Master Kolis

Верно. Вот только, как я поняла, призрак Фриддона Надда был достаточно мобильным. Может и другие были на это способны?
Ну а если нет, то Люк вполне мог прихватить что-нибудь на память об отце. Вместе с папиным духом.

2 Witch:
А зачем тратить время на обучение того, что можно сделать в автоматическом режиме? Ну да это так, к слову.

Xin-Gon
Я думаю, все дело в излишней перегруженности эксперимента. Ведь воздействием на мидизлориан до Плегуса, похоже, никто не занимался, неисследованная стезя. Никакой гарантии, что эксперимент вообще удастся. Так что усложнять его попыткой программирования личностных качеств настоящий ученый не стал бы. Это уже вопрос последующей доводки в новой серии экспериментов.

Witch
Xin-Gon
Можно добавить? Кажется мне, что "мобильность" призрака Надда объяснялась тем, что на каждой из планет, где он объявлялся, имелось нечто, связанное конкретно с ним. "Якорь", так сказать.

V-Z
В таком случае для Вейдера подобным якорем вполне могли быть его собственные дети. Это вполне объясняет то, что он смог явиться Лее.

Witch
Откуда Вейдер узнал, что именно Лея сестра Люка? Ведь он сказал просто про сестру, без имён...

Master Kolis

Кеноби в Силе проболтался.

Witch
Оби-Ван не такой уж и болван, чтобы проболтаться

Master Kolis
Старик мог и расчувствоваться, если Вейдер сказал, что хочет повиниться и попросить прощения.
Ну или еще проще. Проследить за Люком и выяснить, кого именно он сестрой называет.

Witch
А когда Вйдер нашёл Лею, то он просто активировал маячок внутри неё, так чтоли?

Master Kolis
У меня есть предположение, откуда Вейдер узнал, что именно Лея - сестра Люка. Когда он прочел мысли Люка насчет сестры, вряд ли он получил что-то типа текстового сообщения: "....сестра...сестра...сестра...". Скорее всего это было что-то вроде зрительного образа. А Лею Вейдер узнал без труда - они не раз встречались. Меня всегда удивляло другое, почему такой сильный форсъюзер, как Вейдер не смог сразу в ней распознать свою плоть от плоти?

Ulic Kel-Drom
А каким образом форсъюзерство помогает определить наличие в другом человеке собственных генов?

Master Kolis
Лея, как порождение Вейдера, могла просто уже быть маячком. И дух элементарным образом притянуло к ней.

Witch
Как говорил Йода, с помощью Силы можно сделать все. Увидеть прошлое, будущее, друзей давно ушедших...
Ведь Вейдер чувствовал Люка! (Мы кажется уже говорили об этом?)

Ulic Kel-Drom

Как сына? И именно поэтому хотел пристрелить его у ЗС-1?

В перечне отсутствует умение находить с помощью Силы родственников. А если серьезно, то вполне возможно, что это не было совсем уж невероятным, надо только было соответствующим образом вопрошать. Вот только делал ли это Вейдер, сначала уверенный в том, что жена не успела родить, и ребенок погиб вместе с ней, а потом удовольствовавшийся Люком? По третьему эпизоду видно, что он понятия не имел, что будет двойня.

Witch
Он чувствовал его на расстояние. В 5Э и в 6Э.
А вначале перечня, сказано, что можно сделать все
Хорошо, допустим. Но все таки странно, как отец мог видеть своего ребенка, говорить с ним и не узнать...не задуматься над этим...

Ulic Kel-Drom
Вейдер просто чувствовал соответствующее возмущение в силе вызванное присутствием другого форсъюзера. Лея же Силой не пользовалась и возмущение в ней вызвать не могла.

А что в этом странного? Вполне нормальное явление. Пресловутого голоса крови в природе не существует, а что еще могло подсказать, что перед ним его ребенок?

Меня тоже всегда удивляло почему Вейдер ее не почувствовал. Нестыковки в фильме.
Ну а насчет ттго как он узнал что именно она его дочь, так это понятно, в тронном зале когда узнал что у него есть дочь, выудить из Люка кто это уже не состовило труда.

anny99
Ну и на основании чего Вейдер мог почувствовать в Лее дочь, если он даже в Люке этого не почувствовал?

Странно, что вполне нормальное качество не подозревать во всех встречных преступниках родных детей, вызывает у кого-то удивление.
Каким образом?

Он его начал чувствовать лишь тогда, когда ему Палпатин сказал, что Люк его сын.

Xin-Gon
Допустим. А сам Палпатин тогда откуда это узнал?

Ну могу только предположить, что возможно у него было больше свобожного времени в отличие от Вейдера, и он как-то прощупал это, или он был более опытный в рассмотрении тёмной силы и смог как-то уловить. Но это из области догадок. А так понятия не имею Наверно тоже Оби Ван проболтался

Ulic Kel-Drom
Палпатин вполне мог заинтересоваться, что это за парнишка вместе с Кеноби ошивался, а потом ЗС подорвал. А подослать агента к повстанцам и получить образец крови Люка не так уж и сложно.

Xin-Gon
Вообще-то Вейдер начал чувствовать Люка еще в четвертом эпизоде, как только тот начал применять Силу.

Но узнал-то, что это сын, именно император. А вейдер лишь почувствовал возмущение в силе. Под словами "чувствовал его" я имел ввиду, что не просто как возмутителя, а уже конкретно знал, что, предположем на той планете сын, или на коробле пролетает..

Вообщем начал он чувствовать его как сына лишь после слов императора.

Элементарно, Ватсон! Палпатин лишь догадался о том, что Люк - сын Вейдера... На то были основания:
1) Люк умел использовать Силу.
2) Фамилия "Скайвокер" вам ни о чём не говорит?
3) Сам тот факт, что о детях(ребёнке) Падме ничего вообще не было известно.

Соспоставив эти факты, Палпатин и пришёл к выводу, что Люк - сын Вейдера

Witch
"Здравствуйте. Очень рада, что вы вернулись и продолжили наше обсуждение".
Спасибо, если честно, я боялась, что надоела уже Вам и Вы досадно вздыхаете – вот неугомонная .

Хочу сразу оговриться, что понимаю, что каждое из личностных восприятий и даже мнений имеют равные права на существование для каждого отдельного человека.

Какая версия имеет больше прав на существование… или насколько она соответствует действительности...

Одни верят, что Империя была благом и счастьем для всех существ далекой-далекой галактики, а повстанцы – ненавистные всему живому предатели и мучители. (о, вспомнились слова Квантия Милантия: "Плевать на фильм" ). Есть люди, которые считают, что Дарт Вейдер – главный герой ОТ. Их Вейдер – главный герой. И все аргументы, которые мы приводим, лишь прах…

"Новеллизация является объяснением с точки зрения ее автора того, что показано на экране. Я в этом не вижу смысла. Фильм хорош тем, что каждый создает на его основе свое собственное представление о том, что увидел". (Хм, я несколько в другом контексте приводила данный аргумент. Но ладно).
Вот именно, что это фильм, а не книга, в которой можно прочесть слова автора, мысли героя, в нем, фильме, нам и дается куча ясных символов, прямых и косвенных, дополняющих друг друга, которые указывают, что случилось и произошло с героем. Только эти символы Вы отметаете и переворачиваете под свое желание.

"При этом уведенное зрителем может в корне отличаться от мнения самого создателя фильма. И никакого криминала я в этом не вижу". Да тоже не вижу. Кто-то Палпатина спасителем галактики видит, добрым и справедливым. Это их Палпатин.
Только не нужно утверждать, что перехода не было и Возвращения джедая не было показано в фильме. В Вашем случае нет ни одного свидетельства, которая указывает на справедливость Вашей версии, а то, что это Ваше личное мнение (которое я, конечно, уважаю), это я поняла давно :о).

"Каким? Появлению Вейдера в Силе?..."
Не будем идти по новому кругу , я Вам приводила массу аргументов, которые не противоречили и дополняли друг друга, Ваш ответ был: мне лично все равно.

"Это вполне можно объяснить следующим. Кеноби не мог обучить своего падавана способу сохранения духа, потому что тогда и сам этого делать не умел. И я сильно сомневаюсь, что Джинн являлся Вейдеру, чтобы давать ему уроки. Но мы видим появление его духа. Значит, кто-то его этому обучил. Единственным человеком, который мог сделать, это был Палпатин. То есть Вейдер ушел в Силу и стал призраком по ситхскому типу, поскольку делать это как джедай он не умел. То есть он умер ситхом". И пришел сит в Силу в джедайских одеждах :о). Неувязочка-с.

Спасибо за Вашу версию. Но я сомневаюсь, что Палпатин владел этой информацией. (Да и не заслуживает Палпатин вечной жизни - это я так, ради справедливости скажу, гад он еще тот ). Это были те знания, к которым стремились ситы и которые не могли достичь. Вернее, они даже не знали, к чему стремяться. То-то Вейдер удивился исчезновению Бена в 4Э. Если Вам интересен мой взгляд на эту точку зрения, то я придерживаюсь того, что ситы не могли постигнуть этих знаний по причине того, что им не дано было достичь Любви.

"А какой он [Вейдер] есть?" Вы уже сказали, каким Лукасу захотелось увидеть Вейдера , т.е. каким он его и создал – через созидающую любовь вернувшегося к свету.

"Ведь каждый видит в Вейдере что-то свое. Фильм тем и отличается от книги, что герой не прорисывается детально, а только намечается. И каждый его домысливает в угоду собственной фантазии". См. выше в этом посте.

"А что могло поколебать его уверенность? Анакин и до, и после перехода весьма ценил персональное могущество, которое давала Сила. И ТСС в этом плане куда преимущественнее, чем ССС, ограничивающая возможности моральными рамками". Вот это и дал нам автор домыслить, что могло побудить в Вейдере конфликт, что смогло вернуть его к свету.

"Оба раза чувства были одинаковые - желание спасти близкого человека". Значит, в них был некий нюанс, который отличал эти стороны любви .

"Совершенно верно. На основе того, что было показано в фильме, я создала соответствующий образ и объясняю его поступки исходя из своего персонального видения. И соответствующим образом толкую факты". Позвольте уточнить. Не толкуете - притягиваете . Не подумайте, что пытаюсь обидеть Вас, но различие между оцениванием поведения героев и его характера и самими фактами я давала выше намного страниц назад (там, где про Винду, про голограмму Р2Д2).

"И любая непротиворечивая точка зрения имеет право на существование". К сожалению, Ваши объяснения несколько притянуты. Но, конечно, она имеет право на существование, как и версия, что призраки силы – это голограмма Р2.

"Значит, нет и истинной точки зрения на него". Вы уже сказали, что видите жалкие попытки режиссера показать. Просто они Вам не подходят.

Возвращение джедая - безусловно, Энакина на ССС.
Ха, интересно...не помню, видел ли Люка Вейдер, когда еще не знал, что он его сын. Но предположим видел. И было видно, что он что-то чувствует. Он еще не понимал что, но чувствовал. Это в ситуации с Люком.
А вот в четвертом эпизоде, когда Вейдер находится в метре (даже ближе) от Леи, то есть от своей дочери...И никаких чувств, ничего. Хотя может это только с Люком он чувствовал...как никак сын и отец
Да, и еще)) Когда в ЗВ4 он говорит "я чувствую", он говорит не только про Оби-Вана. Если вообще о нем. Имхо.
Да простят меня модераторы. Но, согласитесь, часть сообщения в тему

Xin-Gon

А чем принципиально отличается чувствование в силе форсъюзера-сына, от другого форсъюзера? То есть чем отличалось ощущение Вейдером Люка в Сила на Хоте и на Беспине?

Barmalinka
Дело в том, что использующий Силу человек создает в этой Силе возмущения. Чем активнее используется Сила, тем ощутимее возмущение. Вот это возмущение и чувствовал Вейдер в случае с Люком, По отношению к Лее он ничего подобного чувствовать не мог, потому что Силой пользоваться она не умела.

Apolla

Ну что вы! Всегда приятно пообщаться с умным человеком.

Не совсем так. Символы, которые даются в фильме, я воспринимаю с точки зрения своего мировоззрения и жизненного опыта. Они просто не значат для меня именно то, что для вас. Я не поворачиваю их в соответствии со своим желанием, я их иначе воспринимаю. И при этом вполне в состоянии понять, что этим мог хотеть показать другой человек. Исходя из его христианского мировоззрения. Но у меня-то мировоззрение другое. Ну, в качестве примера можно привести распятие Христа. Для верующего Иисус безропотно пошел на казнь ради того, чтобы искупить первородный грех человечества. Для меня он это сделал для того, чтобы не рязвязывать кровавую бойню в праздничном городе.

Для меня не было.

Я написала, что для меня не играет роли в какую одежду одет Вейдер и улыбается ли он. Ситх определяется не одеянием, а внутренней сущностью. А Анакин из третьего эпизода на мой взгляд был кем угодно, но только не джедаем.

А вы знаете в каких одеждах принято ходить ситхам в Силе?

Не знаю, как для вас, но для меня то, что ситхи владели секретом сохранения духа при переходе в Силу - непреложный факт истории той галактики.

Через любовь - это был джедайский путь. И, судя по всему, он оказался куда более сложным, раз для того, чтобы нащупать его, понадобились многие тысячелетия, намного больше, чем ситхам.

И что же создала эта любовь? ИМХО, назвать любовь, которая привела к смерти двух человек и к длительной гражданской войне в Галактике созидающей - перебор.

Не подгоняйте факты к своей теории.

Не совсем так. Я понимаю, что он хотел показать. И какими методами. Просто для меня эти все знаки и символы символизируют нечто иное, чем для автора и большинства зрителей.

Ну а если вернуться к нашим баранам, точнее Избранному, и отвлечься от споров и обсуждений, то, пожалуй, где-то в глубине души я считаю, что для него вообще не было никаких переходов. Анакин Скайвокер, как порождение Силы, по своей природе вообще не мог принадлежать ни к одной из ее сторон. Он воспринимал Силу в целом и в целом ею пользовался.

Witch

Вы говорите:

Я же отвечаю, что как сына он его начал лишь воспринимать после слов императора.

Witch

Во первых, из чего ясно, что он именно из событий описанных в третьем эпизоде? Более чем вероятно, что он выглядел также уже возможно года два, т.е. как только стал рыцарем. Да и в начале третьего вполне обыкновенный джедай.

Явно не в джедайских.

Witch, могу лишь ответить взаимностью :о)

"И при этом вполне в состоянии понять, что этим мог хотеть показать другой человек. Исходя из его христианского мировоззрения". Ну да, исходя из своего мировоззрения Лукас, из создания характера героя, допустил, что тот может перейти на ССС. Это же он создал героя.

"Ну, в качестве примера можно привести распятие Христа. Для верующего Иисус безропотно пошел на казнь ради того, чтобы искупить первородный грех человечества. Для меня он это сделал для того, чтобы не развязывать кровавую бойню в праздничном городе".
Все зависит, как тот человек, который снимет фильм о Христе, воспринимает его смерть и на основе этого он говорит нам, зрителям, что он "думает" по поводу этого. Мы же не переворачиваем мысли автора вверх тормашками, даже если не согласны с ним...
Причем Вы дали не совсем верный пример. Одно дело, когда реальное лицо идет на крест, и мы не знаем точно, чем руководствуется этот человек, каковые его реальные мысли – спасение или слава.
И другое дело, когда создатель Героя четко показывает нам действия героя и показывает, что с ним произошло – говорит в книге или дает образы и символы фильмом.
Он совершил поступок… И вот он говорит что ты был прав, Люк, вот он вместе с джедаями, вот он Призрак Силы, который по фильму может стать только через Любовь (т.к. о возможности другом способе стать Призраком в фильме ничего не говорится), вот он в джедайских одеждах, улыбается и перекидывается словами с Оби Ваном. Вот они вместе.
Да, черт возьми, в конце концов, хеппи-енд, а наш юный герой исполнил задуманное, потому что верил вопреки всему .

"А Анакин из третьего эпизода на мой взгляд был кем угодно, но только не джедаем". Уф, повторяемся. На эту реплику я Вам уже отвечала. Про эмоции, которые владели и другими джедаями. От этого они не переставали быть ими.

"Ситх определяется не одеянием, а внутренней сущностью". Согласна. Только не о том речь. Вот именно, Вы не можете точно определить, насколько в нем ситская сущность – нет ни слов автора, нет ни мыслей героя. Нам даются внешние символы – что происходит с героем.
Для меня было бы Возвращение Джедая, даже если бы Вейдер оставался в черном плаще, т.к. слишком много других символов, подтверждающих это. Одни слова умирающего Вейдера-Скайуокера чего стоят!

"А вы знаете в каких одеждах принято ходить ситхам в Силе?" Уж точно не в джедайских (с) . Четкий внешний символ для нас, показывающий, что произошло с героем. Силе вовсе не обязательно было одевать сита в джедайские одежды, дабы представить его нам перед ясны очи в компашке заклятых друзей.

"И, судя по всему, он оказался куда более сложным, раз для того, чтобы нащупать его, понадобились многие тысячелетия, намного больше, чем ситхам". Не вижу подтверждения в фильме. Извините.

"И что же создала эта любовь? ИМХО, назвать любовь, которая привела к смерти двух человек и к длительной гражданской войне в Галактике созидающей - перебор".
То, что на перовое место встал другой человек, а не собственное эго.

"Не подгоняйте факты к своей теории". Я не подгоняю. Стало быть, Вы не поняли, что я хотела сказать. Я просто решила не повторяться. Хорошо, тогда повторюсь: Вот это и дал нам автор домыслить, что могло побудить в Вейдере конфликт, что смогло вернуть его к свету.
А факты изложены фильмом, причем эти факты не требуют "объяснений". Они четкие и ясные. Без домыслов. Но стоит использовать Ваш прием - так приходится объяснять и домысливать - для чего в фильме показывают одно, а оказывается, подразумевается совершенно противоположное (по Вашим объяснениям).

"…то, пожалуй, где-то в глубине души я считаю, что для него вообще не было никаких переходов. Анакин Скайвокер, как порождение Силы, по своей природе вообще не мог принадлежать ни к одной из ее сторон. Он воспринимал Силу в целом и в целом ею пользовался". Вот это мнение я принимаю. С благодарностью. Как мнение. Потому что Вы понимаете, что было в фильме, а что для Вас в глубине души вырисовалось. А не как попытку "переделать" фильм .

Если честно, а мне история с Избранностью не совсем нравится. Мне хочется верить, что Вейдер перешел на ССС, смог справиться со Тьмой просто так, потому что он такой, что сын смог вернуть его к свету силой любви. Что он смог бы это сделать и без избранности.
Хотя понимаю, что для автора, желающего поставить точку в этой истории, требовалась исключительная личность, которая установит равновесие Силы навсегда. Типа, обычным джедаям это не под (С)силу, даже мудрейшему Йоде, нужен был кто-то. Избранный.

Вот видите, для меня тоже в душе нечто иное, противоречащее фактам из фильма, хоть я и понимаю, что избранный все-таки был.

я думаю, что возвращение джедая это не переход(возврат) конкретного персоналия с одной СС на другую, джедай здесь - как символ мира и справедливости, т.е. возвращение из мрака в свет.
По фильму так и есть: Палыча замочили, Ведер покаялся, Люк мастером стал - этакий ренессанс ССС.

наверное возвращение джедая это Скайуокер стал джедаем ну вот и джедаи венулись, Йода же умер

Для меня "Возвращение Джедая" всегда означало, возвращение Люка к Вейдеру для последнего боя...

Вопрос восприятия, конечно. Для кого-то вернулся Люк, только не к Йоде, не дай бог, а к друзьям в целом. Эта версия более правдоподобна, чем версия возвращения Вейдера. Куда он вернулся-то, на ССС? Да будет вам... Двадцать лет он убивал людей, сотни, тысячи - настоящий тиран. Да Мастер Лукас еще показал в Э3, как он убил детей-падаванов в Храме. И что, после этого, сбросив старика вниз, который, как мы знаем даже и не думал отправляться к праотцам (ну и что-то тело поломалось, у него там этих тел припасено было - главное вовремя переселиться), Вейдер тут же стал божьим одуванчиком? Мастер Лукас облажался в очередной раз, при всем уважении к Мастеру, этого никак не могло быть. Просто под конец трилогии людям захотелось показать хэппи-энд. Американцы, что с них взять.
Одним единственным ответом является следующий - ни Люк, ни тем более Вейдер никуда не возвращались. "Return of The Jedi" дословно переводится как "Возвращение Джедаев" или "Возвращение Джедай" (если говорить о культуре "Джедай", название которой по всей видимости не склоняется). Если перед словом Jedi стоит определенный артикль "the" - это ДЖЕДАИ или ДЖЕДАЙ (культура, движение), если слово употребляется без артикля, то оно означает одного единственного последователя этой "культуры". Этому есть и логическое подтверждение, раз Палпатин на время "обезврежен", а Вейдер присоединился к первому учителю, Люк без каких бы то ни было помех может воссоздать культуру Джедай, что он собственно и пытается сделать.
Вот и все, спасибо что дочитали до конца :-)

godunoff
Не знаю, не знаю...Return of the Jedi можно расценить как возвращение какого-то конкретного джедая, повествование о котором велось ранее, и это полностью будет соответствовать английской грамматике.
Я соглашусь, что эта тема - дело восприятия, но теория о Вейдере - "джедае" тоже к нему относится, ведь если для Вас она маловероятна, то для человека с другим восприятием это не так .

godunoff
Mary
Интересный подход... С точки зрения английского... Только я все же склонен думать, что артикль как раз говорит о том, что речь идет о конкретном Джедае. Артикль как раз на это и указывает. Например слово Law, в широком смысле, употребляется без артикля и пишется с большой буквы. Когда же речь идет о конкретном законе, то слово пишется с маленькой буквы и с определенным артиклем 'The'. Поэтому как раз подход с точки зрения английского языка должен привести к выводу о том, что речь шла о конкретном Джедае, а не об Ордене в целом. Хотя с точки зрения философии можно предполагать и обратное.

Верно говорите, Mary... godunoff, то Вы утверждаете, что американцы хотели хеппи-енд и мастер Лукас облажался, а стало быть, нам весьма ясен смысл названия фильма - именно в духе желания счастливого конца для америкацев и облажания мастера Лукаса. И следующий Ваше - "единственным ответом" является Ваше собственное видение фильм, отличное от облажавшегося мастера. Фильм, случайно, не Вы снимали?
Ну, конечно, если Вы просто пропустили "моим (для меня) единственным ответом..."

"Мастер Лукас облажался в очередной раз, при всем уважении к Мастеру, этого никак не могло быть". Если Вы в это не верите, это еще не значит, что такого не может быть.


"Люк без каких бы то ни было помех может воссоздать культуру Джедай, что он собственно и пытается сделать". Собсвтвенно хотелось бы узнать, где в фильме говорится о том, что Люк собирается возрождать орден? И где в фильме, собственно, и "пытается сделать"?

Вы вырываете слова из контекста. Когда я это писал, я руководствовался здравым смыслом и многолетними размышлениями относительно Силы. Вы тогда думаете, почему мастера-джедаи сотни лет пугали 6-летних падаванов Темной Стороной... что с нее обратного пути нет и т.д. Тут противоречие налицо. Возведя сначала ТСС (как вы тут сокращаете) в ранг архизла, Лукас в 6-м эпизоде перечеркнул все этим "спасением". Тут два выхода - либо верьте, что Темная Сторона архизло и Лукас облажался, либо Темная Сторона не так страшна, как ее описывали, что с нее можно просто взять и сойти, но тут возникает законный вопрос - зачем тогда Магистры и мастера промывали мозги падаванам?

патамучто зомби с промытыми мозгами легко управлять, отнять всё человеческое и зделать бездушной куклой не способной ни любить, ни ненавидеть. А если кто поднимется с колен, достаточно крикнуть "он перешел на ТС! Мочи!" такие вот они наши жедаи

Так или иначе, у каждой из сторон свои интересы. ничего тут не поделаешь. И я частично согласен с тов. Sadow, что Джедаи из высших эшелонов их иерархии сильно ограничивают своих подданых, руководствуюсь, опять же, сложившимися за столетия принципами и убеждениями. Но это ни что посравнению с деятельностью армии приверженцев Темной Стороны. это бесспорно.

Согласна с Ташей "Если взглянуть на всю сагу целиком, мне кажется, именно Вейдера, т.к. вся история - история Вейдера/Анакина и его путь от начала до конца
Хотя до выхода приквелов вполне можно было считать и возвращением Люка"

Момент А) Лукас сначала "перечеркнул все этим "спасением", а потом уже "мастера-джедаи сотни лет пугали 6-летних падаванов Темной Стороной". Человеческий фактор, никуда не денешься.
Момент б) ТСС - это Вам не трамвай, "просто так" не сойдешь. И кто Вам сказал, что если мы не видим длительных моральных мытарств Вейдера, то их вовсе и не было?
На мой взгляд, именно ЛЮБОВЬ сына к отцу и вернула Вейдера на Светлую Сторону. Мог быть иной вариант развития событий: "Ага, мой папашка - олицетворение всемирного зла. И по какой-то причине я ему нужен. Сейчас я вотрусь к нему в доверие, потом грохну его и не будет всемирного зла". Или что-то в этом духе. Простой, но "темный" путь, однозначно ведущий к саморазрушению.
Люк действует по другому: Ты мой отец и я принимаю тебя таким, какой ты есть. Я готов рискнуть своими друзьями, судьбой многолетней борьбы, собственной жизнью только во имя того, чтобы ты вспомнил, что такое родительская любовь. Чтобы мы пошли дальше по жизни вместе.
В таком контексте понятно, не только, кто вернулся, но и кто вернул.
А приверженцев версии возвращения Люка хочу спросить: а он куда уходил????

Вообще, браво, мистер Лукас, так всем мозги запудрить!

Ясная

А что вы скажете приверженцам версии возвращения из небытия ордена джедаев в лице Люка?

О, нет. Там было совсем иное. "Если ты меня сдашь императору, если ты не согласен последовать за мной, то мой отец умер." Шантаж там был, по большому счету. Моральный шантаж.

А, собственно, с чего все дружно решили, что Люк неприменно собрался что-то возрождать? Сколько помню, ни единой фразы в фильме на сию тему нет.
Догадываюсь, что из книг. В свое время даже прочитала штук 20. Но как-то не впечатлило.


Забавная версия. Декларировать, что "мой отец умер" и продолжать верить в "добро и конфликт"?
Я бы не стала называть это моральным шантажом. Не от чистого сердца сказано, чтобы только уязвить. Вроде того, когда споткнулся обо что-то, потом бьешь со всей дури по этому препятствию. Действие бессмысленное, кроме того болезненное. И все об этом знают и все равно бьют.
Так и здесь. Люк наткнулся на сопротивление Вейдера и ответной реакцией стала фраза про "мой отец на самом деле умер".

Ясная

А где я говорила о возрождении? Возвращение Ордена в лице Люка, а не возрождение Ордена Люком.

У меня не сложилось впечатление, что Люк это выпалил в запале. Спокойно так сказано, задумчиво. Что же касается любви и конфликта, то может все дело в том, что Люк перестал приписывать это все некоему гипотетическому папе, сохранившемуся внутри злодея Вейдера, а увидел тоже самое в Вейдере? И это сработало.

Witch

Возможно меня переклинило
Но ведь возвращение Ордена предполагает поиск учеников, последователей разве не так? А для этого мало уметь самому, нужно еще научиться учить других. Учиться придется на собственных ошибках. А это в равной степени может привести как к возвращению былой силы Ордена, так и к окончательной его гибели.
Изящная версия. Но применительно к Э6 тогда это формулировалось бы несколько иначе: "А теперь Джедаи наносят ответный (он же победный) удар". Вот в таком контексте.
Мне все-таки ближе версия возвращения Вейдера.


Ну эмоции его все-таки научили контролировать.



Мне кажется, после первого шока, Люк достаточно быстро принял что Вейдер - его отец. Причем не тот, который был когда-то "хорошим пилотом и умел дружить". А этот, реальный злодей.

Ясная

Возможно, но не стоит сбрасывать со счетов, что Лукас любитель многоуровневого смысла в названии. ИМХО, здесь имеют место оба смысла одновременно.

Поскольку на мой взгляд Вейдер никуда не возвращался, то для меня лично эта версия особого смысла не имеет.

Маловероятно. На такое дело пол жизни уходит, если не с младенчества начать.

Все может быть. Но мне ближе версия, что Люк автоматически перенес на Вейдера свое устоявшееся мнение об отце, как добром и хорошем человеке. Отсюда и его вера в конфликт добра и зла в Вейдере.

Согласна.



Ох, пардон! Не Вейдера, конечно, Анакина!


Некоторым от природы дано! А вдруг Люк особенный?



Весьма опасная идея. Подгонять человека под собственное мнение о нем, значит заблуждаться в его оценке. Т.е. видеть то, что мы хотим увидеть, а не то, что есть на самом деле. А как же чистота и безэмоциональность восприятия? Хотите сказать, что никто этого Люку не объяснял?

Ясная

А какая разница, как именно его звали? ИМХО, тот человек, которого показали в ОТ, до конца оставлся собой. И для того, чтобы спасти сына от смерти, никуда переходить ему не понадобилось.

Согласна. ИМХО, от природы Люк достаточно спокойный. Руками не размахивает в драку не лезет, но в голосе эмоции присутствуют. Когда они есть.

Вот Люк и заблудился. В оценке.

Объясняли скорее всего. Но когда дело касается веры во что-то, логика не работает.