"Не только. Я вижу, как одного человека спасают посредством предательства и убийства другого".
Только если в 3Э он убил ни в чем не повинных существ, тут (э6) он устранил непосредственную причину.

"Палпатин ни словом не обмолвился о том, что Люк должен отца убить".
А когда Вейдер валялся с отрезанной рукой, разве Палпатин не "науськивал" Люка: убей его и займи его место рядом со мной?

"А какие ценности он поменял?" Я об этом Вам уже говорила.

"Но во внезапное раскаяние я не верю". Если Вы не верите, это еще не значит, что этого нет.

"Кристи специально для шестого эпизода никого не изображал. Взяли готовый кадр из третьего и вмонтировали. А в третьем парень играл именно ситха". Он ситха играл не всегда в этом самом третьем эпизоде.



Будем теперь доказывать, что эти парни нетрадиционной ориентации?

Почему-то Вы упорно избегаете того факта, что Анакин в Призраке Силы одет в джедайские одежды.
И что это меняет? К чему Ваши уловки? Ну не "изобразил". "Лукас решил показать возвращение джедая и взял самый ситский кадр". Так больше нравится?

Причем здесь вообще какое-либо раскаяние. Вейдер не раскаился, он просто выбрал между сыном и хозяином. Выбор оказался в пользу сына. Странно другое - как это он так просто после этого "перескочил" на Светлую сторону? Если не принимать во внимание только классическую трилогию, то Йода вообще говорил о том, что перейти с одной стороны на другую практически невозможно. А у Вейдера это получилось с непринужденной легкостью...

Apolla

Ну так повзрослел, научился понимать, кто на самом деле в чем виноват, а не верить на слово.

Нет. Он говорил:
Now, fulfil your destiny and take your's father place at my side.
Так об этом и раньше речь шла. Что Люк станет учеником Палпатина, то есть займет место Вейдера.

А я на абсолют и не посягаю. Но, повторюсь, внезапное раскаяние, если человек сознательно что-то делал, а не его принуждали или обманывали, выглядит неестественно. Для тех, кто не верит в божественный промысел и вмешательсво высшего разума в нашу жизнь. Но и в этом случае имеет место не личное раскаяние, а навязанное божественной волей.

Практически всегда, за исключением сцены на балконе и парочки диалогов с Кеноби. Так кадр явно не оттуда. Уж слишком взгляд подлобный.

Зачем?

Анакин был одет в джедайские одежды и когда он вырезал Храм. Это его естественный костюм. Ничего другого он постоянно не носил.

ИМХО, Лукас вообще об этом не думал. Он взял первый попавшийся кадр, который более-менее подходил по ракурсу. Помнится, на куличках еще народ возмущался, когда это фото в сети появилось, что более грубой фанатской поделки трудно сыскать. Мол и тени неправильно ложаться, и ракурс не совсем тот, и смотрит непонятно куда.
А в результате получилось то, что получилось. Рядом с двумя джедаями на лужайке стоит человек, который или только что перешел на ТСС или вот-вот это сделает (исходя из событий третьего эпизода, когда он выглядел именно так, как нам показали). ИМХО, предыдущий вариант был намного убедительнее.

А никто никогда не задавался другим вопросом - Вейдер и Лея встречаются в "Новой надежде". Судя по всему, они встречались и до этого - в том же Сенате, почему Вейдер не смог почувствовать, что 1). Лея - его дочь. 2). Лея - потенциальный форсъюзер?

Ulic Kel-Drom

Видимо потому, что такие вещи нельзя почувствовать.

Ulic Kel-Drom
Кстати, на эту тему у нас на форуме есть отдельная тема.

Но Люка то Вейдер чувствовал, даже мог общаться с ним ментально...

Ulic Kel-Drom
Вейдер чувствовал Люка только после того, как тот научился пользоваться Силой.

Если хотите и дальше обсуждать этот момент, перейдите в другую тему или откройте новую.

…Часто правда, за которую ты так цепляешься, зависит главным образом от твоей точки зрения (Бен Кеноби).

Ulic Kel-Drom:
"Вейдер не раскаился, он просто выбрал между сыном и хозяином. Выбор оказался в пользу сына". Да, он выбрал вместо того, что ему дал Папатин и то, что он мог бы приобрести в дальнейшем, спасение сына. Изменил приоритеты.

(Версия того, что ему было обыдно, что его Учитель убивает его, Вейдера, собственность, по моему мнению малоубедительна и означает, что Вейдер попусту эмоциональный идиот. Учитель и ученик и так договорились, что Люк если что, умрет. Вейдер передумал? Для чего?)

"Странно другое - как это он так просто после этого "перескочил" на Светлую сторону?" Не он перескочил: "а вот теперь я на ССС", "вернусь-ка я, пожалуй, к джедаям", его действия, его желание, побудившее спасти сына, вернули обратно; то, что он изменил приоритеты и ценности свидетельствует о том, что он перестал быть ситом...

"Если не принимать во внимание только классическую трилогию, то Йода вообще говорил о том, что перейти с одной стороны на другую практически невозможно". Поэтому никто и не верил в это, кроме Люка. *Когда не знаешь, что это невозможно, легче сделать это возможным*
Если многочисленные страницы наших с Witch споров Вам не пролили свет на эту историю , спросите Лукаса, почему, вложив в уста Йоды эти слова, тем не менее, сам Автор своими речами указывает, подтверждает, меняет в сторону очевидности в этом фильм, что Вейдер вернулся на ССС :о). Может, с этой позиции, если Вы сами не можете прочувствовать фильм и ту идею, которую нес Автор, взять его слова за априори, Вам самому легче будет увидеть в фильме не несоответствие, не несуразицу, не нелогичность, а нечто иное.
Когда я видела этот фильм, я не читала, не слушала ни комментарии, ни чьи-либо мнения… Я даже не знала, как называется эпизод – только Звездные Войны.
Забавно, т.к. фильм был пиратским и темным, я даже не рассмотрела, во что был одет Призрак Силы, мне почему-то запомнилось, что в вейдеровских одеяниях, только без маски (ну в чем же еще?). И разглядела я джедайские одежды только вот СЕЙЧАС! Это было еще одним приятным потрясением.
Тем не менее, я поняла, что показал Автор, что его замысел я поняла так, как и он представляет этот фильм. Мне было легче, чем Вам. Мне не нужны еще какие-то док-ва кроме фильма.

Извините, что так много. Болтушка я.

С уважением, Apolla

Witch: "Ну так повзрослел, научился понимать, кто на самом деле в чем виноват, а не верить на слово". Ну, так и в самом деле, если понял, кто виноват, вот и "наказал". А, соглашусь с Вами. Да, предал - предал идею и философию ситов, выбрав между убийцей сына, которого убивали за ненадобностью, и жизнью поверившего в него человека последнее. Предал темность

"Now, fulfil your destiny and take your's father place at my side".
Я не смею настаивать, раз Вы говорите, должно быть, я запамятовала. Фильма под рукой нет, в книге четко написано: "Убей его! – закричал Император, - убей и займи его место возле меня!!" Возможно, в данном эпизоде идет расхождение между фильмом и книгой.
Хотя по смыслу… Ммм, и Вейдер, и Император знали, что последний пойдет на убийство своего ученика. Палпатину по сути все равно, лишь бы был ученик и как можно дольше длилась самого власть. Ради своих интересов он не моргнув глазом пустил в расход Дуку. Теперь история повторялась.

"Практически всегда". А про первый кадр, который я предоставила, Вы ничего не скажете? :о)

"Но, повторюсь, внезапное раскаяние, если человек сознательно что-то делал, а не его принуждали или обманывали, выглядит неестественно". Возможно. Для Вас, если что-то не вписывается в концепцию Вашего мира и расходится с Вашим мироощущением... Но это не значит, что такое не случается. Также неестественно выглядит желание контрабандиста, за которого назначена награда, вернуться и помочь своим друзьям. Много чего неестественного в далекой-далекой галактике. Да и на Земле, пожалуй, тоже. Для этого явления люди даже придумали слово, имеющее определение, состояния этого внезапного прозрения, очищеиия. Очищения через сострадания. Внезапное "прозрение".

"Зачем?" А затем, что каждый может увидеть кадр так, как ему удобно с его построенной концепцией, хотя это не так на самом деле не так и фильм говорит об обратном.

"Ничего другого он постоянно не носил". По-моему, он был одет в несколько иное одеяние. Еще жилет был, и вообще темная одежда. Можно было его одеть в эти одежды. (Или вообще оставить вейдеровский плащ и кожаные штаны, крутой рокер, ёу) А тут как у Бена. Один в один.

"Рядом с двумя джедаями на лужайке стоит человек, который или только что перешел на ТСС или вот-вот это сделает (исходя из событий третьего эпизода, когда он выглядел именно так, как нам показали)" А может быть, это тот миг, когда этот человек еще не перешел на ТСС, т.е. это последий миг, когда он был ЕЩЕ джедаем перед тем, как исчез Анакин Скайуокер и стал Дартом Вейдером Темным Лордом Ситов? Вот Вам еще одна "версия".

"Предыдущий вариант был намного убедительнее". В чем, в светлости или темности? Если последнее, то конечно, если Вы полагаете, что Дарт Вейдер остался им же.
Для меня же – роднее, конечно, первый вариант, его лицо такое умиротворенное; молодое, ровесника сына, как-то непривычно видеть. Но Лукас изложил свою точку зрения, почему он так поступил, именно для отражения в фильме возврата Анакина Скайуокера. Возвращение Джедая.

Apolla

Не-а. Остался верен своим прежним ценностям. Семья всегда была для него на первом плане. И в светлом и в темном состоянии. А он ведь в свое время поклялся, что никто из его близких больше не умрет. Вот и выполняет клятву.

А зачем ему убивать Вейдера для того, чтобы взять себе нового ученика? Дуку слишком много знал, его просто необходимо было убить. А уничтожать готового обученного ситха, когда в империи нестабильность, просто глупо. Он совершенно не мешал обучать нового ученика.

Скажу. Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям. Интересно, кому? Если учесть, что нам ничего не известно о том, что простые смертные тоже переходили в Силу, то напрашивается мысль, что он там какого-то форсъюзера увидел. А кто там из одаренных практически одновременно с Вейдером помер?

Нет. Это вполне естественно исходя из его характера. Авантюрист и любитель острых ощущений. Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа.

Вы опять о том же. Я ничего не имею против прозрения. Если человек заблуждался и у него раскрылись глаза, то вполне естественно, что он будет раскаиваться. Я просто не считаю, что Вейдер не понимал, что он творит. ИМХО, все его поступки были продуманы и логичны. И он поступал так, как считал правильным и в собственной правоте никогда ни на секунду не усомнился. И нет ни малейших оснований считать, что в последние мгновения жизни его внезапно одолели сомнения. Он убивает убийцу сына, как убил бы любого, а не конкретно императора-ситха, олицетворяющего ТСС. ИМХО. Вы, как я понимаю, видите в этом поступке именно символический жест отбрасывания идеалов ТСС.

Одежда Мастера джедая. Помнится я даже пошутила по этому поводу, что под видом молодого Анакина Люку показали замаскированного Квай-Гона. И молодым его показали именно потому. что ни Йода, ни Кеноби постаревшего Анакина не видели.

Я не считаю, что Анакин куда-то исчез. Вейдер был логическим этапом развития его личности. Постепенного потемнения от первой лжи Квай-Гона (умолчавшего, что любимую маму мальчик никогда больше не увидит) до принятия решения об уничтожении Ордена, который мешал его супружеской жизни и стоял на пути к достижению небывалого могущества.

В светлости.

Ага. А перед этим в приквелах очень убедительно показал, что джедая Анакина Скайвокера в природе не существовало. А был юноша изо всех сил прикидывающийся джедаем. Не всегда удачно.

"А зачем ему убивать Вейдера для того, чтобы взять себе нового ученика?" Ну, наверное, это можно сказать из того, что ситов двое должно быть.
(хотя, когда я этого еще не знала - в старые времена, я не сомневалась, что Император науськивал на убийство. Поэтому Люк так демонстративно выключил свой меч и отбросил в сторону. Хотя, сейчас вот думаю - имел ли этот жест значение, что "я вообще никого убивать не буду"? Как Вы думаете, Witch? Интересно Ваше мнение).
И чтобы сын с отцом не снюхались для уничтожения его самого Палпатина. Он и сам это предвидел, как говорил достопочтенный Лорд Ситов. Возможно, Вы и правы, ситов стало бы трое. Грызня все равно бы произошла, только уже с риском для Палыча. А ему это надо?

"А уничтожать готового обученного ситха, когда в империи нестабильность, просто глупо". К слову сказать, Император был уверен в победе, что на этот раз союз мятежников будет разгромлен. Поэтому глупость в его случае неприемлема, самоуверенность разве что. Но это к слову.
К чему Империя вообще – стабильная или нет, если ты уже мертвым будешь от руки семейки ситов.

"Скажу. Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям..." Мы игнорируем светлую добрую улыбку и открытый взгляд, зато нам удобнее рассмотреть наклоненную голову, потому что она больше подходит под наше видение. :о)
Ну что я и говорила, комментируя парочку Люка и Соло. Каждый видит, то, что хочет.
В фильме еще перед тем, как показать призраков, мгновением раньше показали Р2. Не было никаких призраков. Это проекция робота, его "фотошоп". Все притензии к нему, почему он смонтировал Анакина боком.
Вот теперь попробуйте доказать, что это были призраки, а не шутка робота. :о)

"Я ничего не имею против прозрения. Если человек заблуждался и у него раскрылись глаза, то вполне естественно, что он будет раскаиваться". Вот у Вейдера и раскрылись глаза, что тем, что он занимался - фигня. Никакая власть, могущество, имидж не стоит Любви, жены, друга и сына.

"Он убивает убийцу сына, как убил бы любого, а не конкретно императора-ситха, олицетворяющего ТСС". Согласна. (С разницей по поводу "собственности" ) Я и не говорила, что Вейдер убивал Императора как олицетворение ТСС. (Хотяя... возможно. и можно ).

"В светлости". :о)
А да, вот что добавлю про старую версию. Как только призраки появились, Анакин и Бен смотрели друг на друга, улыбались и, кажется, что-то друг другу сказали. Это насчет дружеских объятий.

"Ага. А перед этим в приквелах очень убедительно показал, что джедая Анакина Скайвокера в природе не существовало".
Я с Вами не соглашусь (подозреваю, это новая ветка спора ). Был джедай, который, бывало, "не пользовался гневом и ненавистью". Эмоции захлестывали и Люка, он также привязан к сестре и друзьям, причем даже после того, как Йода завершил его обучение. Тем не менее, Люк же джедай. Просто Анакин сделал выбор к ТСС, сделал тот шаг, от которого отказался Люк – покончить с отцом, как одним злом, и покончить с безоружным Императором.
А это еще не признак того, что Скайуокер-старший не был джедаем. Дуку тоже сделал выбор, что не отрицает его бывшую причастность к ордену светлых.

"А был юноша изо всех сил прикидывающийся джедаем. Не всегда удачно". Ага, и теперь в конце 6 Э, он решил вновь прикинуться джедаем. Сынишку порадовать .

Witch, позвольте еще добавлю, т.к. на первое обратила внимания только сейчас, а второе банально забыла ответить.
1.
"Стоит к джедаям спиной, боком к Люку и радостно улыбается в сторону, кому-то невидимому зрителям…"
Пересмотрела кадр. Анакин смотрит в ту же сторону, что и Йода. Видимо, тот тоже увидел какого-то форсъюзера Так что Ваше отношение к кадру еще раз предвзято.
2.
"Нет. Это вполне естественно исходя из его [Соло] характера. Авантюрист и любитель острых ощущений. Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа.".
Так он отказался (судя по тому, что он два раза порывался его отвезти). Естественно для его наплевательского характера было получить выкуп и слинять.
Также как и для Люка вполне было логичным послушаться мудрого учителя (а Люк у нас довольно послушный мальчик), закончить образование и потом уже встретится с сильныи и грозным врагом. Иначе Император победит. Т.е. все старания его друзей были за зря. Но наши герои живут эмоциями.

Apolla

Это была вынужденная мера безопасности. Джедаев не стало, зачем же придерживаться устаревших норм? Тем более, что Палпатин их и раньше не придерживался, но это уже EU, что для вас не доказательство, кажется. (Палпатин взял в ученики Мола еще при жизни собственного учителя).

Йода смотрит на Анакина. Это хорошо видно.

Так что же от собирался отвозить, если денег у него не было?

ИМХО, Люк почувствовал, что им манипулируют, что каждое движение приближает его к ТСС и просто отказался сражаться.

Он не мог быть уверен, что на смену этим мятежникам не прийдут новые. В Империи, базирующейся на устрашении, должен быть некто, это устрашение олицетворяющий. ИМХО.

Гениально.

А разве он так раньше не считал? Судя по тому, что он пошел на все ради жены, она всегда была на первом месте. Потом близких не стало и он занимался "всякой фигней", а как только появился сын, семья опять вышла на первый план. Никакого пересмотра ценностей не произошло.

Эмоции - не признак. Они и Кеноби захлестывали. А вот то, что для него на первом месте стояла семья - это совсем другое дело. Для джедая это недопустимо. и Люк в этом смысле куда больший джедай, чем папа. (Если ты не откажешься от ТСС, ты мне не отец.) А вот Вейдеру на цвета силы было абсолютно наплевать. Он-то спасал джедая.

Это, кстати, тоже вполне вероятно. Его вполне могло заботить будущее сына.

Witch
"Это была вынужденная мера безопасности [двое ситов]". Прятаться было легче?
"Джедаев не стало, зачем же придерживаться устаревших норм?" *Если Ваша версия верна, в таком случае создали бы Храм Ситов*
Я так поняла, что это не из-за джедаев была такая политика, а из-за самих ситов. Вот посудите сами, когда ситов двое - возникает более-менее стабильность, в конце-концов в противоборстве выживает сильнейший. Трое - уже нет стабильности, двое слабых могут объединиться против сильного т.к. они понимают, что сладить смогут только сообща. Семейка Скайуокеров могла снюхаться и замочить Палпатина, он и сам это мог понимать и предвидел.

"Тем более, что Палпатин их и раньше не придерживался, но это уже EU, что для вас не доказательство, кажется. (Палпатин взял в ученики Мола еще при жизни собственного учителя)".
Возможно, это можно объяснить, что он уже намеревался убить своего учителя? Но это уже другая история.
Может, Вы и правы, но слова Папатина: "...и займи место отца рядом со мной" в момент, когда противник повержен, лежит у твоих ног, беспомощный, твой меч в сантиметре от него и не хватает до завершения перехода на ТСС совсем малого... Почему-то эту сцену я восприняла именно так... Возможно, и от того, что вакантное место у ситов занимают только после смерти предшественнка.

"Йода смотрит на Анакина. Это хорошо видно".
Увеличила картинку. Извините меня, но однозначно Вы это утверждать не можете. По мне - он смотрит в ту же сторону. Говорю Вам не из-за противоречия и не оттого, что наша беседа – спор, потому что по любому: допустим, смотрит Йода на Анакина… и улыбается. Чего бы это ему улыбаться ситу? Вы тут упоминали, что не было дружеских объятий, вот Вам дружеская улыбка. Вы можете сказать, что это улыбка не дружеская, а хитрая и/ или надменная. Предупреждая это притягивание за уши, я отвечу: Лукасу проще было бы изобразить Скайуокера отдельно, чем изобразить антипатию к бывшему падавану с непохожей на недобрую улыбкой.

И еще на Ваше: что Анакин стоит спиной к джедаям… Вы действительно, когда это говорили, помнили фотокадр или Вам запомнилось так, потому что это подходит под Вашу концепцию? Я удивлена Вашим словам, потому что Скайуокер стоит почти как Бен с поворотом туловища к Йоде! И в дополнение - это хорошо видно в кадре и по опущенному левому плечу (наклон к Йоде) героя.

"Так что же он [Хан Соло] собирался отвозить, если денег у него не было?"
Вы ошиблись, Соло получил вознаграждение. Диалог:
Люк: "Ты получил свое вознаграждение?" Соло: "Да. Мне нужно вернуть кое-какие долги. И даже если бы не это, я считаю, что не настолько глуп, чтобы торчать здесь".

"Он не мог быть уверен, что на смену этим мятежникам не придут новые". Не думаю, что после разгрома Союза Звезде Смерти в последствие кто-то смог стать достойным соперником. Честно признаться, мне кажется, не повези повстанцам с Люком Скайуокером в "Новой надежде", еще в Э4 они были бы обречены.

"А разве он так раньше не считал? Судя по тому, что он пошел на все ради жены, она всегда была на первом месте". А с переходом на ТСС жена плавно отошла на задний план, настолько, что смог поднять на нее руку и применить физическое насилие. И малый начал бредить о собственной империи.

"Потом близких не стало и он занимался "всякой фигней", а как только появился сын, семья опять вышла на первый план". Да, любовь вышла на первы план... Ситу стало наплевать на могущество и имидж...

"А вот то, что для него на первом месте стояла семья - это совсем другое дело. Для джедая это недопустимо". ("Первое место" понимается, как "ради семьи согласен перейти на ТСС"?)
Возможно, но и для Люка семья и друзья – на первом месте и ради этого он согласен пожертвовать своей жизнью. И джедайский "долг" для него тоже не на первом месте (вспомним его полет к Беспину)
Как для сита совершенно невообразимо жертвование собой и всем, к чему стремится сит.

"Это, кстати, тоже вполне вероятно. Его вполне могло заботить будущее сына". Так все-таки Вейдер – лгун? И Люка обманул, и джедаи повелись… *аааа, сит, отдай одежку, старый (тьфу ты, младой) враль!*
Нууу, Witch… Не думаю, что одежка джедайская "раздавалась" просто так от хотения.

Apolla

Цитата

Прятаться было легче?

Мне кажется именно так. После Рууссана ситхи не смогли оправиться и фактически полностью исчезли.

Цитата

Если Ваша версия верна, в таком случае создали бы Храм Ситов

Палпатин, судя по всему, не испытывал ни малейшего желания возрождать Орден.

Цитата

Я так поняла, что это не из-за джедаев была такая политика, а из-за самих ситов.

Не-а. Просто Бейну померещилось, что чем меньше человек пользуют ТСС, тем большей мощью они обладают.

Цитата

Возможно, и от того, что вакантное место у ситов занимают только после смерти предшественнка.

В древности ситхи как и джедаи воспитывали множество учеников. И выпуск воспитанника совсем не означал смерть учителя. Со смертью передавался титул Лорда.

Цитата

"...и займи место отца рядом со мной" в момент, когда противник повержен, лежит у твоих ног, беспомощный, твой меч в сантиметре от него и не хватает до завершения перехода на ТСС совсем малого.

Логически все правдоподобно. Я просто решила быть справедливой. Раз уж я настаиваю на том, что джедаи не натравливали Люка на отца, поскольку они ни разу не употребили слова "убей", то и в ситуации с Палпатином надо придерживаться того же мнения.

Цитата

допустим, смотрит Йода на Анакина… и улыбается. Чего бы это ему улыбаться ситу?

А почему би и нет. Ведь он со своим толкованием пророчества в конце концов оказался прав. Избранный уничтожил ситхов (и себя в том числе).

Цитата

Вы действительно, когда это говорили, помнили фотокадр или Вам запомнилось так, потому что это подходит под Вашу концепцию?

Я вообще-то специально на вашу ссылку посмотрела.
Мое мнение, независимо от того в каком виде стоят призраки, - Сила едина и покойникам в ней делить нечего. Неважно, кем они были при жизни, они выполнили свою миссию и пришли попрощаться с Люком.

Цитата

Вы ошиблись, Соло получил вознаграждение.

Так я и говорила, что получил. Это вы писали, что он отказался.

Цитата

А с переходом на ТСС жена плавно отошла на задний план, настолько, что смог поднять на нее руку и применить физическое насилие.

С переходом изменилась его манера себя вести, но не отношение. Помните, он заявляет Кеноби, что тому не удасться забрать у него жену.

Цитата

Да, любовь вышла на первы план.

ИМХО, семейственность - это не совсем любовь. Это невозможность вычлинить "Я" из "МЫ". Семья для такого человека такое же "Я", как он сам. И у Анакина-Вейдера это было всегда.

Цитата

но и для Люка семья и друзья – на первом месте и ради этого он согласен пожертвовать своей жизнью.

Но не джедайскими принципами. В этом и различие.

"Не-а. Просто Бейну померещилось, что чем меньше человек пользуют ТСС, тем большей мощью они обладают". Жаль, что он не крещеный, а то бы перекрестился, раз мерещится... (шутка) Хоть тот автор имеет право на свой взгляд, но малоубедительно. Скорее, что меньше народа пользуется ТСС, тем больше возможности обладать этой мощью по тем банальным причинам, о которых я упоминала (нет притендентов на креслице).

"В древности ситхи как и джедаи воспитывали множество учеников. И выпуск воспитанника совсем не означал смерть учителя". Если философия ситов - стремление к абсолютизму, то опять же - по логике: наиболее оптимально - смерть, устранение конкурента. Ладно, мы это выяснили, что этот эпизод в фильме основан на чувственном интуитивном восприятии фильма. Спорить не будем, но если захотите выразить свое видение, буду непротив.

"Логически все правдоподобно. Я просто решила быть справедливой. Раз уж я настаиваю на том, что джедаи не натравливали Люка на отца, поскольку они ни разу не употребили слова "убей", то и в ситуации с Палпатином надо придерживаться того же мнения". Ясно. :о) Про джедаев только отмечу: думаю, джедаи опять пустили все на веление Силы.

"А почему би и нет... Избранный уничтожил ситхов (и себя в том числе)". (Так все таки есть "дружеские объятия").
Не было такой совокупности этого лже-джедайства Призрака Силы. Вместе, улыбаются, мило беседуют, джедайская одежда. Слишком много случайностей.

"Я вообще-то специально на вашу ссылку посмотрела". Тогда вовсе не понимаю. "Спиной" даже не пахнет.

"Мое мнение, независимо от того в каком виде стоят призраки, - Сила едина и покойникам в ней делить нечего. Неважно, кем они были при жизни, они выполнили свою миссию и пришли попрощаться с Люком".
, тоже самое хотела сказать: неважно, как стоят призраки, куда смотрят, кому улыбаются. Лукас показал их вместе. К Люку пришли не отдельно отец, прикинувшийся джедаем, и джедаи, никем не прикинувшиеся, а пришли троица в джедайских одеяниях, которая излучает доброту и свет. Вместе.
И символ этого эпизода ясен. Сила - едина, но отношение к ней - разное.

"Так я и говорила, что получил. Это вы писали, что он отказался".
Apolla: "Также неестественно выглядит желание контрабандиста, за которого назначена награда, вернуться и помочь своим друзьям". Witch: "Неестественным было бы если бы он отказался от выкупа".

Очевидно, я не поняла Вас. Я подумала, Ваше: отказался от выкупа (слово - выкуп, а не вознаграждение) - отказался платить Джаббе выкуп за свою голову. Я и ответила - так он и отказался возвращаться к Джаббе и остался помочь.
Про ошибку отметила, когда Вы сказали: "Так что же он собирался отвозить, если денег у него не было?" Т.е., естественно, по цепочке я не поняла в ней иронию.
И Хан поступил не по логике, не по разуму, а по велению сердца Он вернулся, хоть и говорил: И даже если бы не это, я считаю, что не настолько глуп, чтобы торчать здесь.

"С переходом изменилась его манера себя вести, но не отношение. Помните, он заявляет Кеноби, что тому не удасться забрать у него жену". Помню. Я и представить себе не могу, что Анакин Скайуокер поднимет руку на беременную жену, которую боготворил. И если раньше мощь ему нужна была, чтобы спасти жену и все, то потом сладость ударила в голову и ему стало нужно гораздо больше.

"ИМХО, семейственность - это не совсем любовь. Это невозможность вычлинить "Я" из "МЫ". Семья для такого человека такое же "Я", как он сам. И у Анакина-Вейдера это было всегда". Мне кажется, и Палпатин это чувствовал, он еще спрашивал Вейдера о его чувствах к Люку (что-то в этом роде) Вейдер уверил, что у него там, где сердце - броня.
Я же настаиваю, что эта "семейственность" у Вейдера проявилась не в виде собственности, а в виде сострадания и любви.
Вот это свойство и вернуло его на ССС. То, что подвигло его на ТСС, то, что лишило его любви, жены, дружбы, совершило с ним обратную штуку: превратило его из машины в человека. Потому что для сита непреемлемо чужие интересы выше своих. Даже "семейственные". Конечно, это мое мнение. В данном случае он поменял имидж, могущество, в конце концов - свою жизнь (а не чью-то, как в 3Э... А как же Палпатин, спросите Вы - а Палпатин был непосредственным источником угрозы, а не маленьким падаванчиком в Храме Джедаев).

"Но не джедайскими принципами. В этом и различие". А я не возражала. Я и сказала, что их отличие - в одном шаге. Один смог остановиться, другой когда-то - нет...

Apolla

Не согласна. Чем меньше народу пользует ТСС, тем меньше вероятность, что они вообще смогут эту Силу в достаточной степени эффективно ипользовать. Уровень знаний не позволит.

А если нет? Если их философия в праве индивидуума жить такой жизнью и таким образом, как ему нравится? Что же касается пресловутой смерти учителя, то я считаю, что именно таким образом во времена после Бейна сохранялась преемственность знаний, не допускалась деградация Ордена. То есть, что ученик должен был обязательно превосходить учителя, только тогда он имеет право сам кого-либо обучать.

У меня немного другая точка зрения. Я считаю, что они просчитали реакцию Вейдера на попытку убить сына. И именно поэтому Люку внушили такое паническое неприятие ТСС. Он окажется не в состоянии перейти, Палпатин, естественно, не захочет оставлять в живых джедая, и Вейдер будет вынужден вмешаться. А поскольку Палпатин очень силен, то более чем вероятно, что ситхи друг друга уничтожат.

Извините, но никто из этой троицы особой добротой при жизни не страдал. Так что излучать ее после смерти они не могут, за неимением источника излучения. И то, что они показаны вместе для меня ничего совершенно не значит. Увы. И ситх не станет джедаем только потому, что он переоделся и прогулялся в соответствующей компании.

А он, судя по всему, в своей жизни именно так всегда и поступал. Вопреки логике.

Серьезно? Тот неуравновешенный человек, каким показали Анакина, вполне был способен и убить ее в порыве гнева или ревности. И ТСС здесь совершенно не при чем.

Она не столько в виде собственности проявлялась, сколько в том, что он просто не понимал, что его семья может иметь на жизнь не такую же точку зрения, как он сам. Это для него было настолько же неестественно, как для нормального человека обнаружить, что одна из его ног намерена идти не в магазин, а в кино. Вейдер сам решает, что для его близких правильно, никоим образом не интересуясь их мненим по этому поводу. Так, как он решил бы это для себя.

А если это не чужие интересы, а собственные, поскольку семья - это часть него, а не посторонние люди. (Как в древности, когла первобытные люди не могли вычленить "Я" персональное из "МЫ" племени. Все члены "МЫ" были "Я")

А мне кажется, что дело все-таки в причинах, по которым этот шаг не был сделан.

Внесу своё слово в ваш спор

Вы правы, если бы это была простая прогулка... Но заметьте, ведь это призраки Силы Не думаю, что можно приравнивать нашу "смертную" жизнь с "жизнью" призраков Силы... Раз уж Анакин появился среди джедаев, значит он вернулся на ССС, если бы он НЕ вернулся, то его бы просто не показали нам в виде призрака Имхо

Master Kolis
А почему вы решили, что призраком может стать исключительно джедай?

Наверное потому, что первым, кто смог стать призраком(на сколько мне известно), был Квай-Гон. Не думаю, что Квай-Гон передал это знание Ситхам Да и в фильмах не показаны ситхи-призраки

Witch: "Не согласна. Чем меньше народу пользует ТСС, тем меньше вероятность, что они вообще смогут эту Силу в достаточной степени эффективно ипользовать. Уровень знаний не позволит".
Мне кажется, это не противоречит моим словам. Уровень знаний - это тоже мое "возможность обладать". Или Вы что-то не договорили? Мне кажется, от самой силы не убудет, сколько ее "человек" будут юзать. Я обладаю N мощностью Силы, рядом появился обладатель с k мощностью. У меня что Силы станет N-k?

"А если нет? Если их философия в праве индивидуума жить такой жизнью и таким образом, как ему нравится?" Вы намекаете на книги? Это спорный вопрос, потому что в тех книгах, которые я читала, прослеживалась именно желание абсолютизма. Даже Люк почувствовал вкус и желание покончить с Вейдером и Императором, чтобы устранить их и самому править... Поэтому не будем о книгах.
А если брать фильм, то там много фактов, да и слова Оби, что только ситы все возводят в абсолют, Винду, знавший деспотию ситов...

"То есть, что ученик должен был обязательно превосходить учителя, только тогда он имеет право сам кого-либо обучать". Добавлю: по идее - если сумеет победить (убить) - хороший экзамен (правда, не подушкой же... тогда учитель Палпатина не прошел проверку прозорливости и чутья)

"У меня немного другая точка зрения..." Спасибо за мнение. Возможно, но почему я так подумала? Потому что они "занялись" Люком уже во взрослом возрасте, почти случайно (пошел искать дроидов и наткнулся на зверя, кто знает, на сколько времени еще бы затянулось начало обучения) : хотя чем раньше, тем лучше, да и то Люк чуть ли не измором взял; Йода не хотел, выражал сомнения Бену...
Но все равно, спасибо.

"Извините, но никто из этой троицы особой добротой при жизни не страдал". Ваше мнение. Я не говорю, что они были иисусиками и ходили, моя всем ноги; они не творили зла.

"И ситх не станет джедаем только потому, что он переоделся и прогулялся в соответствующей компании". А не станет сит переодеваться в джедайские одежды будучи призраком силы в компании джедаев вместе, чуть ли не под ручку. Увы. Это, Witch, не причина, а следствие.

"А он, судя по всему, в своей жизни именно так всегда и поступал. Вопреки логике".
Я так и сказала: герои ЗВ живут не разумом, а чувствами. Что Люк, что Хан, что Вейдер... в конце концов он наплевал на логичный расчет и помог сыну.

"Серьезно? Тот неуравновешенный человек, каким показали Анакина, вполне был способен и убить ее в порыве гнева или ревности". Я рассматриваю Анакина не как обычного человека, а как обремененного умением обладать Силой.
Так семья не на первом месте. Тут Я на первом месте. А в 6 э именно Люк был на первом месте. А не Я.

"А если это не чужие интересы, а собственные, поскольку семья - это часть него, а не посторонние люди". Это были не свои интересы. Он терял все, к чему стремился как сит.

Apolla

Это возможность обладать, если знания есть в наличии и есть шанс их присвоить. А вот добывать их, разрабатывать новые техники владения Силой, новые теории и практики можно только сообща. ИМХО.

Я тоже так считаю, но Бейн был другого мнения. Очень может быть, что он просто испугался того, что произошло на Руусане и искал для себя оправдания, чтобы не возрождать Орден.

Совершенно верно. А Палпатин этот экзамен провалил.

ИМХО, они ожидали, пока Люк повзрослеет. Пока Ларсы заложат в него ту общечеловеческую основу, которую не могли дать ему джедаи. Ну и параллельно присматривали, чтобы он никуда раньше времени не отправился. А Йода, ИМХО, разыграл спектакль, чтобы потом проще учить было. Мол, я тебе не навязывался, сам уговорил, так теперь делай, что велено, и не задавай глупых вопросов.

К сожалению, нам показали его именно как обычного человека, который не умел или не желал контролировать свои эмоции. ИМХО.

Семья являлась составной частью "Я". Мне так показалось именно потому, что Анакину даже в голову не приходит, что его действия будут восприняты как-то не так. То есть он полностью проецирует свое восприятие мира на Падме. Она "Я", значит, должна думать так же как и он. Позже он точно так же ведет себя по отношению к Люку. Пытается навязать ему ТСС в помощники, а Палпатина в учителя, даже не подумав, что парню все это совершенно чуждо.

Со смертью Палпатина он, как ситх, ничего не терял.

"К сожалению, нам показали его именно как обычного человека, который не умел или не желал контролировать свои эмоции". Он по определению не может быть обычным человеком . И душил он Падме, будучи в звании Дарт Вейдер. Возможно, Вы так видите. Я вижу, до чего доводит человека ТСС, как он становится другой личностью.
"Позже он точно так же ведет себя по отношению к Люку. Пытается навязать ему ТСС в помощники, а Палпатина в учителя, даже не подумав, что парню все это совершенно чуждо". Так он нужен был ему на ТСС. Да и Господин желал видеть. (Палпатин тоже "навязывал" . Наверное, это один из методов обращения нужного джедая в ситы). К тому же, если он считал, что ему самому обратной дороги нет.
А потом спасает строптивого сына-джедая, у которого "другие" мысли на Силу (ну, и форму правления (заодно)). Все простил суровый папочка непослушному сынку. Нет чтобы послать его на все…

"Со смертью Палпатина он, как ситх, ничего не терял". Он потерял жизнь, а вместе с ней – все что имел и что мог приобрести. Лукас любит параллели. В 4Э Бен сознательно лишил себя жизни во благо другого человека. В 6 Э Вейдер – тоже.

Apolla

Скажите это Лукасу. ИМХО, в фильме показан глуповатый пацан, который с помощью силы только фехтует, да трюки разные проделывает. А вот пользоваться ей для того, чтобы как-то себя контролировать напрочь не умеет.

Я не вижу. До этого во всех неудачах обвинялся учитель, теперь Падме. Личность та же самая. А вот проявления этой личности, согласна, стали более жесткими. Он уже не считает необходимым сдерживаться.

Верно, а почему? Просто для компании или потому, что там, с его точки зрения лучше?

Совершенно верно. Поскольку никакие взгляды на Силу никогда для него не представляли большей ценности, чем семья.

Не факт, что он ее собирался терять.

"Скажите это Лукасу". К Лукасу у меня претензий нет.

"А вот пользоваться ей для того, чтобы как-то себя контролировать напрочь не умеет". Мудрости Йоды в нем нет, я не отрицаю, и опыта.

"До этого во всех неудачах обвинялся учитель, теперь Падме. Личность та же самая". Так это постепенный этап приобщения к ТСС, умелая многолетняя работа Палпатина, поющего ему, что он избранный, лучше всех, а кое-кто завидует и ставит палки в колеса. Что он не виноват, что лучше всех и не дают развернуться. Великолепная психология нам показана. Имею ввиду не Палпатина, а вообще психология.

"Просто для компании или потому, что там, с его точки зрения лучше?"
Этого точно мы не знаем. Потому что Люк нужен был для победы над Палпатином, и расписать ТСС для этого можно во всех красках и/или за неимением другого (невозможности возврата), приходится довольствоваться ТСС. Также можно полагать, что "лучше", ведь сняв моральные ограничения и не испытывая затруднения в нравственном самоконтроле по причине отсутствия нравственного, ТСС дает ощущения действительно могущества, особенно, когда факты налицо – Ты небожитель и все звезды галактик у твоих ног.
Так и Люк тоже "навязывал" отцу ССС. И что? Как еще можно воззвать к человеку с противоположного лагеря, если он или сопротивляется, или не верит, или не понимает?

"Не факт, что он ее собирался терять". Но Вы должны понимать, что Дарт Вейдер - зрелый сит и не дурак и вполне должен рассмотреть такую очень даже реальную возможность, что он погибнет в своем скафандре под молниями Палыча, спасая какую-то собственность. Даже если, как Вы полагаете, что он не знает их природы – тем более. Если бы он знал их природу и был уверен в безопасности, еще можно было поверить, что сит рискнул спасти собственность. А тут жизнь другого человека он поставил выше своей. Останься он ситом – да плевать на эту собственность, самонадеянную, достающую своими бредовыми идеями о светлости Темного Лорда, своя шкура дороже.

Вопрос. Вы видите предательство в том, что Вейдер поставил семью выше, чем "учителя" (психологического рабовладельца - на ваше усмотрение), человека, создавшего для своих интересов убийцу и машину для разрушения? Т.е. он, как сит, должен был поддерживать Владыку, а выбрал спасение сына?

Master Kolis

Ой ли? Арка Джет, Марка Рагнос, Садоу, Надд, Каан, наставник Бэйна... хватит? И все они - задо-олго до Куай-Гона. Скорее уж это ситхи знанием не делились - потому что подавляющее большинство призраков - именно с Темной стороны.

Ну если в фильмах... а так их хватало.

Конкретно по теме. Тут сложно решить - потому что для меня Вейдер не восставал против ситхов, а именно убивал уже однажды предавшего его человека, который решил убить его сына. И сие я одобряю.
Таким образом, скорее все-таки - возвращение Ордена. Истребленного, и воскрешенного Люком (хотя, признаться, Скайуокер-младший оказался отменным учителем, но очень скверным идеологом).
А про замену лица призрака Анакина... на кой черт нужно было? В Силу люди уходят такими, какими были в момент смерти - что по Кеноби видно. Так с какой радости Анакин вдруг омолодился?

"А про замену лица призрака Анакина... на кой черт нужно было? В Силу люди уходят такими, какими были в момент смерти - что по Кеноби видно…"
В Силу уходят да, именно такими, какими они были в момент смерти. Поэтому Сила напялила на "Вейдера" джедайские одежды, тем самым стало ясно, что умер он джедаем.
Лукас хотел в фильме показать зрителям, что вернулся и стал призраком силы именно Анакин Скайуокер, а не Дарт Вейдер. Джедай, а не сит. (Это не мое мнение, а пересказ комментария Автора Саги, сейчас не могу его (не Лукаса, а комментария, конечно) найти на компе. Надеюсь, Вы примете под мое честное слово?). Т.е. посчитал, что джедайские одежды не совсем достаточны :о). Для меня лично было достаточно. Даже без джедайских одежд. Я поверила Анакину Скайуокеру в момент, когда он смотрел сыну в глаза и говорил свои прощальные слова.
Поэтому Анакина автор "омолодил", чтобы подчеркнуть это явление для зрителя. Т.к. фильм – это не книга, где можно в следущем абзаце сказать: вот тте три джедая :о) Говорят образами.

Apolla

Так и я о том же. Что не было превращения светлый джедай - темный ситх, а шло постепенное потемнение. Планомерное и выверенное опытным мастером.

Вейдер точно так же должен был рассматривать возможность того, что его могут подбить. Как мы видим, это ему не помешало ввязаться в бой у ЗС-1.

В данном случае это просто нарушение совместной договоренности о том. что Люк примет ТСС или умрет. Пообещать что-то сделать, а поступить наоборот - предательство.

Apolla
Признаться, вообще не понимаю, в чем смысл подчеркивания. Вернулся он на Светлую сторону, не вернулся... умер Вейдер, спасая своего сына. Это факт. И мне совершенно все равно, кто это сделал - ситх или джедай.
Кроме того, я вообще очень слабо верю в сие раздвоение личности, и что Анакин и Вейдер - разные люди. Дарт Вейдер - это развитие личности Анакина Скайуокера... из Э1. Маразм из третьего эпизода принять оч-чень сложно.
А образ и без омоложения был более чем яркий.

Угу. И Экзар не летал спасать Улика, и Бэйну собственная власть была дороже силы Ордена...

Witch: "Так и я о том же. Что не было превращения светлый джедай - темный ситх, а шло постепенное потемнение. Планомерное и выверенное опытным мастером".
Как тут кто-то точно заметил, эмоции и чувства – это еще не определение джедайства или ситства. В отл. от применения, пропускание через них силу. Например, быть привязанным к кому-то, испытывать страх – это еще не ТСС, это всего лишь путь к ней. Поэтому, повторюсь, он был джедаем, но с чертами характера, которые привели его к ТСС. Иначе никакой бы джедай никогда бы не стал ситом.

"Вейдер точно так же должен был рассматривать возможность того, что его могут подбить. Как мы видим, это ему не помешало ввязаться в бой у ЗС-1". Это гораздо меньший процент риска, в отличие от почти 100% уничтожениями молний. Мне кажется, он знал, что техника его костюма не выдержит.

"В данном случае это просто нарушение совместной договоренности о том. что Люк примет ТСС или умрет. Пообещать что-то сделать, а поступить наоборот – предательство". Ну так почему-то в момент договоренности Вейдера как-то не заботила судьба его собственности и не заключил договоренность – от чьих рук он умрет. Может, Палыч выразил участие к своему ученику – тот устал, покалечен от рук сына, возьму я миссию убийства на себя… Мне кажется, причина того, что Вейдер напал на Палпатина из-за чувства собственности немного притянута за уши. Нужно было нечто большее в душе сита, чтобы перебороть благодарность к учителю за спасение и пожертвовать своей жизнью.





Свой мир рисовать будешь потом, сначала лучше изучить, как устроен этот. (с)

V-Z: "Вернулся он на Светлую сторону, не вернулся... умер Вейдер, спасая своего сына. Это факт. И мне совершенно все равно, кто это сделал - ситх или джедай". Вы задали вопрос, я постаралась Вам ответить. А все равно Вам или нет – оставляю за Вами это право.
"умер Вейдер, спасая своего сына". Вот именно, V-Z, просто последующие образы позволяют нам понять, какими причинами руководствовался Дарт Вейдер, спасая сына, в качестве собственности, с чувствами эгоцентрированности (семейственности) – "я, мое" или еще как. Я так полагаю, что все таки нечто иным, тем, что позволило Силе определить его в джедаи, если нам представлен в конце концов в качестве призрака джедай, а не сит.

"Кроме того, я вообще очень слабо верю в сие раздвоение личности…"
К сожалению ^.~ (или к счастью) от Вашей веры ничего не зависит. Это фильм Лукаса, это его придуманный мир, и его воля создавать героев под свою фантазию. Если он считает, что ТСС меняет личность человека, то так оно есть. Нравится Вам это или нет, согласны или нет, не нам указывать, как Лукасу рисовать свой мир.
"Маразм из третьего эпизода принять оч-чень сложно". Вам сложно, но это не значит, что другим также. Возможно, что проблема лично в Вашем восприятии фильма. Я затруднений не испытываю. [черт, софистика. Точнее, маразма нет и затруднений не испытываю]
"А образ и без омоложения был более чем яркий". Что мне сказать. Ведь и от моего мнения мало что зависит. Я Вам тоже сказала, что поверила в возвращения Джедая без лица Анакина, без джедайских одежд. Очевидно, для Лукаса важно, что в Силу вошел не Дарт Вейдер, а Анакин. Мы можем лишь постараться понять его задумку.

Apolla

Это определение цельности личности, а не скачкообразного ее изменения. Анакин до и Вейдер после - одна и таже личность. Все что изменилось - методы. Если джедай считал необходимым сдерживать свои душевные порывы, потому что ему постоянно твердили, что это плохо (вспомните, он говорит, что не должен так поступать потому что он ДЖЕДАЙ, а не потому что сам считает это неправильным), то для ситха подобные ограничения просто отпали.

А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование. Лично я считаю, что он просто не думал об опасности. Как всегда.

Так в тот момент Вейдер еще не осознавал, что незнакомый мальчишка войдет в его "Я". Он, кстати, вообще мог не отдавать себе отчета по поводу этой своей черты.

Мне кажется, что несколько позже (уже после того, как прозвучало слово "собственность") я более точно определилась с тем, что именно имела в виду. Вейдер защищал свою собственую целостность. Нерушимость своего "Я".
И еще пара слов.

Знаете, если человек для того, чтобы объяснить, что он показал, вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы.

Witch
Привожу цитату:
"И вдруг Повелитель Тьмы[Вейдер] с изумлением понмает, что больше не принадлежит тёмной стороне. И что уже с некоторым отстранением он видит две тёмные фигуры на той стороне Силы - Император и... сын"
Цитата взята из книги "Эпизод VI Возвращение джедая". Хочу напомнить, что книга писалась практически по сценарию, и Лукас следил, чтобы в книге отобралислась его точка зрения, тоесть так, как он задумывал, тоесть так, как большинство зрителей должны это понять . В книге чётко написано, что Вейдер ушёл с ТСС

Master Kolis
Меня совершенно не интересует, что именно написано в новеллизации, и под чью диктовку. Повторю специально для вас. Если автор, чтобы пояснить свою позицию, вынужден о ней неоднократно писать, то значит, в фильме эта позиция выражена неоднозначно. И зритель имеет полное право на свое видение событий.

Witch
Ваше мнение никто не запрешал , но ведь суть вопроса что там было на самом деле, не так ли? И здесь уже мнение зрителя не играет абсолютно никакого значения Было так, как хотел того Лукас, а он хотел, чтобы Анакин вернулся на ССС

Master Kolis
ЗВ - не исторические хроники. "На самом деле" для них не существует. Это художественное произведение. И творец, выпустив его в свет, над ним более не властен.
Что же касается поднимаемого вопроса, то я совершенно согласна, что Лукас хотел показать осветление Вейдера. ИМХО, у него это получилось неубедительно. По крайней мере я далеко не единственный человек, который никакого перехода не увидел.

Witch
Однако большинство людей всё-таки увидели "осветление" Анакина Если над ЗВ не властен Лукас(над фильмами я имею ввиду), то получается, что не властен никтож... Если это так, то весь смыл обсуждения этой темы сводится к нулю, т.к. вы(Вы и Аполла) пытаетесь доказать дург дургу свои точки зрения, что практически, Имхо, не возможно

Master Kolis
Я и Apolla ничего друг другу не доказываем. Просто обмениваемся мнениями и ощущениями. А в результате, по крайней мере мне, удается более четко сформулировать свои собственные мысли по поводу. Ну и бывает, что проклевывается какия-нибудь новая идея, что тоже интересно.

Witch
Тоесть это не было спором?О_о Обычно, когда человек выкладывает свою точку зрения, он говорит:
- Я вот думаю, что бла бла бла

При споре же идёт примерно так
- Я думаю, что бла бла бла
- Нет, там было бла бла бла
*и отсюдова начинается предоставление разоичных фактов, оспаривание взглядов на жизнь и т.п.*
У вас с Аполлой был стандартный спор, это отрицать нельзя

Master Kolis
Мы сами разберемся, спор у нас или обсуждение.

Apolla

Изменение личности и раздвоение - это все-таки разные вещи. Кроме того, как правильно сказала Witch:

Тут я с ней совершенно согласен.
А насчет "не нам указывать"... Простите, но если бы не читатели, Холмс бы так и остался на дне пропасти. И иногда демиургу очень полезно слушать читающих или смотрящих. Знаю на личном опыте.

К слову, насчет "техники костюма". Мне так думается, что Вейдер, как и обычно, выбрал наиболее эффективный и гарантирующий успех способ действия. И то, что этот же способ для него - наиболее травматичный, его ни на секунду не остановило. За это стоит уважать.


... и сказать, что мы об этой задумке думаем.

*задумчиво* И чего мы с вами постоянно спорим?

А как вам кажется, Witch, давно не виделись (Capitain Niida, если помните), почему тогда переход Энакина на светлу сторону силы столь подчеркнут Лукасом.

Нам паказана именно эта сторна его натуры, которая всегда была против власти над ним Императора. Он можно сказать предлагал кому попало свергнуть еще тогда канцлера. Помните его разговор с Падме:

или с Люком:

Это как минимум доказывает, что в Энакине Скайуокере уживался конфликт, просто он затих и в нем всегда было добро. Притом вспомним что он Избранный, а это значит что он вполне может быть не таким как все и в нем добро могло бороться со злом.
Далее, если вы вспомните, то Люк позднее перешедший на Темную Сторону вернулся из ее власти только благодаря любви своих близких, так что это вполне возможно.



Собираетесь написать свою. Интересный подход к дискусси. Есть только мое мнение и неправильное. Вы почти не меняетесь. И это хорошо.

V-Z



Да, Энакин Скауокер, никогда не задумывадлся между действенность и рациональностью. Но я склонен был бы относить это к его минусам. Он вес таки, forceuser, а не мандалор.

Kanderos Ordo

Потому что история "блудного сына" и идея искупления грехов весьма популярны в христианстве.

А я никогда не возражала по поводу того, что конфликт был. Но желание занять место императора и править самому, с моей точки зрения, совершенно не означает наличия добра в душе Вейдера.

Нет. Предпочитаю фанфики. Кстати, новеллизация конца шестого эпизода написана Дарт Фьюри уже давно. И есть очень хорошая переработка тертьего эпизода сделанная Сольвейг. Рекомендую.

Не-а. Я как раз возражаю против такого подхода, когда есть только мнение Лукаса и неправильное. ИМХО, каждый имеет право толковать произведение искусства так, как он его видит. В том числе и его создатель.

Не думаю, что ЗВ можно сравнивать например с живописью. Когда Лукас создавал ЗВ, он сам придумывал хронологие, придумывал мир, галктику, рассы...
Так что в ЗВ присутствуют своеобразные исторические хроники, и от нашего с вами мнения события не поменяются Лукас скзала, что Вейдер вернулся на ССС, значит Вейдер действительно вернулся на ССС... Вы можете согласиться с этим или нет, но что произошло, то проишзошло, с этим уже ничего не поделать

Я бы сказал что в данном случае может подойти все что угодно, го только не это. Желание защитить сына, избежать собственного поражения от Люка или просто ненависть к старому хрычу за то что он испортил ему жизнь, но никак не желание властвовать над Галактикой. Это уже не тот случай.

Master Kolis

А что, кто-то сравнивает?

Вы несколько преувеличиваете. Все-таки мир ЗВ - результат коллективного творчества. И тот же Зан внес в него не меньше, чем Лукас. Но не в этом дело. Творец, после того, как придумал свой мир, теряет возможность на этот мир воздействовать. Если этот мир качественный, то он живет уже собственной жизнью. Точно так же как и его герои. Можно придумать характер, описать действия персонажей, но интерпретация этих действий остается уже за читателем или зрителем. Писатель еще может как-то более-менее точно отобразить мысли героя и объяснить его поступки, режиссер же в этом плане бессилен. Он выдает картинку, а толкует ее уже зритель, исходя из своего жизненного опыта и взгляда на мир.

Kanderos Ordo

Вы же сами привели цитаты о стремлении Вейдера свергнуть Палпатина, а после них написали, что в душе Лорда сохранилось добро. Как иначе это можно понять?

Это как раз не сложно. Есть несколько стадий в характере Лорда Вейдера. Первая становление, последняя возвращение. Все что между ним это как раз та часть которая предстает нам в "Новой надежде" и "Империи наносит ответный удар" вот именно эта его часть включая становление и была наиболее агрессивно насторенной в том числе и к Палпатину. Неудивительно что он хотел его свергнуть. Однако обратите внимание кому он это предлагал, своей жене и сыну. Наводит на мысль о том что ему были не безразличны эти люди.
Ну а что касается последней части развития его личности, сдесь уже его желание управлять Галактикой не является приорететным, он сосредоточен на том что происходит менно в том месте где он находится. И мотивация совершенно меняется.

Kanderos Ordo
Вы никак для меня не прояснили свои слова о добре в Вейдере, исходя из его отношения к Палпатину и прочим. Может мы просто вкладываем в это понятие разный смысл? Что для вас значит фраза "в Вейдере было добро"?

Тьма великодушна, она терпелива и всегда побеждает, но в сердце ее могущества лежит слабость. Хватит и одной свечи, чтобы разогнать мрак
Любовь сильнее свечи.
Любовь способна разжечь звезды. (М.Стовер "Месть ситхов")

Witch

"То, что речь идет о "воображаемом" мире, не дает ему никакого права переделывать этот мир по своему усмотрению, даже если бы он смог за считанные месяцы создать новую согласованную систему, подобную той, на выработку которой я потратил годы". Толкиен


"А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование". Это всего лишь объяснение (или попытка понять – как будет угодно), почему Сила приняла его джедаем :о).
Наоборот, все Ваши объяснения, аргументирования – ни что ни есть, как субъективное желание оставить Вейдера на ТСС. Мое же, к счастью, вполне объективно, т.к. объясняется не моим "желанием так видеть", а подтверждено не только фактами из фильма, которые мне не приходится объяснять (притворился джедаем, а это он просто так с джедаями, наврал сыну и т.п.), не только официальной новеллизацией фильма, которые написаны со сценария фильма – (можно не принимать видение фильма писателя, причины, мысли, как субъективное, но сам факт возвращения не он придумал – это объективность), но и словами самого Автора. И от этого никогда никуда не деться. (Не хотела я Вам этого говорить, но Вы сами вышли на "субъективность")

"Лично я считаю, что он просто не думал об опасности". Охотно соглашусь, потому что до этого не точно выразилась. Скажу иначе: ему было все равно, он об этом вообще не думал, т.к. это его не волновало, потому что спасал сына.

"Так в тот момент Вейдер еще не осознавал, что незнакомый мальчишка войдет в его "Я". Он, кстати, вообще мог не отдавать себе отчета по поводу этой своей черты". Соглашусь. Он не осознавал, что полюбит его, что тот вызовет в нем сострадание. За то, что тот поверил и пожертвовал собой ради веры в отца

"И творец, выпустив его в свет, над ним более не властен". Я не понимаю, при чем тут властен или нет. Автор закончил фильм, так как задумал свой мир, четко определив действия героев: то, что кому-то не нравится концовка, то остается посочувствовать. Но от этого история не окончится по другому, потому что уже закончена Автором. И Ваше - "не властен" попахивает – перепишу так как мне удобнее, т.к. я сама не в состоянии понять замысел (или мне не нравится) (см. мнение на данное еще одного "создателя" своего Мира в моем эпиграфе )

"Знаете, если человек для того, чтобы объяснить, что он показал, вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы".
Не знаю, какие он интервью давал, специально не искала, но ни в одном, что мне попадались, ему не приходилось объяснять – перешел ли Вейдер на ССС или нет, в каждом интервью, в котором как-то упоминалось это событие, разговор как раз шел т.о., что это вообще не поддается сомнению. Т.е. общение отталкивалось от аксиомы – Анакин на ССС. А не так, как Вы сейчас представили.
И при чем тут в данном контексте комментарии? Ведь абсолютное большинство увидели этот переход без всякого объяснения и комментария, было достаточно фактов из фильма, даже те, кто не согласен с переходом, кто не смог найти причину перехода… но финал фильма был ясен.

"Потому что история "блудного сына" и идея искупления грехов весьма популярны в христианстве". И что? От этого, что история стара как мир и уже приелась, мы решим, что в фильме это не так, потому что нам так "хочется"? Мы же поняли, что это не искупление грехов. Это иное. Осознание.
Вот одна история, на которую наткнулась давеча, взятая из форума, на котором обсуждался этот фильм. На истину не претендую, но, надеюсь, каплю прозрения поможет найти. Ежели найдете несогласие – бог с вами, но нет ничего неблагодарнее, как разбирать притчи. Не принимаете – не надо. Просто даю на заметку.
Есть такая реальная даоская история. Пришел мастер в деревню. Спросил, как пройти в соседнюю деревню. Ему говорят, что есть короткая дорога, но там засел ритуальный убийца. У него убили брата, и он поклялся в отместку убить 40 человек. Уже 39 убил, осталось убить одного. Поэтому все ходят длинной дорогой в обход. Мастер поблагодарил и пошел короткой дорогой. Посреди дороги перед ним выпрыгивает этот ритуальный убийца и спрашивает: "Ты же знал, что я тебя буду здесь ждать, чтобы убить. Зачем же ты пошел этой дорогой?" А мастер ему и отвечает: "Так я специально пошел, чтобы ты убил и уже наконец освободился." С убийцей случился шок, катарсис, он упал на колени и попросился к мастеру в ученики. И в результате стал очень известным даоским мастером. Т.е. тем, кого в христианской культуре назвали бы святым. Напоминаю: он убил 39 человек. Имеющий уши - да услышит.

"По крайней мере, я далеко не единственный человек, который никакого перехода не увидел".
Вы не заметили, что Вам каждый раз приходится как бы "убеждать" себя в этом? То спиной стоит, то нет дружеских объятий, то – а почему бы не улыбнуться и прочее и тому подобное. (*кстати, видела я взгляд Анакина будучи в гневе из-под бровей, ооо, скажу я Вам, ни в какое сравнение идет с якобы "ситским" взглядом Призрака Силы*), В ином случае объяснять все факты, показанные Лукасом, не приходится, т.к. они очевидны. Я не могу доказать справедливость своей точки зрения именно потому, что ее справедливость – очевидна (Честертон Г.)

Witch, неужели не видите некую "своеобразность" в принципе доказывания? Вы пытаетесь притянуть факты к своей гипотезе, "отвергая" то, что Вам не подходят (вплоть до "стоит спиной"). Вы построили свою концепцию на основе своего мироощущения, не принимая, что герой мог руководствоваться нечто иным, что Вы понять не можете (не в состоянии).
Нам "не объяснили" один факт (голос за кадром или крик: а наплевать мне на ситское могущество, Палпатин – ты моральный урод, Люк, я понял – я люблю тебя, я хочу быть джедаем! Я сострадаю тебе ), но показали множество других фактов, которые ясны и не требует извратных домыслов (наврал, потому что пожалел (хе, сит - пожалел), а почему бы им не поболтать как старым приятелям и т.п.), на основе которых мы можем постараться понять главный факт – почему? Как Вы сказали: я не могу найти объяснения, поэтому… Т.е. Вы не берете факты, показанные в фильме, и на основе этого находите неизвестное (пытаетесь найти) – "что же произошло в душе Вейдера", Вы создали свое видение (за невозможностью принять, понять, примириться) и остальное подтягиваете под него. Вы не нашли Икс, поэтому известные факты видоизменяете под подставленный икс.

Сначала я думала, что Лукас не убедил Вас в причине перехода, но Вы опровергли, сказав, что не был показан и переход… Теперь Вы уже видите "жалкие" попытки Лукаса, но они не убедительны… Неубедительны?
Witch, не кажется ли какой-то странный разговор получается… Мне так удобно, поэтому я буду рассматривать факты не так, как показал их Автор, а другие факты вообще не буду принимать во внимание, потому что они не подходят под мою концепцию. Пусть их показали вместе, пусть улыбаются друг другу (в старом варианте – разговаривают (нового не видела)), пусть сказал: ты был прав насчет меня; пусть герои живут не логикой, а эмоцией, пусть на Призраке Силы джедайские одежды, пусть Квай Гон сказал, что призраком Силы становятся только через Любовь (в мире фильма), пусть Вейдер поменял свою жизнь и могущество, к которому стремился, на мальчишку, т.к. ТСС вытравливает чувства, кроме к самому себе (По Лукасу – для сита это неприемлемо, это Сострадание и Любовь, семья может быть на первом месте, но не первичнее, чем я, любимый, для этого показан "монолог" Анакниа о собственной Империи, т.е. цель, ради которой он стремился, как-то побледнела перед его новыми фантазиями и желаниями. Поэтому некоторые фанаты удивлены: для чего Лукас придумал любовь в качестве причины перехода на ТСС, вот она причина – порядок и власть. Да вот для этого и придумал! Чтобы с "помощью" ее и вернуть обратно!)
Вы не видите логики обмена возможностей сита на любовь и сострадание. Я говорю Вам – а логики и не будет. Вы говорите, что человек должен долго думать, прежде чем принять решение, я Вам отвечаю, но помимо такого "метода", существует такое явление, как внезапное прозрение. Вам даже на лбу написали – джедай и лицо Вейдера поменяли на А.С., Ваш ответ - так он склонил голову и смотрит в сторону… В Призраков Силы обращаются через любовь, Ваш ответ – он порождение Силы. Так Сила должна в таком случае принять его Дартом Вейдером, а не Анакином. Да, одежда джедая, как ровно и меч джедая еще ни о чем не говорит. Но в данном это как раз вместо наклейки на лбу – джедай, Сила принимает существо в том виде, в котором оно олицетворено. Я вижу в Ваших аргументах только "притягивание" за уши (если резко прозвучало, извините, не могла подобрать слова). Хотя я понимаю, что их, притягиваний, не может не быть, раз у Вас другая концепция, в отличие от Автора, поэтому поневоле будут "расхождения" и приходится "подгонять".
Да, он спасал сына, просто никто другой, как не сын Падме мог почувствовать добро в отце, поверить в него, может, и самовнушение, но он верил в то, во что не верили ни Йода, ни Оби Ван. Если бы кто-то был способен на такую же искреннюю горячую веру – Вейдер, конечно, не поверил – кто-то чужой будет пытаться его "спасти" – какой интерес, наверняка, какой-то корыстный… Но если бы, допустим, поверил, как знать, не поступил ли он также? Но нашелся ли такой человек?
Да, Вейдер был благодарен Палпатину, и предать Учителя было для него немыслимо, даже если это в порядке вещей у ситов. И ему пришлось увидеть сына на краю гибели, чтобы снять с себя эту зависимость… Чтобы понять…

V-Z
" Изменение личности и раздвоение - это все-таки разные вещи". А я и не считаю Вейдера/ Анакниа шизофреником… И судя по всему Лукас тоже, объяснение, что происходит с личностью, поддавшейся ТСС, он вложил в уста Йоды.
Если кто-то склонен считать, что герой Саги – явный пациент психиатрической больнице, то пусть так считает. От этого фильм не пострадает
(Я признаю, что мне самой не совсем приемлем поступок Лукаса со сменой лиц. Для тех, кто будет смотреть фильм классически, начиная с 4 Э и заканчивая 3, появление молодого парня вызовет лишь недоумение – кто это такой? возвращение Джедая – так Вейдер умер, уже будучи джедаем, т.е. в пожилом возрасте. Для чего менять? Видимо, Лукас так поступил для подчеркивания слияния с Силой Джедая-Анакина, а не Лорда Ситов-Вейдера. Видимо. чтобы не говорили, что Избранный может слиться с Силой в любом качестве ).
Ммм, на мой взгляд, это не совсем то, что Вы понимаете (если в плане шизофрении и т.п.) Лукаса спросили: кого в 3Э будет больше – Анакниа или Вейдера, режиссер ответил – Анакина, т.е. в этом плане, действительно, речь идет как будто о разных людях… Я уже пыталась объяснить свое видение на это Witch, но, видимо, или не нашла слов, или она не поняла. Да, ТС поглощает душу и изменяет личность, то есть перед нами встает словно иной человек, затягивает все глубже, не давая выбраться светлому в душе… И Анакни просто олицетворяет эту светлую сторону этой личности… ну как объяснить… Вот Вейдер вернулся на ССС – мол, вот опять же другая личность "вылезла" – Анакин. Не совсем так. Несмотря на то, что он вновь джедай, это не значит, что он не несет никакой ответственности за свои прошлые действия – за действия "Вейдера". Потому что это один человек, лишь осознание своих поступков, концепция жизни меняет нас… Словом, я не буду больше говорить. Где-то есть здесь на форуме наш разговор. Если хотите – поищите. Я не помню, где мы беседовали. Возможно, поможет ключевое слово Хайям или Грин (цитату приводила).

"... Простите, но если бы не читатели, Холмс бы так и остался на дне пропасти. И иногда демиургу очень полезно слушать читающих или смотрящих. Знаю на личном опыте".
Разговор немного не об этом. В том случае Дойл просто устал от персонажа, и он не знал, как избавиться, чтобы заняться "другим делом", но любовь читателей его "уговорила". Если бы зрители, Вейдер остался бы на ТСС? А может, действительно был переход на ССС и просто вы не в состоянии это понять?? Что тогда? Переделать фильм под Ваш взгляд на мир?

"…А насчет "не нам указывать…"
В данном случае для людей это аксиома, потому что так сказал Автор Замысла. Это факт, тезис, от которого и отталкиваемся в рассуждениях. И Я считаю некорректным по отношению к Создателю подменять Замысел, причем с попыткой подвести под это нежелание принять авторский замысел какую-то доказательную базу, со ссылкой на его же фильм.
А ваш разговор смахивает: молчи, Лукас, мы лучше знаем, что ты снял :о) мы фильму видели…

"... и сказать, что мы об этой задумке думаем". С этим я не спорю. Многие люди так и говорят: я не понимаю, почему показано Возвращение Джедая, я не принимаю, мне не нравится, что убийца детей, планет и пр. и предатель вернулся на ССС. Вот мнение – но не попытка "переделать фильм под себя". Можно не согласиться с мнением автора, например, о том правильно ли поступил Винду, но невозможно оспаривать задумку Автора, что магистр пошел арестовывать канцлера. Вы поняли из моего объяснения разницу? А в данном случае мы ведем беседу с Witch не сколько о причине "возвращении блудного попугая" и не "что мы об этой задумке думаем", а вообще о факте этого возвращения.

*задумчиво* И чего мы с вами постоянно спорим?

Главное, остаться добрыми собеседниками.


Master Kolis, спасибо за поддержку и приятно, что Вы на нашей с Лукасом стороне :о), причем, многие мои мысли Вы озвучили (которые я не могла сказать Witch по причине… по причине очевидности, что ли… но иногда так хотелось :о)).
Конечно, похоже на спор, только дело в том, что и я, и Witch знаем, что какой ни был результат, каждый из нас останется при своем. Как бы жалко не было… (Надеюсь, что наш разговор позволит задуматься, а что если... Хотя, сомневаюсь… Я пыталась, но у меня не получилось. У меня все иксы известны и не противоречат друг другу :о)). Получается так, что я пытаюсь дать понять, в чем Witch заблуждается, вернее, искренне желаю, чтобы она поняла, а она – объяснить, почему она видит фильм так, а не иначе. Это не будет спором, потому что Witch не сможет доказать свою правоту, а я – опровергнуть ее. Не могу же я опровергнуть ее видение... Вот такая дилемма.
Почему?
Потому что ясно, что если концепция фильма не подходит под нашу космогонию, мировоззрение, наш опыт, нашу концепцию, мы можем притянуть за уши любой факт.
Да, мы можем создать из фактов фильма свое видение, которые логически могут быть аргументированы и даже, если постараться, не противоречивы, и будет сложно найти неувязку (каждое замечание будет встречаться оппонентом: ну притянуто, ну и что, а может…). Мы берем факт и придумываем на основе его версию (как мой случай с шуткой Р2 и его "фотошопом"). Но наша версия полностью опровергается Замыслом и сюжетом фильма, хотя так ее сложно (или почти невозможно) опровергнуть, т.к. она не противоречит выбранному нами факту, но и доказать – тоже!
Мы можем говорить, что это наше желание видеть так фильм, но мы не сможем сказать, что это именно так.

Apolla

P.S. Уф, простите за столь пространный пост и некоторую сумбурность, мои дорогие оппоненты и союзники, а также те, кто имел несчастье прочесть всю мою писанину и дойти до этих строк. Очевидно, пыталась выразить вам все свои мысли и чувства оптом, охапкой по причине, что я покидаю вас на (не)определенное время по объективным причинам. Я не думала, что дискуссия так продлиться, и я "не уложусь". Надеюсь, что в отсутствии общения друг с другом мы сможем подумать над нашими словами… более объективно

Apolla
Ну что ж. Я так понимаю, что вы высказались напоследок, перед уходом. Спасибо. Хочется только отметить, что не только для вас и ваших единомышленников концовка однозначна. Для меня и тех, кто со со мной согласен, она тоже не вызывает сомнения. И вполне естественно, что мнение каждого человека субъективно. Просто я на объективность никогда не претендовала, всегда подчеркивая, что это мое личное мнение. А вот вы настаиваете на абсолютной объективности своей точки зрения. Знаете, абсолютной истины не существует.
Но я вам очень благодарна, потому что благодаря этому сумбурному монологу двух человек мне удалось, наконец, для себя понять причину, подвигнувшую Вейдера на спасение сына.

Неправда. Факта возвращения не существует. Есть факт спасения сына. Есть факт убийства учителя. Есть факт смерти Вейдера. Есть факт появления призрака. Остальное - наше толкование фактов.

Я прекрасно понимаю замысел. Просто не вижу его воплощения. Ну, это как бушующее море у Моне. Художник считал, что он его рисует. Зрители восхищаются результатом. А я вижу мертвые линии, плоскую картинку, потуги, а силы прибоя, могущества бури на картине нет. Но это не значит, что я не признаю возможности существования бури вообще, или возможности ее нарисовать в принципе.

Ну и что? Это фильм, а не партсобрание. Впечатление от него большинством голосов не решается.

Нет. Я просто ответила человеку почему режиссер захотел впихнуть эту идею в свой фильм.

Нет. Мне лично совершенно все равно как стоит Вейдер, в какой одежде и с каким выражением лица. Это просто я с вами шутила (каюсь, не могу воспринимать ЗВ слишком всерьез). Вот так. А для меня это дух ситха, пришедший попрощаться с сыном.

Точно так же как и вы строите свою концепцию на основе своего мировоззрения. Вам, как и автору, хочется видеть Вейдера слепым кутенком, наделавшим кучу зла по недоразумению и глупости. Ваше право. Но лично мне фильм позволил увидеть сознательно действующего человека, который сознательно выбрал свою дорогу и прекрасно понимает, что он творит. Зрячий не может прозреть. Уверенный в своей правоте не станет раскаиваться. А убийство никогда не станет дорогой к свету. Для меня это аксиомы.

А я скажу кратко,возвращение джедая кого именно?Конечно Анакина с ТСС.