Ulic Kel-Drom

Не могу согласиться с вами, Магистр. Принятие Энакина Орден не одобрял, до тех пор, пока Оби-Ван не сказал что будет обучать его вне зависимости от запрета. Потому что так хотел канувший в Силу Квай-Гон. Я считаю, что это было вынужденное решение Йоды, и назвать исключением это нельзя, т.к. даже таких исключений не предусматривал Орден в то время. Ну, а в остальном да.. Просто, это не "самый яркий пример исключения"

Ну, если говорить о временах совсем старой Республики, то там вообще чего-то непонятное с юнлингами было. То есть их не было. В Орден брали хоть с 5 лет, вспомнить хотя бы ту же Джухани, да и какого-то определённого учителя не было.
Мне кажется эти традиции - брать детей до 1,5 лет, общее обучение юнлингов до 13, потом отношения падаван-мастер - всё это появилось позже, быть может уже даже после уничтожения ситхов и бэйновского "правила двух".

Ulic Kel-Drom
Я имею ввиду времена Старой Республики Ревана и Малака. Там вообще падаваны, так сказать, по рукам ходили!

Да низодил никто по рукам. Просто в Старой Республики времен Ситской, к примеру войны обычно был один учитель на 3-4 учеников. (Пример - Арака Джет учил Улика, Кея Кел-Дрому и Тота Дониту, Водо Сиоск-Ваас учил Экзара Кана, и двух катаров. (забыл имена...)

Ulic Kel-Drom
А как же Реван и Малак?

Ulic Kel-Drom
Реван и Малак сначала учились в Храме, когда перешли на темную сторону - Реван стал(а) учителем, а Малак - ее учеником. (в принципе, мы все это знаем, я просто напомнила).
Так что здесь все запутано, кто у кого учился и кто чьего учителя мочканул...

Jedi Knight
Не совсем это я имел ввиду, если не сказать больше: совсем не это!
Дело было так:
Вначале, обязательства по тренировке Ревана на себя взяла Мастер Джедай Крея на Корусанте. Позже, пока его желание учиться было ненасытным, он со своим другом Малаком посетил мастера Жара Лестина для получения дополнительного образования. Такая любовь к знаниям не могла остаться незамеченной у старой Креи, которая распознала в Реване будущего чемпиона ордена.
Когда пришло время, Реван покинул Крею, оставив её опекунство, чтобы учиться у бесчисленных Мастеров Джедаев, включая вышеупомянутых Жара, Дорака и Мастера Кае.

Jedi Foster
Jedi Knight
Реван это вообще отдельная песня - не думаю, что у кого-то было больше учителей, чем у него (нее)



Тут тоже запутанный момент. Реван по сути мог ничему и не учить Малака, просто сильнейший ситх становился лордом, а другой занимал место "ученика".
Примером опять же служат Экзар Кан и Улик Кел-Дрома - дух Нага Садоу отметил обоих ситской татуировкой, как ситхов. При этом, назначив Экзара лордом, а Улика - его учеником, хотя Кел-Дрома в дальнейшем ничему у Экзара не учился...

Следующий вопрос:
Почему же всё-таки большинство Джедаев переходит на тёмную сторону Силы? Что это? Выбор наилучшего пути? Если нет, то почему далеко не многие Ситхи переходят на светлую сторону?

Мне кажется потому-что темная сторона дает больше свободы ,больше возможностей, и поэтому Джедаи часто выбирают темную сторону Силы......
А ситхи не переходят на светлую сторону потому что это их сразу сковывает, не дает выражать эмоции как они привыкли, а так же светлая сторона накладывает еще и некоторые обязательства

Alin Amidala

Цитата

... а так же светлая сторона накладывает еще и некоторые обязательства

Какие например?

Jedi Foster
ну как минимум действовать Кодексу Джедаев, затем подчинятся законам РЕспублики.....

Alin Amidala
Не обязательно! Возможно сейчас вы и показали главную мысль при переходе на светлую сторону Силы: если форсъюзер перешёл, то подсознательно он примыкает к Джедаям! Этот стереотип нужно менять! Если ты на ССС - ты не обязательно Джедай... Неужели нельзя находиться на ССС и при этом не состоять в Ордене? Или для всех адептов светлой стороны это необходимое подспорье?

Как по мне, так на Темную Сторону человека может привести всё что угодно, но в основном это: собственная неуверенность (в своих собственных суждениях, в других людях), страх (боязнь потери, боязнь быть обделенным, боязнь ..м.. да всего чего угодно ). Тут может появиться тщеславие и высокомерие.. А в ярости можно чёнить плохого сделать, руководствуясь вышеуказанным.. Так обычно бывает, вот

Mace Gee

Цитата

Как по мне, так на Темную Сторону человека может привести всё что угодно, но в основном это: собственная неуверенность (в своих собственных суждениях, в других людях), страх (боязнь потери, боязнь быть обделенным, боязнь ..м.. да всего чего угодно ). Тут может появиться тщеславие и высокомерие.. А в ярости можно чёнить плохого сделать, руководствуясь вышеуказанным.. Так обычно бывает, вот

Про неуверенность по подробнее пожалуйста...
По поводу злости: со временем она проходит, но почему же с тёмной стороны не возвращаются?

Jedi Foster
Наверное все дело в эмоциях, ведь ситхи черпают силу из эмоций, а у джедаев надо сдерживать эмоции, вот к примеру "гнев" джедаи его не используют, а ситхи используют. По мне так эмоции это слабость

Lion
По-твоему всё дело в слабости перед эмоциями?

Mace Gee
излишняя уверенность тоже ведет на темную сторону

можно, но для развития и совершнствования себя Орден нужен

Не забывайте об организациях светлых форсъюзеров, отличных от Ордена Джедаев.

Ulic Kel-Drom

Если это те две про которые мы говорили в аське, они не были светлыми.. в джедайском понимании этого слова =) Вернее, они как раз были светлыми.. но вот были ли они добрыми, это уже другой вопрос.. =)

Bror_Jace
И эти, и иже с ними, кстати, на Вукипедии к числу серых джедаев отнесли Квай-Гона..
Но помимо них были другие и много...в чем-то похожие на Орден и кардинально другие, но светлые...

Jedi Foster

Если человек в чём-то важном не уверен, в какой-то момент это может привести его к отчаянию. Ну а отчаяние может и к ярости привести... А там дальше прыг-скок и на тсс)

Ну..по поводу того, что с Темной Стороны не возвращаются... М.. Может совесть кого мучает, может кто не осознает своих собственных ошибок.. Может у кого не хватает банальной смелости.. Я не знаю Лично когда я когда-то перешел к Тьме.. я.. м.. я был в жуткой растерянности и сильно отчаян) Но, потом я остыл и осознал свою ошибку)

зы: сорри, у мя сча трафик заканчивается, буду активен только в рпг и обучалках Ордена некоторое время.. сильно не ругайтесь)

Jedi Foster
Я считаю что да

Bror_Jace
Ulic Kel-Drom

Цитата

Если это те две про которые мы говорили в аське, они не были светлыми.. в джедайском понимании этого слова =) Вернее, они как раз были светлыми.. но вот были ли они добрыми, это уже другой вопрос.. =)

Может расскажите нам об этом поподробнее?

Alin Amidala

Цитата

можно, но для развития и совершнствования себя Орден нужен

Орден, как таковой, не нужен, нужны просто хорошие учителя!

Lion
... Если у тебя всё, то я с тобой согласен!

Mace Gee
Хороший ответ!

Jedi Foster
Мы с Брором имели ввиду Серых и Серебряных Джедаев. Последние - однов ремя были структурным подразделением Ордена, но практически самостоятельной структурой. Они занимались созданием "символа света". В итоге получился Силовой вампир. Первые же так и не стали единой организацией - но "серые" джедаи были во все времена.

А прочие - это различные общины и Ордена - типа общины Кел-Доров, Ордена Матукаи, Джал Шей и т.д.


Не соглашусь - Орден это не просто структура, созданная для обучения. Усилиями, объединенными в форме Ордена джедаи добились куда больших успехов в постижение Силы и разрешение многих конфликтов, чем если бы они выполняли эту работу разрозненно.

Ulic Kel-Drom

Цитата

Не соглашусь - Орден это не просто структура, созданная для обучения. Усилиями, объединенными в форме Ордена джедаи добились куда больших успехов в постижение Силы и разрешение многих конфликтов, чем если бы они выполняли эту работу разрозненно.

Это понятно, только речь мы вели об обучении, ведь для познания Силы требуются лишь хорошие учителя, а не "Орден", точнее я хочу сказать, что не надо хвататься за это слово!

Jedi Foster
Если в таком ключе, то да.

Соглана с Lion,основновная причина перехода-эмоции.А назад джедаи не возвращаются из-за того,что многии успевают натворить нечто,за что,как они считают,их не простят.Им остаётся лишь убеждать себя в преводсходстве ТС.
ТС ослепляет ситхов.И опя-таки,перевести ситха на СС могут лишь эмоции,только в данном случии,положительные.

Rakcsha
Именно так и было с Аджунто Поллом! Хороший ответ! Зачод!

Раз уж речь зашла о структуре Ордена, то она тесно связана с проблемой перехода на ТСС. Это происходит, как мне кажется, потому, что изначально, беря на обучение ребёнка, его не спрашивают, хочет он становиться джедаем или нет.
Такое явно наблюдалось в Старой Республике при Йоде. В Ревановскую эпоху у них там действительно не было такой чёткой организации, детей могли взять как в 5 лет, так и гораздо старше.
Так вот, когда ребёнка не спрашивали, хочет он идти по пути джедая или нет, то вырастая он всё равно начинал задумываться об этом, чему способствовали и разные там гормоны и естественные чувства посещающие разумные (и не только) существа с возрастом. А задумавшись, влюбившись или просто сравнив свою жизнь с жизнью других своих неджедайских собратьев, начинаешь думать: а почему я не могу любить, владеть, привязываться, почему моей жизнью управляет Великая Сила, а не моя собственная голова? А в ответ на этот вопрос толко твой дар - повышенная чувствительность к этой самой Силе. Почему же, спрашивается, нужно платить за свой дар? И далее по сценарию...
С другой стороны, когда, как в эпоху Ревана или при Новой Республике, на обучение брали существ, сознательно выбравших этот путь, возникал риск, что такой форсъюзер ненадёжен, потому что уже имеет определённое мировоззрение, определённые привязанности, и научившись обращаться со своей "повышенной чувствительностью к Силе" точно так же сбежит на ТСС.
Словом, что делать и кто виноват?
Ответ: господа мастера и магистры, давайте совершенствовать систему обучения и думать.

Кей-Си Артани
М.. Чертовски хороший вывод, мадам!
НО, вот как я думаю: так или иначе был риск к переходу во Тьму у джедаев.. Так или иначе.. Это целиком зависит от характера человека, от того, каким он был с самых пеленок. Если брать на обучение в джедаи чуть ли не с рождения, то есть возможность того что человек в будущем сорвется попросту, когда почувствует разницу между жизнью джедая и обычного человека (и т.п.). Но, как вы опять таки сказали, мадам, если брать на обучение человека с уже сформировавшимся сознанием, то тоже есть риск.. И так и так.. Поэтому, я думаю, это не основной фактор... Далеко не основной.. Но причины близки, да.

зы: по поводу обучения, я когда то писал, вроде в джедайской кантине по этому поводу, но реакции никакой не было.

Кей-Си Артани

Цитата

Раз уж речь зашла о структуре Ордена, то она тесно связана с проблемой перехода на ТСС. Это происходит, как мне кажется, потому, что изначально, беря на обучение ребёнка, его не спрашивают, хочет он становиться джедаем или нет.

Но с другой стороны, у него нет некоего отрицательного мировоззрения и каких-либо воспоминаний!

Цитата

очему моей жизнью управляет Великая Сила, а не моя собственная голова?

Потому что жизнью действительно правил Великая Сила, а голова... всё-таки она принимает решения!

Цитата

Ответ: господа мастера и магистры, давайте совершенствовать систему обучения и думать.

Это даже больше на призыв смахивает!... Стараемся, рыцарь, стараемся! Только вот помогать нам в этом нелёгком надо!... Помагать!

Mace Gee

Я не мадам, я мадемуазель.)

Jedi Foster


Как сказал господин Лермонтов: "Будет и того, что болезнь указана, а как её излечить - это уж бог знает!" В нашем случае - Сила.)

Кей-Си Артани

Цитата

Как сказал господин Лермонтов: "Будет и того, что болезнь указана, а как её излечить - это уж бог знает!" В нашем случае - Сила.)

А Сила в ком течёт? В нас... Соответственно, вывод? Сила лишь помошник. Огромный правда! А делаем всё мы!

Jedi Foster
Поправка (голосом НК-47) :
Сила течет не только в джедаях, а во всех живых существах в Галактике.

Ulic Kel-Drom

Цитата

Сила течет не только в джедаях, а во всех живых существах в Галактике.

Дружище , до конца кто будет дочитывать? Всё живое не будет совершенствовать систему обучения в Ордене!

Jedi Foster
Как знать пути Силы, как мы знаем неисповедимы...)

Может быть я повторяюсь, задавая тот же вопрос, что и в заявке на поступление в Орден, но...

Каким самым главным качеством (одним!!!) должен обладать Джедай?

Совесть.

Jedi Foster

Терпение.

JediKitten
Ulic Kel-Drom
Свои ответы хоть чуть-чуть поясняем. Обещаю, что сильно предираться не буду, т.к. джедай явно должен обладать не одним качеством!

Любовь ко всему миру!Иначе зачем его защищать?

JediKitten

Терпением обладают и ситхи (те кто поумнее), так что это еще не показатель...

Rakcsha

А поподробнее что Вы подразумеваете под словом "любовь", как известно это понятие растяжимое и некоторая его трактовка до добра не доводит...

Лично я поддерживаю Ulic`а, так как действительно в трактовке "совести" как пониманием того что перед самим собой ты кристально чист и тебе не за что стыдиться и есть первоопределяющее качество.

Kite
Я имела ввиду,что Джедай должен испытывать желание помочь миру,сделать его лучше.Это его основная цель.Под словом "любовь" я подразумевала преданость миру, самоотверженность,чувство того,что ты готов отдать жизнь на благо тем,кто живёт в это мире ит.п.

Jedi Foster
Если джедай нетерпеливый, то это может привести к ТСС. Йода проверял Люка на терпимость, и Йода всем говорил, что надо учиться терпению. "Терпение - мать учения", "терпение и труд все перетрут", "Без терпенья нет уменья" и другие пословицы также об этом говорят.
Kite
Ну это с какой стороны посмотреть.

Kite
Магистр, по-моему Rakcsha предоставила довольно приемлимую трактовку... Какая ещё здесь может быть трактовка? И чем она может быть здесь плоха?

JediKitten
Rakcsha
На самом деле мне ваши ответы очень даже понравились! Совсем не плохо для новичков!

Jedi Foster
Мне оч. жаль что я опоздал с ответом и повторюсь, но я считаю что это любовь. Исхожу я из этих мудрых слов :"Любовь долготерпит, милосердствует, любовь не завидует, любовь не привозносится, не гордиться, не безчинствует, не ищет своего, не раздражается, не мыслит зла, не радуется неправде,а сорадуется истине:все покрывает, всему верит, всего надеется, все переносит."

NIGHTWOLF
Снимаю шляпу...

Хотел бы поднять очень старый вопрос и вновь поговорить на эту тему. Помнится с Уликом у нас дискуссия растянулась на довольно большое количество постов, но мы так к единому мнению не пришли... Помогите нам!

Итак, видите ли вы приемлимым для джедая использование тёмной стороны (пусть даже отдельные элементы или малое количество) во имя добра или благого дела? В дополнении к этому вопросу ответьте также, как это повлияет на джедая и при каких условиях?

Нет,я думаю,джедай не должен использовать ТС!Всё-таки она приносит другим вред(ну там удушие,молнии),а джедай не должен использовать Силу,вредя другим!К тому же ТС обязательно навредит и джедаю!Ведь она подразумевает использование эмоций, а джедай должен оставаться спокойным!Да и это большой соблазн!Не каждый удержится на СС,используя Тёмную!