. Все-таки Вейдер был уже в возрасте, а Люк молод и полон сил............
Может, он имел ввиду "пйди по пути своего отца", просто неудачно выразился!!!
Хотя не знаю.......................))

Я не так много знаю о ситах, чтобы говорить об их обычаях. Но я знаю достаточно о Сидиусе, и (памятуя о Дуку) думаю, что он приказал Люку именно убить Вейдера.

Да, Сидиус повторяется. Сначала подставляет Дуку под меч Энакина, тем самым затягивая его на ТС - а затем подставляет Вейдера под клинок Люка... с теми же намерениями.

Одно только "но". Мог ли Сидиус всерьёз рассчитывать, что вчерашний фермер и джедай "ускоренного выпуска" ("взлёт-посадка", как говорят в авиации) сможет справиться со своим отцом, гораздо более опытным? Сомнительно...

"Правило Двух" Император для себя подкорректировал, наплодив полуобученных (недостаточно для сит-лордов) "рук" и инквизиторов. Возможно, изначально планировалось перетащить Люка на ТС и только после обучения стравить его с Вейдером - но когда Люк начал выигрывать бой, Сидиус сменил сценарий на уже проверенный (двадцать лет назад).

Лаванда Дорота

Над какими? "Займи место своего отца"? Почему из этого должна следовать автоматическая смерть этого отца? не думаю, что Вейдер так хотел на всю жизнь учеником остаться, что умер бы от огорчения.

"Он не подумал нд своими словами" в смысле ответа на вопрос "Указал ли Сидус Люку убить Вейдера?"

Лаванда Дорота
Не поняла. Кто не подумал? И над каккими словами?

[quote name='Лаванда Дорота' date='26 июня 2008, 14:55' post='287194']
"Он не подумал нд своими словами" в смысле ответа на вопрос "Указал ли Сидус Люку убить Вейдера?"
[/quote

Я отвечаю на вопрос данной темы! Если Сидиус и указал Люку убить Вейдера, ТО Он видимо не подумал над своими словами.
А дальше я писала свое мнение!

Лаванда Дорота
Вопрос достаточно конкретно стоит. Велел ли Палпатин Люку убить отца: да или нет. А не о чем думал Палпатин во время разговора.

Фраза Императора скорее предназначалась для толчка Люка к ТСС. Не думаю, что Палпатин верил в то, что полуобученый, недобитками джедаевского ордена, пацан будет сильнее его собственного ученика. К тому же, в то время, когда империя больна повстанческой опухолью призывать к убийству Вейдера, который мотаясь по всей галактики наводит порядок - это, простите, чистой воды самоубийство. При всем желании, Люк не смог бы заменить отца в способностях быстро и эфективно гасить очаги востаний, по крайней мере в ближайшее время. По этому Император не призывал Люка убить отца.

Император мастак плести интриги и дурачить. Ему просто нужно было заманить Люка на ТСС. Если бы он сделал это то стал бы отличным учеником. Зачем ему "слабый" Вейдер, это философия ситхов. А нет, ну чтож, убил бы Вейдер Люка и все бы осталось на своем месте. Но он недооценил чувства Вейдера да и самого Люка тоже, впрочем как и многие ситхи.

Alex Will
- "слабый" Вейдер? Это "слабый" тот, кто держал в узде почти всю Галактику?
- Учеником бы может Люк и стал, но приказывать убивать Вейдера - это, повторюсь самоубийство для Империи на тот период, когда опухоль востания разростается.

Я думаю, что вы все забываете, что Палпатин хотел уничтожить восстание в тот же день, на Эндоре. После этого Вейдер был не нужен. А из Люка можно было сделать ситха не спеша, в спокойной обстановке. Главное, чтобы он пререшел на ТСС. Я считаю, что фраза " займи место своего отца" в устах ситха однозначно указывает на убийство.

CDN
ИМХО, вы забываете, что Палпатин имел обыкновение действовать исходя из реальности. То есть он бы уничтожил Вейдера только убедившись, что восстание уничтожено, а не рассчитывая на то, что это произойдет.

CDN
Полностью согласен с Witch, при всем желании Палпатин не смог бы уничтожить все восстание на Эндоре. Возможно там был весь повстанческий флот, ВОЗМОЖНО, но отнюдь не все восстание присутствовало в этой битве, это противоречит всем канонам тактического и стратегического планирования. И поверьте, Император тоже был не глуп, чтобы в это слепо верить. Знал он, очень хорошо знал, что полностью восстание не подавить в битве при Эндоре. И Вейдер ему был просто необходим. И еще. Кто бы проводил устрашающие карательные операции после победы? Только тот, кто уже имел имидж страшилки, а именно Вейдер.

Wehrwolf

Для того, чтобы подавить восстание, вовсе не обязательно убивать всех повстанцев до единого, достаточно уничтожить основные силы повстанцев и военное руководство. А дальше восстание утихнет само собой.

Неужели во всей империи, с ее огромной армией и флотом, страшилок кроме Вейдера не нашлось? Да, Вейдер, без сомнения, производил эффект, но, считаю, что Палпатин мог пожертвовать своим учеником. Незаменимых нет. А Вейдер для Палпатина становился опасен. ИМХО за 20 лет он так и не стал истинным ситхом. Как узнал о сыне, так и "потек".

CDN

На имидж Вейдера 20 лет работали.

Мог. Но только тогда, когда бы в нем совершенно не нуждался. ИМХО, такое время еще не настало.

Если бы Палпатин серьезно опасался Вейдера, он не остался бы с ним наедине, не стал бы отсылать охрану.

Ну а зачем ему Вейдер если у него был бы Люк? Представте какая реклама! Один из героев восстания теперь подчинился императору. По сути Альянс пошел в ва-банк. Не победи тогда у них бы не осталось флота, а скоробы достроилась звезда смерти и тогда капец. К тому же должен был остаться только один Или Вейдер или Люк. Во первых таково учение ситхов. А во вторых Вейдер обьеденившись с Люком могли бы попробовать сбросить Сидиуса.

Alex Will
Блин! Ну такое ощущение, что Вы не читаете ответы других и постоянно задаете один и тот же вопрос! Нужен был..., зачем (выше).
А какого повстанцам лезть на огромную станцию всем чем есть? Ведь повстанцы по сути были партизанами, а партизаны работают малыми группами и нападают туда, где их не ждут. Они думали что никто их на Эндоре не ждет, а значит это был не весь флот. И еще!!! Командывания повстанцев не было в битве, только военные. А всякие там Мон Мотмы и сочувствующие сидели у телевизоров и наблюдали с поп корном за исходом битвы.
"Таково учение Ситхов..." А что мешало Сидиусу, как одному из последних изменить учение? Два всетаки лучше чем один, или нет?

Палпатин не тактик. Он стратег. Поэтому, ИМХО, его слова к Люку были ставкой на будущее, т.к по его, Палычевскому, разумению, Люк имел больший потенциал, чем Вейдер. Возможно, так же, что эта фраза была предназначена вовсе не Люку а...Вейдеру.

Cидиус ждал от Люка именно конкретного действия - решающего удара. Пусть это во многом противоречит логике, мы знаем, что в ЗВ она часто приносится в жертву зрелищности. Только это ожидание соответствует логике кадра. Мы три фильма (а то и все шесть) шли к этому КУЛЬМИНАЦИОННОМУ эпизоду не для того, чтобы узнать, получит ли Вейдер повышение по службе. Речь в этой сцене должна идти никак не меньше, чем о жизни и смерти.

Чтобы ответить на этот вопрос, нужно для начала выяснить роль Вейдера в Империи, а так же соотношение сил Сайукеров, реальное и ожидаемое.
1. Какова роль Вейдера в Империи? Не спорю он - могучий Силовик. Но даже самый присамый Силовик не сможет одолеть, скажем, десяток вооруженных противников. Это в играх джедаи режут в капусту целые роты. Значит, реальной пользой от Вейдера в плане боевого применения Силы почти нету.
2. Вейдер - опытный главнокомандующий, обладающий целым рядом внечеловеческих преимуществ перед простыми людьми. Ну например, может использовать Силу для лучшего восприятия. Несомненно, тут Дарт весьма полезен. Но, поскольку флот повстанцев де-факто уступает имперсокому, Вейдер теряет значимость. Будь соотношение сил в пользу Альянса - цены бы ему не было, а так - лишь одно из многих условий победы. Эффект сглаживает то, что Дарт - не единственный форсюзер в Галактике.
3. "Лицо" Империи. Кроме шуток - эффект от самого присутствия Вейдера - неслабый. Как то сразу тянет выкинуть все лишние мсли из головы и пойти в ударники.
О соотношении сил толком ничего не известно. Но Дарту - под шестьдесят, а Люк молод. Пройдет три десятка лет, и Вейдера выкинут на свалку. Люк же будет ещё ого-го.
Наверняка, сын в потенциале сильнее отца в его новой форме.
Наконец, Палпатину могла прийти здравая мысль - "разводить" Скайукеров. Если дети Силовиков имеют склонность к использованию Силы, то...
Вейдер для этой цели почти непригоден. Стоп. Меня посетило озарение. Если Имп клонировал себя, то почему он не мог создать роту, другую Анакинов? И было бы у него много много Избранных, и было бы ему счастье. Пока чью-нибудь Скайуокерскую голову не посетила бы мысль: "А на кой нам этот старый хрыч?".
Возвращаясь к вопросу - реальной, жгучей необходимости в Вейдере не было. Имп был уверен, что его флот развеет повстанцев по семи солнечным ветрам. Следовательно, он отказался от проверенного, но старого Вейдера в пользу подающего большие надежды Люка.
Касательно резкой смены курса - т. е. использование молний (Никогда не понимал, какой толк в этих феерверках? На освещение сколько энергии уходит, чего уж говорить про остальное. Гораздо экономнее сломать опоненту позвонок в шее. Эффективно и просто - ТС), нельзя забывать, что Люк - не последняя надежда. Имп вполне мог прочитать в мыслях юноши о его сестре, если уж Вейдер в бою это сумел совершить.
Вот такие помидоры.

Дрейк
Кое-что добавлю:
1. Вейдер еще - и один из лучших пилотов в Галактике. А руководимая (и, видимо, обучаемая) им Черная Эскадрилья громила куда более превосходящие силы повстанцев. Так что как боевая единица он значим.

Говорил в другой теме, и еще раз повторю - Вейдеру не под шестьдесят, а где-то порядка сорока пяти. И замечу, что даже в девяносто он бы не потерял мощи - как не теряли ее другие, долго прожившие джедаи и ситхи.

Дрейк
Добавлю еще одно к возражениям V-Z. Вы пишите, что Палпатин собирался развеять повстанцев по ветру и в то же время горел желанием заменить ворного и проверенного помощника на одного из этих повстанцев. Думаете, он не понимал, что Люк будет страстно ненавидеть его и попытается убить при первой же возможности? Какой может быть толк от такого ученика?

Анакен тоже какое-то время хотел убить Палпатина, а потом от чего-то передумал
Возможно, у императора были свои далеко идущие планы на Люка.... А стереть повстанцев в порошок можно было и без Вейдера.

Ненависть. А что в этом необычного для ситха?
Про значимость Вейдера. В целом - согласен, но империя, штампующая ДИщки тысячами могла бы и пережить подобное потрясение.
А перед Палычем стоял выбор - Вейдер или Люк. И для продолжения рода Скайукеров, последний подходил куда лучше.

Дрейк
Проблема в том, что ненависть, направленная конкретно на учителя, с желанием не когда-нибудь, а как можно скорее лишить его жизни - это никому не надо. Особенно учитывая, что Палпатин был намерен жить вечно.
То же самое касательно "рода Скайуокеров". Сидиусу-то какая разница? Вселенная клином на этой семье не сошлась.

Дрейк
Маленькое добавление к посту VZ

Или оба вместе. Он же признал, что перетащить Люка на ТСС в одиночку сложно, надо действовать на пару. Ну так ситха из него растить не менее сложно, помощь Вейдера пригодилась бы. Тот бы заодно и за сынулей присмотрел, чтобы парень не зарывался.

Люк, кстати, тоже.

То же самое можно сказать и по поводу замены Дуку Энакином. И с чего вы взяли, что Избранным был Вейдер а не Люк? В фильме это не было прямо показано. Палпатин мог подумать, что выбрал не того.