Witch
На счёт духов:
Ситхи НЕ ВЛАДЕЛИ техникой призраков Силы, т.к. эту технику певым изобрёл так сказать Квай-Гон Джинн(в любом случае до него я такого не встречал ). Если Вейдер - Ситх, который, предположим, знал эту технику, то почему же Палпатин не узнал её и не воскрес перед очами Люка?(хотел бы я посмотреть на выражения лиц дждаев-призраков и самого Люка, который это увидел:) ) Ситх не может стать призраком Силы по определению(здесь уж ничья точка зрения роли не играет, я лишь говрю факты)


P.S. Уважаемая Witch, я так и не понял, почему же Вы приравниваете мнение Лукаса к мнениям всех остальных людей? Мы можем до пены изо рта доказывать свои точки зрения, но мнение Лукаса оспаривать просто не имеем права.

Master Kolis
Cитхи появлялись в виде призраков и в таком состоянии даже обучали учеников задолго до того, как Квай-Гон приспособил эту методику для джедаев. Отличие было в том, что джедаи могли появляться в любом месте по своему усмотрению, а ситхи были привязаны территориально или предметно.

А зачем? Чтобы Вейдер ему опять по мозгам дал? Уже в призрачном состоянии?

Почему же. Это только верующие не могут оспаривать слова божества. А я весьма далека от обожествления Лукаса. Просто я считаю, что человек не властен над своим творением. Он может сказать: я хотел показать тото и тото. Но он отнюдь не всегда может с уверенностью утверждать, что показал именно то, что хотел.

Witch

Знаете, это как с школьной программой по литературе - на каждое программное произведение существует определенное количество штампов, которые учитель вдалбливает ученикам в голову и которые хочет услышать от ученика на экзамена и споры, высказывания своего мнения с большинством учителей не пройдут - они свято верят в то, что написано в их методичке о каждом произведение и что автор хотел в него вложить, выразить в нем...Но действительно ли это так? Мы не уможем с уверенностью говорить ни об одном школьном произведение, ИМХО, т.к. никто никогда не узнает точно, что автор в него вкладывал.... И здесь у нас тоже самое - Мы можем выдвинуть тысячу версий касательнокакого -то момента одного из фильмов Лукаса, но когда это творилось в этот момент вкладывался только один смысл, удалось ли передать его или не совсем, но сколько предположений мы бы не строили, мы имеем на это право, но смысл останется только один - тот, который вложил автор.

Ulic Kel-Drom
У меня неприятие фразы "Этим произведение автор хотел сказать то-то," пошло именно со школьных лет. И сейчас я просто не понимаю возвеличивания мнения автора. Есть текст или картинка, или фильм. И есть зритель со своим жизненным опытом, который чаще всего не совпадает с авторским. А восприятие произведения идет именно через призму жизненного опыта. И в этом случае для человека не существует смысла, вложенного автором, а существует смысл, увиденный персонально. И автор может сколь угодно много распинаться по поводу того, что он хотел выразить. Если человек этого не увидел, значит для него этого не существует.

Witch
Вы не совсем меня поняли....я хотел подчеркнуть, что то, что в школе выдают за мнение автора, по сути - вряд ли так - замысел творца чаще всего до конца постижим только им самим..да, каждый имеет право на свое мнение по поводу чьего-то творчества (В случае с эпизодом 6 - к сожалению не помню режиссера, но можно сказать творчества Лукаса), но тем не менее истина одна - то, что вкладывал автор, когда творил...Грубый пример: Кто-то изобрел холодильник, что бы сохранят продукты, а кто-то выключил его из сети и хранит в нем обувь, а кто-то инструменты и у каждого из этих двоих своя правда - что хранить в холодильнике - ботинки или инструменты, а истина существует отделно - там стоит хранить продукты...если вы понимаете о чем я.....извините за костлявость...

В теме про то, как связаны ЗВ с Холодной войной, вы говорил нечто вроде такого: "Раз Лукас сказал, что Империя - это Третий Рейх, то значит так и было, а все остальные мнения значения не имеют." Я тогда не стал придираться к словам Получается, что в том вопросе слово Лукаса - закон, а здесь получается уже всё своей жизнью живёт

Ulic Kel-Drom
Я не отрицаю, что Лукас знал, что он хочет изобразить. Но ставить знак равенства между замыслом и воплощением нельзя. Если человек создал холодильник, который не работает, то вполне допустимо использовать его как тумбочку. Однако, если в случае с холодильником есть объективное подтверждение воплощения замысла (охлаждение), то у произведения искусства объективных моментов в принципе быть не может. Искусства субъективно по своей природе.

Master Kolis

Совершенно верно. Когда человек говорит, что пользовался вполне определенными материалами, он не высказывает свое мнение по этому поводу, а сообщает некий факт, не верить которому лично у меня оснований нет. Когда Лукас говорит, что хотел показать возвращение на ССС Вейдера, я ему верю. Я не могу согласиться, когда говорят, что он его показал. Потому что это уже не факт, а его толкование. А толкование всегда субъективно.

Witch
Я лишь Вам хотел сказать, что в лругой теме в сами вас можно было бы "заткнуть"(извиняюсь за грубость, но у меня щас просто бошка болит сильно) Вашими же словами

Master Kolis
Нельзя. Поскольку речь шла совершенно о других материях.

Witch
Не соглашусь. Вот Вы говорите:
"Лукас под Галактической Империей изобразил Третий Рейх"
Я к примеру могу на это ответить(хотя это не моя точка зрения):
"А вот мне кажется, что Галактическая Империя символизирует собой СССР, ...[дальше начинаю подбирать различные факты]"

Master Kolis
Вы искажаете мои слова. Я не говорила, что Лукас изображал под видом Империи Третий Рейх. Я говорила, что прообразом империи, по словам Лукаса, послужил Третий Рейх. То есть это никак не мое (или еще чье-то) мнение о том, что показано в фильме, это просто информация о том, какими источниками пользовался человек при создании фильма. Точно такая же, как информация о том, что в качестве основы для космических сражений использовались кадры кинохроники.

Ну, тогда ПГИ - это Четвертый Рейх)))

Воистино так,в то время во время создания фильма Империя символизировала собой СССР.Шла холодная война между сша и ссср,поэтому фильм был снят

с 4 эпизода.
P.S.Мнение знающих людей

с 4 эпизода.
P.S.Мнение знающих людей

Darth_Sidius
Оффтоп, я говорил Witch про другую тему, вот там и отписывайтесь:)
Witch
Давайте как гооврится поставим точки над "i":) Вы пытаетесь доказать, что Вейдер так и остался на ТСС или лишь выкладываете свою точку зрения(хотя в таком случае Вы должны понимать, что Вейдер таки перешёл на ССС)?

Master Kolis

Я выкладываю свою точку зрения на события, показанные в фильме, и по возможности ее обосновываю

Поскольку Вейдера реально не существовало, это только образ, то и говорить с уверенностью о том перешел он или нет нельзя. Все зависит исключительно от восприятия зрителя.

Darth_Sidius
Передайте своим "знающим людям", что творческая интеллигенция США далеко не всегда вдохновляется внешней политикой своего правительства. Это вам не СССР. И если человек говорит, что списал империю с Третьего рейха у меня гораздо больше оснований верить ему, чем вашим знакомцам. Или они знакомы не только с вами, но и с Лукасом и говорят с его слов?

Чем отличается германский Третий рейх от Четвертого американского?

Квинт Манлий
Сходите на любой англоязычный сайт и спросите об этом у американцев. Они вам объяснят.

Они так и скажут - "Наш Четвертый рейх отличается от Третьего только большей политической, культурной, социальной и философской системой. И еще у нас есть доллары и интернет".

Квинт Манлий
Не стоит придумывать, что вам могут ответить. Богатство вашей фантазии здесь уже оценили. Если вас на самом деле интересует этот вопрос, сходите и спросите. И давайте прекращать оффтоп, пока нам модераторы не намяли бока.

Конечно, Анакина. Весь фильм рассказывает историю одного человека - Анакина (Вейдера). Только Анакин сумел вернуться с Темной стороны и снова стать джедаем, хотя других нам и не показали. Но все же. Возвращение Люка, как джедая, - это просто смешно. Недоросль-недоучка и не более. Что он знает о джедаях, да практически ничего. Вот вам и равновесие силы: нет ситов (темной стороны) и нет джедаев (светлой стороны).

dominusego

Фильм "Возвращение джедая" вовсе не рассказывает историю Вейдера. Он там показан весьма орнаментально. Большая часть все-таки посвящена спасению Соло и приключениям у эвоков.

Немного не так выразился. Я имел в виду всю сагу (1-6 эпизоды).

dominusego
Я поняла. Просто этот раздел посвящен исключительно ОТ, а не саге в целом.

Квинт Манлий
Только сейчас заметила ваше творчество. Будьте так любезны, уберите свою отсебятину из приводимой вами моей цитаты.

Может Идея фильма все-таки в этом, хоть и тема про спасение Соло и т.п.

dominusego
Мне кажется, что идея все-таки не столько в Вейдере, сколько в великой силе беззаветной любви, которая оказалась способной пробудить человеческие чувства даже в ситхе.

Да, любовь способна разжечь звезды, и вернуть ситха на светлую сторону. Это правда. Согласен.

Знаете, не стоит я думаю говорить, что "Дарт Вейдер перешел на светлую сторону". Дарт Вейдер умер. Был убит Люком Скайвокером. Просто Энакен Скайвокер, который долгие годы был спрятан под маской и плащом Дарта Вейдера прожил на несколько минут дольше.

Ррры! Опять это раздвоение личности! Анакин Скайвокер БЫЛ Дартом Вейдером, а не прятался внутри его!

Интересно, чем и как Люк убил Вейдера? Отрубил руку (точнее механический манипуляторили как там его) - это не значит убил, а только покалечил (для Вейдераэто не страшно).

Люк не убил Вейдера. Вейдера убил Анакин. Точнее победил внутри себя. Люк это спровоцировал. Отцовский инстинкт - страшная вещь.

dominusego
А масочку дыхательную кто с Вейдера снял? Не подскажете?

Минан Дорр
Очень может быть....хотя насчет инстинкта я не понял......что Вы имели ввиду? И давайте будем называть вещи своими именами....убил его именно Люк.

Минан Дорр

Насколько мне известно, приматам отцовский инстинкт не характерен. Вот у пингвинов он есть, но сомневаюсь, что Вейдер был птичкой.

Вы о чем это, любезная мисстресс Витч?

Квинт Манлий
Сообщение 166. Ваши скобки в моей фразе.

Так по просьбе же того же Вейдера! Не так ли?

dominusego
Не спорю...и что? Сделано это было Люком, по его воле, он отдавал отчет в своих действиях. Та же эвтаназия является убийством, а не самоубийством.

Не надо путать причину со следствием.

Светом задавил бедолагу


Люк вроде бы как чувствовал, что отец умирает. Я не думаю, что можно помереть за несколько секунд после снятия маски... Это было никак не убийство и не самоубийство. Вейдер уже умирал к тому времени, как мне кажется. Я не очень во всём этом сильна, но, возможно, смерть Вейдера вообще пошла ещё от Палпатина...

По-моему, он помер вследствие 3 факторов - его хорошо загонял Люк, его хорошень ко коротнуло, пока он нес Палапатина к шахте, ну а потом уж и сынок дал ему возможность подышать, посмотреть своими глазами и т.д....

dominusego
Я не совсем Вас понимаю....и где же тут причина и следствие которые я перепутал?... Смерть Вейдера - следствие, причина - поединок с Люком и то, как сынищка его потом спасал....я не настолько выжил из ума, чтобы перепутать это....

Слова Лукаса гласят примерно так (привет Witch по поводу раздвоения): "после смерти Палпатина Дарт Вейдер снова стал Энакином. Дарт Вейдер действительно убил в нём Энакина Скайуокера. А после встречи с Люком он вновь вспомнил, что он Избранный. Как и было предсказано, он уничтожил ситхов. То есть Палпатина и себя самого."

Вернулся Энакин.

DiVert
Очередное "гениальное" выступление мэтра. Откуда спрашивается тогда взялся Вейдер? Палпатин в кармане принес? ИМХО, это просто попытка оправдать слова Кеноби Люку о том, что Вейдер убил его отца. Мол, не мог же джедай соврать, значит так и было.

Твои слова похожи на циничную правду, да.
Фраза "убил в себе" тоже имеет право на существование. Я убила в себе наивную девочку несколько лет назад... =) Оправдываюсь?.. Я изменилась. Энакин изменился... малость. Впрочем, у него были зачатки склонности к ТС всегда...

Однозначно это про Вейдера, хотя до просмотра третьего эпизода я думал, что про Люка. Наверное просто не задумывался об этом.

Ну что ж, здравствуйте, Witch. Это опять я. Я понимаю, что Ваш последний пост ко мне являлся т.с. завершающим, т.к. он ясно выражал Вашу точку зрения на данный счет, объясняя, что все мои аргументы для Вашего уже сложившегося мнения не имеют значения, и "спор" в дальнейшем не имеет конечного результата. Все стало ясно, едва прочла: "Мне лично совершенно все равно…" Но собралась Вам отвечать после Вашего упрека в моем самомнении о объективизме моих речей. Начав, я увлеклась и поэтому решила все-таки отписаться Вам, постаравшись уменьшить аргументацию "возвращения джедая", акцентируясь на нашем способе "выяснения" истины. (Потом увлечение как-то отпустило и даже раздумала постить… смысл… (за период пока я ожидала, когда Вы вернетесь и перестанете писать транслитом – вдруг Вы захотите еще что-то добавить, а читать Вас, хоть и интересно, но в транслите так утомииительно :о)) Но начавшаяся дискуссия в ветке "Лорд Вейдер" утвердило во мне желание все-таки отписаться).

Пишу не в "хронологии" (как Вы уже поняли).
Apolla: "сам факт возвращения не он [автор книги] придумал - это объективность" Witch: "Неправда. Факта возвращения не существует". Т.е. новеллизация, написанная по сценарию, противоречит идее Лукаса? (В рассматриваемом случае я говорила не о фильме, а о литературных источниках - сценарии и книге, обратите внимание).

"Ну и что?" Да ничто, это всего лишь ответ на Ваше: "вынужден давать десятки интервью и переделывать фильм, это значит, что его произведение не настолько однозначно, как ему хотелось бы". Вот я Вам и ответила.

"Для меня и тех, кто со мной согласен, она тоже не вызывает сомнения. И вполне естественно, что мнение каждого человека субъективно". Я понимаю Ваше желание оставить Вейдера на ТСС, но мне совершенно непонятно, на чем Вы и те, кто с Вами согласен, основываетесь, утверждая, что Вейдер остался на ТСС, кроме единственного - что Вы не видите (из своего видения персонажа) причину возврата Джедая.

"Просто я на объективность никогда не претендовала, всегда подчеркивая, что это мое личное мнение". Естественно. Я понимаю, что это Ваше личное мнение, которое мне, поверьте, интересно, также как и то, на что оно ссылается и на чем основывается. Теперь, я это, пожалуй, поняла

"А вот вы настаиваете на абсолютной объективности своей точки зрения". Bravo! Удачное обвинение на мою реплику, причем спровоцированную Вами же: "А это уже ваше субъективное желание организовать Вейдеру самопожертвование". Разве Вы сами не занимаетесь на протяжении всего нашего разговора субъективизмом, тогда к чему это замечание? Я лишь подчеркнула, что оно более объективно по сравнению с Вашим (объяснила, почему, а не потому, что я такая умная). И заметила: "Это всего лишь объяснение (или попытка понять - как будет угодно), почему Сила приняла его джедаем".
Нам не сказано, что было в душе Вейдера в тот момент, и мы сами можем создавать на основе полученных фактов из фильма версии почему: самопожертвование, любовь, благодарность, сострадание, может, желание вернуться на ССС, кто скажет, что и желание стать джедаем (это версии, но последней я не придерживаюсь, т.к. считаю, что об этом он не думал), жажда освобождения или еще что: убийство учителя, "рабовладельца", жажда власти – все это наше субъективное мнение, которое мы получаем, смотря фильм, образах, фактах, данных нам фильмом, о которых я говорила уже не раз: слова Вейдера, Призрак Силы, (слова Квай Гона), троица, которая вместе, одежды джедая и пр. Эти факты объективны. И от этих фактов отталкиваясь, делаю предположение, ЧТО явилось побуждением для рассматриваемого поступка.
Подойдет и любая другая версия, если она соответствует фильму – его фактам. Поэтому я не могу принять Вашу версию причины убийства Палпатина, потому что она противоречит дальнейшим фактам фильма.
(Кстати, вот я встретила Ваше использование фактов, чтобы понять неизвестные иксы:
"Ним нигде не показали, что Джинн учил фехтовать Кеноби, а Палпатин Мола. Они оба - гениальные самоучки? Или мы все-таки судим по результату? Раз умеет фехтовать, значит, его этому учили. Тогда почему аналогичное допущение неверно по отношению к Люку и Йоде?" (взято: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtop...163&st=45#) )

"Вам, как и автору, хочется видеть Вейдера слепым кутенком, наделавшим кучу зла по недоразумению и глупости". Утрирование. А Вам хочется видеть Вейдера тупым эмоциональным глупцом.
Тем более, что уж автору никак не может "хотеться", он его сделал таким, какой есть - кутенком, котенком или еще как. Он его создал. Поступки, желания, действия.

"Уверенный в своей правоте не станет раскаиваться". А если он уже не уверен? Почему Вы так уверены, что в тот момент Вейдер был УВЕРЕН в своей правоте? Понимаю, что ВАШ Вейдер уверен… а вот настоящий? Так ли это? Совершил бы он тот поступок, будучи уверенным в своей непогрешимости… с теми мотивами, по которым Сила «определила» его джедаем?

"А убийство никогда не станет дорогой к свету. Для меня это аксиомы". Помню . Мы об этом уже говорили. Я рассматриваю сие действие не как палач. Должно быть, Cила рассматривает, чем вызвано это действие. Какие чувства сопутствовали. Очевидно, убивая маленьких падаванчиков, "спасая" Падме, в душе бушевали иные эмоции. Видимо, как и у любви, у убийства есть другая сторона. Как и у войны. (Например, в одной народной сказке (как помню) герой попал на тот свет и увидел, как погибшие воины, защищавшие отчизну, с поле брани прямиком дружным строем шли в рай) (пример к слову).
В данном случае оно было вызвано не негативными эмоциями, а наоборот. Чувством, называемым состраданием (ах да, это мой субъективизм, вызванный попыткой понять, почему Сила восприняла убийство не как зло). И Сила распорядилась иначе, чем Вы, а значит, можно предположить, что Ваши выводы и умозаключения неверны (не по отношению к моим доводам, упаси бог, - обратите внимание!, а по отношению к фильму).
Не действо само, как убийство, привело Вейдера к свету, а цели и мотивы, а уВас, прямо как у сита: "возвели в абсолют".
Хоть в фильме нет ни одного факта, ни прямого, ни даже косвенного, указывающего на то, что Вейдер остался на ТСС.

"Мне лично совершенно все равно как стоит Вейдер, в какой одежде и с каким выражением лица… А для меня это дух ситха, пришедший попрощаться с сыном".
Вот и ответ, почему Вы не видите море. Вы построили своего героя, Вы создали его характер, Вы придумали свою причину, а все остальное, что не подходит под Вашу концепцию, Вы просто отметаете как не подходящую к Вашей гипотезе. Вы не берете факты, чтобы, отталкиваясь от них, понять – почему. Вы их подстраиваете. Действительно, неважно, что говорил Вейдер Люку, даже если бы сказал: Люк, я джедай. Вы придумали своего, отличного от фильма героя. Он Вам "нравится" больше, этот созданный Вашими фантазиями герой, его образ. Вы, конечно, имеете на это полное право – это ваш Вейдер. Но только фильм тут не при чем…

Всегда Ваша, Apolla

Apolla
Здравствуйте. Очень рада, что вы вернулись и продолжили наше обсуждение.

Новеллизация является объяснением с точки зрения ее автора того, что показано на экране. Я в этом не вижу смысла. Фильм хорош тем, что каждый создает на его основе свое собственное представление о том, что увидел. При этом уведенное зрителем может в корне отличаться от мнения самого создателя фильма. И никакого криминала я в этом не вижу.

Каким? Появлению Вейдера в Силе? Это вполне можно объяснить следующим. Кеноби не мог обучить своего падавана способу сохранения духа, потому что тогда и сам этого делать не умел. И я сильно сомневаюсь, что Джинн являлся Вейдеру, чтобы давать ему уроки. Но мы видим появление его духа. Значит кто-то его этому обучил. Единственным человеком, который мог сделать это был Палпатин. То есть Вейдер ушел в Силу и стал призраком по ситхскому типу, поскольку делать это как джедай он не умел. То есть он умер ситхом.

А какой он есть? Ведь каждый видит в Вейдере что-то свое. Фильм тем и отличается от книги, что герой не прорисывается детально, а только намечается. И каждый его домысливает в угоду собственной фантазии.

А что могло поколебать его уверенность? Анакин и до, и после перехода весьма ценил персональное могущество, которое давала Сила. И ТСС в этом плане куда преимущественнее, чем ССС, ограничивающая возможности моральными рамками.

Оба раза чувства были одинаковые - желание спасти близкого человека.

Совершенно верно. На основе того, что было показано в фильме, я создала соответствующий образ и объясняю его поступки исходя из своего персонального видения. И сообветствующим образом толкую факты. Точно так же, как и вы. И любая непротиворечивая точка зрения имеет право на существование. Ведь истинного Вейдера в природе не существует. Значит нет и истинной точки зрения на него.

2 Witch:
Опять-же можно объяснить и другим способом.

А что, по вашему у ситхов и у джедаев разные способы объединения с силой? В конце концов даже если его этому обучил и Палпатин, то ничего не могло ему мешать использовать это умение и для объединения с силой в качестве уже джедая (врят-ли его навыки просто взяли и отмерли). Или может Вейдер сам этому научился, кто знает, он же пытался обходиться без шлема, значит и мог выкроить врямя на некие "тренировки", после того, как увидел, что тело Оби Вана просто исчезло.
Или может поскольку он порождение силы, результат эксперимента с силой (если так угодно) ,то у него это было заложено на генетическом уровне.
Версий много.

Xin-Gon
Насколько мне известно, джедай не может пользоваться методиками ситхов. И Вейдеру не было особой необходимости самому искать метод сохранения духа. Ситхам он был известен (согласно древней истории мира ЗВ).
А в принципе вы правы. Объяснений может быть сколько угодно. Я и сама поначалу считала, что Вейдера приняла в себя Сила после того, как он выполнил свое предназначение. А вот с учетом того, что он был порождением не Силы а Дарта Плегуса, пришлось вносить поправки.
У меня вообще мнение о мире ЗВ не устоявшееся, а постоянно изменяется под воздействием разного рода обсуждений.

А что мешало этому, как его, Плегиусу сделать Энакина таким, чтоб он автоматически после смерти объединялся с силой?

Xin-Gon
А зачем усложнять эксперимент тем, чему можно впоследствии обучить?

Witch
Вы как-то говорили, что Ситхи тоже могут становиться призраками Силы, но при этом они привязаны к какрму-либо предмету(или месту)... А к какому предмету/месту был привязан Вейдер?

Так к слову: В какой-то книжке говорилось, что призрак Анакина являлся к Лейе и просил прощения(хотя сам я эту книгу не читал, об этом событии говорится в книге "Дух Татуина", но Вы можете не верить этому, ведь это всего лишь книга, тоесть мнение автора книги )