fox

Иногда - повод. Все зависит от конкретных обстоятельств. Тому маньячному психопату конца третьего эпизода не то что детей, зверей нельзя было доверять.

А если и так. Какие лично к нему в данном случае претензии? То, что он решил поверить в информацию, предоставленную соратниками, а не врагом? И что такого особо ложного могли поведать ему джедаи о Вейдере?

Да? А что там у нас с тускенами было? Кто на А'Шарада Хетта кидался? Кто на ровном месте себе звание мастера требовал? Что же касается "не собирался" однозначно утверждать ничего нельзя. Вообще-то он Падме отпустил только после того, как на него Кеноби надавил. Так что...

Да? И умерла она совершенно по естественным причинам он неправильного течения беременности?

Ну так у нее был бы повод не любить Кеноби. Но любви к отцу, позволившему себе придушить до потери сознания беременную женщину, это бы не прибавило. Особенно если учесть, что даже если мать и не пострадала, плод, от такого нежного обращения вполне мог погибнуть.

Это мы знаем, что там произошло, а поставьте себя на место Органы. Он знает, что Анакин джедай, выросший в ордене, герой войны. И тут этот джедай совершенно на ровном месте убивает джедайских малышей. Что он должен был подумать? Что парень за пять минут переосмыслил свои ценности, осознанно перешел на сторону противника и уничтожил врагов, или что у того по каким-то непонятным причинам снесло крышу настолько, что он сначала поубивал орденских детишек, а потом кинулся душить собственную жену.

Никакой. Палпатин просто не имел возможности обучить Анакина философии ситхов. Так что максимум кем на тот момент Анакин был - темный джедай со съехавшей на почве постоянной тревоги крышей.

Вейдер ОТ - результат двадцатилетнего развития. Вполне может быть, что такому человеку можно было доверить детей, но вот третьеэпизодного Эничку, готового приносить в жертву все что угодно ради непонятно чего, надо было от детишек держать как можно дальше.

Джедаи в массовом вырезании детей земечены не были, так что бояться за жизнь Люка у него оснований не было. Тем более, что он знал, что ребенка будут воспитывать не джедаи, а Ларсы.

Полукиборг? Основное чувство ярость? Какое милое у вас представление о Вейдере. Кеноби подсказал?


Непосредственно после её рождения не мог, потом вполне смог бы.
Для того, чтобы менять подгузники, существует прислуга. Сомневаюсь, что Органа делал это собственноручно.


Вы не берётесь? А о чём же вы тут рассуждаете-то?


Я ничего не оправдываю. Я говорю, что а ля гер ком а ля гер. Какая вообще в войнах необходимость, вы можете мне сказать? А между тем, человечество без них существовать НЕ может. И фильмы мы вот с вами любим смотреть под названием "Звёздные войны", а не "Звёздный мир". Или, например, "Звёздная война и мир" - как вам такое название?


В чём разница-то? Если, сбрасывая бомбу, люди точно знают, что при этом погибнут дети? И ещё раз отмечаю: гражданские, а не члены военной организаци. Как по мне, так первое ужаснее. Потому как военные на то и военные, чтобы воевать. Такова жизнь в этом бренном мире.


Оговорочка по Фрейду?


Обсуждаю фильм ЗВ.


К шаттлу тащил, на похоронах рыдал.


Почему нет, если, по-вашему, он ему так противен? Да и вообще, можно сказать, враг №1. Ситх. Что правоверный джедай должен сделать с ситхом?


Вы сейчас мыслите стереотипами. Дети, как и вообще люди, боятся непонятного, чужого, неизвестного. Если ребёнок с детства знает, что вот этот человек его отец, с какой стати он будет его бояться? В мире ЗВ каких только особей не наблюдается. Как по мне, так Чубака куда страшнее Вейдера. Вейдер хоть на человека похож - подумаешь в каске. Форма у него такая. А 2-х метровый гигант, по-вашему, отцом быть не может априори? Детей могут воспитывать только коротышки вроде Йоды, иначе дети заикаться станут? Кстати, судя по 3 эпизоду, Вейдер по сравнению с Органой просто доходяга. Громкое дыхание? И что? Если у какого-нибудь ребёнка отец страдает, например, астмой, то ребёнок обязательно вырастет заикой? Так что ли?


Вейдер был алкашом?


Из чего это следует? Я вот, например, видела, что он даже спустя 20 с лишним лет наплевал на всё, что было для него важным в жизни, ради жизни сына, которого даже и не знал толком и который вёл себя как последний придурок.


Вы сами об этом написали:

Уход от отвественности за свои поступки и решения под эгидой: ах, какая я несчастная, больше жить не хочу. И пофиг что у неё двое новорожденных детей.


Это ваши домыслы. Впрочем, если для вас Вейдер киборг, то спорить бессмысленно. Для меня он человек и ничто человеческое ему не чуждо.


Да ничего подобного. Когда она узнала про детей, то уговаривала его сбежать вместе с ней куда подальше и воспитывать ребёнка. А вот когда он предложил ей править Империей, вот тогда она от него отшатнулась и заявила, что он разбил ей сердце и пойти за ним она не может.


Ага, ужаснулась. И тут же выскочила за него замуж. И рожать от него собралась. Не смешите меня.

Но не у 90% населения.


Он там ничуть не больше психопат, чем был до этого. Ну, на Мустафаре сорвался. Довели. Но там вообще вся ситуация крайне мерзкая была.


В том, что слепо доверился джедайской точке зрения.


Как-то тускенские подвиги не помешали Падме от него забеременнеть почему-то. Но мы же тут 3 эпизод обсуждаем - я про него и говорила. Реальный псих я там вижу только один - на Мустафаре. Всё остальное либо более или менее безобидный детсад, либо а ля гер ком а ля гер.
А кто такой А'Шарада Хетт?
Что до звания мастера, это всё детсад, конечно, но вы же не предлагаете, я надеюсь, отбирать детей у родителей на основании того, что они, пусть и необоснованно, требуют себе повышение должности? До рукоприкладства же он не доходил там. Ну, поныл немного. Это же не повод человека родительских прав лишать.


Вообще-то, он на неё накинулся только после того, как Кеноби соизволил появиться. Так что...


По фильму, она умерла по собственному желанию. После того, как Кеноби намереваясь убить её мужа, выследил его (с её помощью, пусть и невольной) и муж после этого пропал в неизвестном направлении. Может, она от стыда вообще умерла? Кто её знает. Загадочная особа.


Это всё рационалистические рассуждения. Человеческие чувства вообще не зависят так напрямую от отвлечённых рассуждений о событиях, вообще с тобой непосредственно не связанных и произошедших до твоего рождения. Вот, допустим, есть у ребёнка отец, который его воспитывает и любит. И вдруг ребёнок узнаёт, что этот отец энное количество лет назад что-то нехорошее сделал. Вы хотите сказать, что ребёнок тут же автоматически его разлюбит? Вполне могла она любить отца. Если бы ей не пропаганду втюхивали, а правду жизни, со всех, что называется, сторон. Учитывая обстоятельства, понять его можно. Довели. И ещё раз говорю, вовсе необязательно, и даже свинством было бы, ребёнку об этом рассказывать. Зачем?А вот про Кеноби не мешало бы. Потому как Кеноби ей никто. Ну, в смысле, а почему папа в каске ходит.

Никто не погиб.
И вот даже, например. Очень многим детям (за каким-то чёртом - я не знаю и не понимаю, зачем, но тем не менее) родители рассказывают, что вот, вообще-то, они их изначально не хотели, собирались делать аборт, ну или там, допустим, папа не хотел, настаивал на аборте, а мама отказалась, но в конце концов ребёнка оставили. Он родился, живёт себе, с мамой и папой, которые теперь его нежно любят. И что? Ребёнок, узнав о том, как его родители чуть было не убили ещё до его рождения, резко перестанет их любить, на основании отвлечённых теоретических умозаключений, или же всё-таки основываться в своих чувствах он будет на личном опыте общения с родителями?


Почему на ровном? Там был государственный переворот. Обвинение джедаев в государственной измене и полное уничтожение Ордена. Уж можно было бы и догадаться, что не всё там так просто было. И джедаи тоже не ангелы с крылышками. При желании. Но желания такого у него явно не было. Он слепо скушал то, что скормили ему джедаи. А мне лично они крайне неприятны, и Органа неприятен как их сторонник и где-то даже пешка в их манипуляциях.


Не ради непонятно чего, а ради спасения этих самых детишек. И не всё что угодно, а исключительно джедаев, ну и демократию впридачу, но он к ней никогда особо нежных чувств и не питал. А если серьёзно, то даже и за 20 лет до такой степени не разовьёшься. Если человек дебил, то он не поумнеет и за 20 лет. Ум - это врождённое качество. А в приквелах, если всерьёз воспринимать всё, что там показано, дебилы все. Ну разве, кроме Палпатина, если на фоне остальных. Может, ещё Дуку. Остальные... Зато Палыч к ОТ из ума выжил, а Вейдер резко поумнел. Может, они мозгами махнулись? Хотя Вейдер при этом резко разучился фехтовать, докатился до того, что его сбил непоймикто на какой-то рухляди вместо корабля, какую-то девчонку малолетнюю расколоть не смог... Мда...


Так ему джедаи всё про себя и рассказали, ага.
Например, по вашей же версии, хотя мне она не кажется правдоподобной, гибель Энекина вполне вероятно могла повлечь за собой гибель Падме. Беременной, между прочим, Люком и Леей. Как-то Кеноби не сильно это волновало. И вот, кстати, мне интересно, а что было бы, если бы Вейдер нашёл-таки Люка или Лею, захотел забрать к себе - отпустил бы их Кеноби или предпочёл бы уничтожить? Или если бы Вейдер забрал их к себе, стал из них ситхов воспитывать, они бы воспылали к нему нежными чувствами, а Кеноби бы после этого предоставилась возможность до них добраться. Что бы он сделал?


Знать он этого не мог. Это ему Кеноби сказал - не факт, что так и собирался сделать. Кроме того, что бы Ларсы смогли противопоставить Кеноби, если бы тот решил вмешаться? Да ничего. И вообще. Органа про Ларсов не знал ровным счётом ничего. Кроме того, что они живут у чёрта на куличках и являются, между прочим, родственниками Вейдера.

fox

Ну так эти 90% могли думать иначе, а Органа принадлежал к оставшимся 10. Имел право.

Так он и до этого хорош был. ИМХО, ему детей еще лет двадцать заводить нельзя было. Падмочка поторопилась себе на голову.

Хорошо, доверился. Но вы не отметили, что неправильного было в джедайской точке зрения? Эничка был зрелым уравновешенным человеком способным принять решения другого человека, если это решение не совпадало с его мнением и желанием?

Ну... нестабильная психика на потенцию, вроде, не влияет. А Падме, ИМХО, просто придумала себе благородного джедая, понятия не имея кем на самом деле является ее муж. И была себе счастлива до тех пор, пока не поняла, что обманулась.

Это джедай, выросший среди тускенов. Обычно носил их одежду и заматывал соответствующим образом лицо. Анакин его как увидел, так за сабер и схватился.

Только за это - нет, но все в комплексе выглядит очень нехорошо. Навязчивые идеи, нестабильная психика, склонность к аффекту и решению возникающих проблем силовыми методами, неумение критически мыслить, вообще неспособность к самостоятельному мышлению. Ничего хорошего.

Не-а. По фильму она умерла неизвестно от чего. Собственное желание там не фигуровало.

Нет. Но это грозит ребенку, если он поверит данной информации, серьезной эмоциональной травмой со сложнейшими вытекающими из нее в будущем проблемами.

Могла. Но тогда из нее бы получился моральный урод, для которой нормой жизни и образцом для подражания была бы продажность и предательство. Лучше, разумеется, было обо всем молчать. Тогда бы любила. Но это тоже опасно неприятными открытиями в будущем.

А в принципе, в том, что касается Органы, я не вижу причин для претензий. Он забрал осиротевшего ребенка. Папа-то считался мертвым. А почему потом не вернул, так не факт, что Органа знал, что Вейдер и Анакин Скайвокер - одно и тоже лицо.

fox

Вы считаете, что Органа совершенно не знал галактической истории?)

fox
А мне еще интересно, почему вам так не симпатичны джедаи и симпатичен Вейдер) К слову, меня всегда интересовало, почему многим нраятся отрицательные персонажи и вообще все негативое, что показано в фильме.

Теоретически Вейдер мог найти Люка или Лею. Вряд ли бы он сам лично занимался бы их воспитанием. А вот Палпатин этих детей точно бы не упустил из виду. Им наняли бы няню, воспитали бы в духе любви к Империи, отца выставили бы героем-мучеником и внушили бы к нему если не любовь, то хотя бы уважение. Но зачем отдавать врагу в руки такое грозное оружие, как дитя, наделенное Силой? Чтобы из Леи вырастили Вейдера в юбке? Органа честно выполнил свой долг, взяв на воспитание Лею, как впрочем и Ларсы, которые воспитывали Люка. За это они заслуживают уважения.

И ещё хочу сказать по этому поводу. Как я вижу эту сцену. Во-первых, как я уже говорила, именно Кеноби Вейдера и спровоцировал своим появлением. Во-вторых, Вейдер бы отпустил её раньше, если бы Кеноби его не подначивал. Это чистая психология. В такой ситуации самое идиотское, что мог сделать Кеноби - это то, что он, собственно, и сделал. Если человеку в таком состоянии говорить под руку, давить на него, приказывать самодовольно-менторским тоном, то он будет звереть ещё больше - это же очевидно. То есть Кеноби его не то, что не останавливал, он сделал всё, чтобы у того, даже при наличии желания её отпустить, это желание пропало. Это можно сказать относительно поведения Кеноби на протяжении всей мустафарской сцены, и данной сцены с Падме в частности. И если бы там не было Падме, то и хрен бы с ним, но он даже при ней не соизволил засунуть свою тошнотворно менторскую сущность куда подальше. Что совершеннои явственно показывает, что плевать Кеноби было и на Падме, и на детей: он припёрся на Мустафар Энекина замочить, предварительно почитав ему морали - без моралей он никак не может, и плевать он хотел, чем аукнутся эти его совершенно неуместные морали для других, кого он, между прочим, подставил своим появлением. Впрочем, Кеноби всегда был охренительным психологом, за что, собственно, я его так нежно люблю. У меня вообще кровь в жилах застыла, когда он начал вот это своё: "Let her go." Нет, ну это же вообще ни в какие рамки не лезет, это каким же нужно быть идиотом... И далее вот это: "You have done it yourself", бла-бла-бла. Совершенно очаровательным тоном. Чего он добивался-то таким поведением? Решил в очередной раз показать, какой он хороший и правильный и какой Энекин нехороший? Самый подходящий момент, ничего не скажешь. У меня просто нет слов. Почему вместо этого своего менторского "Отпусти её, ублюдок!" нельзя было сказать: "Не виноватая она: я сам пришёл"? Ну вот почему?


Если так размышлять, то человечество вымрет. Может, оно, конечно, и к лучшему...


Хотя бы то, что джедаев эти дети интересовали исключительно в качестве объектов для своих гнусных манипуляций.


Джедаи что ли такими были?


Я имела в виду не потенцию, а осознанное решение.


Это вообще поразительно, как можно до такой степени не понимать собственного мужа...


В фильме я такого не помню.


Ну, это джедаям вообще свойственно.


Там было что-то вроде: "Она не хочет жить".


Так она всё равно всё узнала, в итоге. Джедаев же не её с Люком душевное равновесие интересовало. Если кого-то волнуют чувства и душевное здоровье человека, то им так нагло не манипулируют.


Можно подумать, из неё что-то высоконравственное выросло... Про продажность и предательство вопрос спорный. Предавать Палпатина - это, конечно, не предательство. Предательство - это только когда джедаев. Вообще, ЗВ - фильм сплошь и рядом о двойных стандартах.
И уж кто там моральные уроды, так это джедаи. Особенно Йода, который, как я помню, по её душеньку тоже лапки потирал.


Мне вот тоже представляется крайне сомнительным, что джедаи так прямо ему всё и рассказали. Но все говорят: знал... Как бы то ни было, близнецов они разделили, и он даже не пикнул при этом.


Так джедаи про себя всё в школьных учебниках и рассказали.


Потому что главный негатив, показанный в фильме, олицетворён джедаями. Вейдер, значит, по-вашему, отрицательный персонаж, а джедаи положительные? Мда... Как правильно кто-то сказал: если ЭТО светлые, то я за тёмных. Джедаи настолько омерзительны, что поневоле проникаешься симпатией к ситхам, вот чисто даже по принципу от противного. Это то, что касается Лукаса. Если же говорить о более серьёзных вещах.
Знаете, английские романтики считали своим предшественником Мильтона. Мильтон был очень верующим человеком, и он действительно хотел написать произведение, в котором бы прославлял Бога. Но случилась такая штука. Самый сильным по образной выразительности персонажем у него вышел Сатана (именно им, как вы понимаете, впоследствии романтики и вдохновлялись), а Бог получился скучным, в общем-то, никаким. Почему? Потому что Бог - это неподвижность, в нём нет художественности. Художественность рождается в конфликте, противоречии, а не в какой-то застывшей догме, пусть и бесконечно мудрой и правильной. Лукас, конечно, ни разу не Мильтон, и у него джедаи не только скучны, но ещё и отличаются весьма сомнительными нравственными качествами - кстати, возможно, именно потому они такие, что он их тоже хотел живыми показать, человечными - и в результате, совсем запутался в приоритетах и получилось непойми что, ничего, кроме омерзения, у меня лично не вызывающее.
Ещё такой момент. Есть такое произведение в отечественной литературе "Иуда Искариот". Приходилось мне встречать по его поводу вот такую мысль: "Самое страшное зло - это зло метафизическое, то есть зло, которое искренне верит, что оно совершается во имя добра". У меня сложное отношение к данному изречению, честно скажу. Но если опять же говорить о Лукасе, то у него такие двойные стандарты, так всё перемешано и перевёрнуто с ног на голову, что я даже не знаю, к кому оно у него больше относится: к джедаям или ситхам. Так, на вскидку, представляется, что к джедаям, хотя, по законам жанра, должно было бы быть наоборот...
Так что, знаете, с нравственной точки зрения, из ЗВ мало что можно почерпнуть, на самом деле. Слишком куцая и убогая там нравственность. Так что я лично просто симпатизирую тем персонажам, которые мне близки психологически, закрывая глаза на очень и очень многое, начиная с драматургических и фактологических несоответствий и заканчивая, например, чисто техническим браком или, если не браком, то низким качеством изображения, не говоря уже о несуразных диалогах, плохой актёрской игре и прочая, прочая.
Я как-то даже хотела написать, почему, несмотря ни на что, я нежно люблю третий эпизод, но не здесь и не сейчас.

Вот вы очень правильно говорите. Для них это не дети, а оружие. Нужно просто называть вещи своими именами - и всё встанет на свои места. То, что это "оружие" является законными детьми врага, вопрос десятый. Никакой этики. А ля гер ком а ля гер.


Вейдер честно выполнил свой долг (скажу даже больше: предназначение), уничтожив джедаев. Он заслуживает за это уважения?
Что до Ларсов. Какой долг? О чём вы? Они воспитывали своего племянника, наивно полагая, что его родители погибли. Или вы всерьёз считаете, что Ларсы трудились на благо оппозиции, бросая вызов Империи и лично Вейдеру, который им, вообще-то, родственник? Уважения они, конечно, заслуживают - в том смысле, что всё-таки Люк был сыном джедая, и потому воспитывать его могло быть чревато. Но одно дело, знаете, воспитывать ребёнка своего погибшего брата, пусть даже этот брат был государственным преступником (тем более, что на момент усыновления, насколько я понимаю, Татуин вообще не входил в состав Империи), другое - сознательно укрывать у себя ребёнка второго человека в государстве, которого отец считает погибшим, и делать всё возможное, чтобы отец о нём и не узнал. А Кеноби их банально подставил. Впрочем, это его любимое занятие.

fox,
Читая ваш пост, поневоле вспомнила Козьму Пруткова и его мудрое изречение "Нельзя объять необьятное". Вы затрагиваете очень многие вопросы, которые выходят за пределы темы. Например, есть тема "Джедаи" в разделе "Философия". Я согласна с вашим мнением о джедаях, но лучше вам было высказаться в соответствующей теме. Я так же согласна с вашим мнением о Кеноби, скажу только, что он ноль еще и как педагог, но соответствующая тема тоже была. (В разделе "Общее" есть тема "Оби-Ван Кеноби - его личность, его деяния и пр. ")
Вернемся к нашему Бэйлу Органе. Я увашаю любого человека, взявшего сироту на воспитание и относящегося к этой сироте, как к собственному ребенку. У Ларсов, конечно, никакого долга перед Альянсом не было, вряд ли они знали всю подоплеку, но они взяли на себя нелегкое бремя воспитания чужого ребенка и выполнили свой долг перед ним.

Скажите, а сам Вейдер всегда поступал этично? Нужна ли этика по отношению к нему?

fox
Кстати, я тоже хотела отметить. Неужели для Вейдера и Палпатина Люк и Лея не стали бы точно таким же оружием, как для джедаев? Можно подумать, они бы искренне заботились о детях ради их блага. Ну конечно...

Ну, о джедаях речь зашла постольку, поскольку в данном случае Органа действовал заодно с ними. Вопрос, насколько осознанно он это делал, я так понимаю, остаётся открытым. Если да, то я имею к нему ровно те же самые претензии, что и к ним. Если нет, то... ну что сказать... как говорится, с кем поведёшься, так тебе и надо.
Вот на соседнем форуме, например, обсуждают проблему уничтожения Альдераана. Отвечает ли Органа за то, что своей террористической деятельностью он поставил под удар планету, жители которой позиционировали себя пацифистами? Тут вот как раз возвращаемся к ситуации, когда мирное население гибнет под обстрелами, потому что люди, стоящие во главе государства, размещают военные склады на той территории, где это мирное население живёт, прикрываясь этим самым населением как живым щитом. Примеров подобных ситуаций на нашей с вами планете - сколько угодно. И кстати, Лею он тоже своей деятельностью под удар ставил. Удочерил ребёнка, чтобы потом подвергать его постоянной опасности, играя в государственного изменника?


Я это, главным образом и имела в виду. Если человек нулевой психолог, это, конечно, печально, но с кем не бывает, но вот если этот самый человек при всём при этом берёт на себя функции воспитателя и учителя, то это уже катастрофа. Он ведь там, на Мустафаре, не с чужим человеком разговаривал. Как можно до такой степени не понимать и не чувствовать своего собственного ученика, выше моего понимания.


Перед ним - безусловно. И перед Вейдером тоже, хотя, по большому счёту, никаких долгов они перед ним и не имели.


Я уже отвечала на похожий вопрос - там он звучал так: "А стоит ли быть толерантным, если с той стороны толерантности не наблюдается?"
Понимаете, в чём дело. Даже если допустить, что Вейдер такой весь из себя сякой, то, действуя против него теми же методами, его противники уподобляются ему. И чем же, скажите, они в таком случае лучше его? Кто они после этого, чтобы его судить? В том-то и дело, что отсутствие толерантности, желания понять, как бы это ни было сложно, противоположную сторону, пойти друг другу навстречу, увидеть там, с другой стороны баррикад, живых людей, а не абстрактного врага, приводит к тому, что конфликты, в том числе и военные, были, есть и будут всегда, и конца этому не предвидится.
Кто сказал, что с Вейдером нельзя было договориться? Ну, уж конечно, не террористическими методами такие вещи делаются. Кто сказал, что наличие детей на него никак бы не повлияло? А так, конечно, замечательно выходит: мы рубим его в капусту, оставляем сгорать заживо, отбираем детей, ставим на нём крест, объявляем киборгом - и после этого ждём от него какой-то человечности? Вернее, нет, мы не ждём, нам проще уверить себя, что это вообще не человек, чем сделать над собой усилие и выйти за рамки своей удобной и зашоренной картинки мира. Нам проще тупо отомстить, читать морали, закатывать истерики, чем попытаться разрешить проблему конструктивно - это сложно, да, это вам не сейбером махать или многозначительно поводить ушами и упражняться в инверсиях. И тут даже не этическая сторона вопроса во главе угла стоит, а чисто прагматическая. Чего добились-то? Вылепили себе врага своими собственными руками. Это даже если представить себе Вейдера таким, каким так постарался его представить Лукас. Хотя мне лично такой примитив не близок. Всё-таки я считаю, что, хоть людям и свойствена недалёкость ума, но не до такой же степени - относится к обеим сторонам.

fox
Немного не в тему, но мне бы тоже хотелось прояснить, как сцена на Мустафаре выглядит для меня. Кеноби прилетел не убивать Анакина, а понять, что произошло. Что вынудило парня так поступить. В свете его слов Йоде это выглядит вполне логично. Отсюда и все словеса. И я уверена, что он совершенно не сомневался в безопасности Падме. Мало кому придет в голову, что муж кинется душить беременную жену, которую нежно любит. Но, разумеется, отрицать, что он ее в результате подставил, никак нельзя. Но... вы не задумывались, с какой это стати Кеноби вдруг выскочил посреди семейной сцены? Пятую точку отсидел или почувствовал, что Анакин вот-вот взорвется и решил переключить огонь на себя? Ну и повторю, предвидеть, что тот кинется душить Падме, Кеноби не мог. Это никак не вписывалось в образ того парнишки, которого джедай знал.

Нет. Таким был душка-Эничка, которого на мой взгляд джедаем можно назвать только чисто технически.

Решение того же уровня интеллекта, которое понесло ее на сносях на Мустафар?

Ничего удивительного. Они же совершенно друг друга не знали. Да и узнать не могли, встречаясь на пару часов раз в пару месяцев.

В фильме его не было.

Ну так эти джедаи детей и не заводили. А воспитателей детсада нам не показывали. Вполне может быть, что у тех с мозгами и ответственностью все было в порядке.

Поскольку она и до этого Вейдера не жаловала, особой психологической травмы быть не должно было.

Вообще-то мы говорили не о джедаях, а об Органе. ИМХО, его душевное здоровье приемной дочери очень даже волновало. Да и не манипулировал он ею.

ИМХО, ничего там спорного нет. Сначала Эни предал мать, потом джедаев, потом сына, потом учителя. Тот еще образец для подражания.

С общечеловеческой точки зрения, возможно. Но нельзя не учитывать, что людьми они, по большому счету, не были.

О Йоде вопрос отдельный. Этот тип, ИМХО, заслуживает более детального описания его замечательных качеств. Многоэтажным способом.

Видимо у него были основания подозревать, что запищи он, то и Леи не получил бы. А так девочка выросла в любящей обстановке среди нормальных людей и без форсъюзеровских заморочек. Хоть одного ребенка спас. Обратите внимание, из двойняшек именно Лея оказалась способной на создание нормальной семьи.

Ну, это опять же домыслы.
Не знаю, что там с Палпатином. Но Вейдеру, вообще-то, это были родные дети. Что-то я не припомню, чтобы он когда-нибудь своих родных в качестве оружия использовал. Может, вы помните?
Что до Палпатина, то к нему, конечно, можно по-разному относиться. Какие там у них были взаимоотношения с Вейдером... Как бы то ни было, если два человека провели друг с другом - сколько там? - лет тридцать пять, вроде бы - даже побольше немного, из них бОльшую часть в непосредственном сотрудничестве, и даже можно сказать, соратничестве - это о чём-то да говорит. И сдаётся мне, вряд ли это говорит об отвращении и презрении друг к другу, по меньшей мере. Возможно, Палпатин излишней нежностью и не страдал, но он не был полным идиотом, а потому вряд ли бы стал переходить границы. Иначе смог бы прогуляться в шахту и значительно раньше.


И ещё по этому поводу. Вернитесь к моей цитате, на которую вы это ответили. Я же не говорю, что убийство Вейдером детей этично. Я говорю: а ля гер ком а ля гер. Только почему-то Вейдеру его неэтичные действия вменяют как таковые, а про аналогичные действия джедаев сотоварищи (включая героя топика) очень любят говорить как о заслуживающих всяческого уважения и почёта. Я вот о чём, собственно, говорила. О двойных стандартах.

fox
Хочу сказать об отношениях Вейдера и Палпатина. Вы считаете, что

Хочу напомнить, что Энакин несколько раз высказывал мысль о свержении Палпатина и самостоятельном управлении Галактикой. В эпизоде 3-м, он говорит это Падме на Мустафаре, в эпизоде 5-м Люку на Беспине.
Вы считаете, что Бейл Органа

Если представить, что Вейдер нашел своих детей - можете ли вы дать гарантию, что в этом случае они не подверглись бы опасности? Вряд ли Вейдер сумел бы скрыть это от императора. А император (учитывая "нежные" отношения с Вейдером) наверняка использовал бы детей как инструмент давления на последнего. Неужели вы думаете, что Люка и Лею не потащили бы в политику?

fox

Можно подумать, что школьные учебники - единственный источник информации. Тем более для человека у вершин пусть и локальной, но власти.

Вообще-то, если смотреть только фильм, то можно смело заключать - об Орденах не знаем ничего, ни о Светлом, ни о Темном. А вот если смотреть всю историю и не обобщать, то информации к размышлению и выводам куда больше.
Насчет педагогических способностей Кеноби: соглашусь только наполовину. По той простой причине, что практике Анакина он выучил и выучил хорошо.

А у него вообще талант появляться в самое неподходящее время в самом неподходящем месте. Вот и на Джеонозисе он отличился, помницца. Да и заговорили они о нём - вот и решил явить свой светлый лик общественности.


А резня в Храме в этот образ вписывалась?


Видимо. Люк, видать, в маму.

Падаваны тоже дети, между прочим. Не всё же детсад. Переходный возраст, знаете ли, такая штука, почище всякого детсада. Вот одного воспитали на свою голову...


А наш маленький зелёный друг к ним, случаем, не относился?


Я исхожу из того, что Органа в данной ситуации действовал сообща с джедаями. А у наших маленьких и не очень друзей, как мы помним, и на Лею планы имелись. С Кеноби он дружбу водил, Лея вон к нему за помощью обратилась (с подачи отца, не иначе - откуда бы она ещё про него узнала?), подставив тем самым брата и его семью (для них всё печально закончилось, между прочим). Лея, конечно, ни про брата, ни про семью (и свою тоже) ничего не знала, но Органа-то знал. Впрочем, я не исключаю возможности, что Органа был лишь пешкой в манипуляциях джедаев и они вовсе не собирались спрашивать его мнение, если бы пришлось заменить Люка на Лею. Но связался он с ними по своей собственной воле, никто майндтрики на нём не практиковал, хотя кто их знает, с другой стороны...


Про мать спорно. В фильме не показано ничего, что бы указывало на то, что у него была возможность к ней поехать. Напротив, создаётся впечатление, что такой возможности у него не было.
Что до джедаев, то тут по-любому кого-то предавать пришлось бы: либо джедаев, либо Палпатина. Палпатин ему был ближе. А джедаи молодцы: сделали всё возможное и невозможное, чтобы именно так оно и было.
Сына? В том смысле, что пообещал ему полцарства и безо всяких принцесс впридачу? Ну так сын отказался. А потом припёрся к нему совсем не за этим. И, в лучших традициях своего дражайшего учителя, явился в самое неподходящее время в самое неподходящее место. Там Палпатин на орбите маячил. Что Вейдер мог сделать в подобной ситуации? Кроме того, даже если бы Вейдер оказался самоубийцей (кстати, он им, в итоге, всё-таки и оказался) и отпустил бы Люка - куда бы он его отпустил? Обратно к повстанческой группе, на которую, как Вейдер, точно знал, была устроена засада, чтобы он погиб нахрен по собственной глупости? А так Вейдеру предоставилась возможность взять непутёвого отпрыска под свою личную защиту - и надо сказать, с задачей он справился, хоть и ценой собственной жизни. Как бы то ни было, никто Люку не говорил: я тебя знать не знаю и убивать не собирался. Вполне возможно, что и выполнил бы впоследствии обещание. В конце концов, как вы себе это представляете? Что, Вейдер сразу же по произнесении этих слов должен был бежать к Палпатину и кидаться на него с сейбером? Там же подготовиться нужно было. Если он хотел, чтобы они с Люком это сделали вместе (а Люк, кстати сказать, на момент их встречи на Беспине вообще нихрена не умел), значит, нужно было его чему-то научить, подготовить план. Не с бухты-барахты же такие вещи делаются. С бухты-барахты - это к Мейсу Винду, пожалуйста: вот уж кто был великим тактиком и стратегом в одном лице, а Вейдер как-никак больше 20 лет у Палпатина в учениках проходил. И вот на Эндоре сынок ему очаровательный сюрпризик устроил. К тому же, как уже было сказано, совсем не за этим он пожаловал. Нафиг ему это было не нужно. Он отца жизни поучить решил. А ничего другого ему никто не обещал. Он что же ожидал, что Вейдер сейчас всё бросит и, задрав штаны, побежит за Комсомолом вступит в Альянс? И даже несмотря на всё это, жизнь ему Вейдер спас, и всё бросил ради этого. В Комсомол, конечно, вступать не стал, но это было бы уже слишком.
Учителя да, предал. Что было, то было. Но учитель что-то совсем из ума выжил, прямо скажем. Возомнил себя, понимаете ли, Зевсем-громовержцем.


Не были. Туда им и дорога.

Она там в главы Республики, случаем, не подалась? Нормальная семья, да уж. Бедные дети. Одного ещё и в честь Вейдера обозвали, беднягу. Вот,
кстати, странно мне это очень. С чего вдруг она такой крендель отмочила?
В честь Органы что-то никого не назвала, а тут поди ж ты какие нежности...


На Мустафаре его конкретно занесло. Вернее, занесло Лукаса.
Что до Беспина. Во-первых, в этому моменту Палпатин совсем уже из ума выжил. И кстати сказать, вот тогда как раз Палпатин вполне мог иметь желание Люка уничтожить, и Вейдер, чай не дурак, это прекрасно понимал. Потому что на тот момент, простите, Люк был уже не невинным ребёнком, а объектом джедайских манипуляций и очень опасным и фанатичным террористом. Вейдер его не воспитывал, знать не знал, в глаза не видел - и Палпатин вполне мог полагать, что ему на сына плевать. Но даже при всём при этом, Палпатин согласился не убивать его сразу, а попробовать переманить на свою сторону. Что это было, как не реверанс в сторону Вейдера, который об этом попросил? Я же говорю: Палпатин не идиот, он границы видел. Вот к шестому эпизоду он о них забыл, за что и поплатился. А Вейдер совершенно явно своего сына убивать не хотел. И вполне мог предпочесть его учителю, тем более что учитель совсем на своих ЗС свихнулся, и уже и не знаешь, чего от него ожидать. Но это вовсе не означает, что именно такими были их взаимоотношения на протяжении всех двадцати с лишним лет. Я лично не верю, что они смогли бы просуществовать вместе столь долгое время в таком случае. А за двадцать лет многое произойти может, да и старческий маразм ещё никто не отменял.


Что касается человеческой жизни, гарантию никто и никогда дать не может. Как сказано у классика: "Человек смертен, иногда внезапно смертен." Но степень безопасности может разнится, в зависимости от ситуации. Я думаю, что второй человек в Империи мог предоставить своим детям куда бОльшую степень безопасности, чем лидер антигосударственного террористического движения.
Что до императора, то вы, видимо, невнимательно прочитали, что я написала выше: я далека от мысли, чтобы априори ставить нежность их отношений с Вейдером в кавычки. Зачем императору было давить на Вейдера, если тот и без того был ему предан? А вот издевательства над его детьми вполне могли этой преданности поубавить. Зачем это Палпатину? Я лично не считаю его идиотом.
Что касается политики, не знаю. Может быть, и попали бы. А что такого ужасного в этом? Одно дело политика, другое - терроризм. Это очень разные вещи, вообще-то.


Ну отчего же. Джедаи на момент распада Республики вполне себе колоритно изображены. Вот про ситхов мало что понятно - можно фантазировать. Мы обсуждаем фильм. Что показано, то показано. Лукас играется с темой продажи души дьяволу, при этом не выводя в своём фильме чётких понятий Добра и Зла. Вернее, они как бы есть, но выглядят карикатурно. Кто в этом виноват?
Вся история, если честно, меня интересует мало. К фильмам всё это имеет мало отношения.
Тут фильмы-то друг с другом фиг соотнесёшь, а если ещё присовокуплять к этому представления десятка разнообразных авторов обо всём этом, то вообще никуда не уедешь. Вот например. Лукасовский даже продукт. Мультсериал "Война Клонов". Ну, я молчу уже, что там летит хронология, фиг бы с ней. Меня больше не факты даже, а психология персонажей интересует. Что мы имеем в данном сериале? Падавана Скайуокера Асоку. Которую, как я слышала, сам Лукас если не придумал, то очень хотел, чтобы у Энекина был падаван. Но ведь это же совершенно не стыкуется с третьим эпизодом. Понимаете? Если бы у Энекина был падаван, ну не может такого быть, чтобы в столь переломный момент его жизни о нём бы вообще никаких упоминаний не было. Ну, бред это, простите. И Скайуокер на себя в фильме совсем не похож. Такой Скайуокер лучше: мужественнее и боевитее? Ну, уж простите. Какого изобразили, какого актёра взяли - что уж теперь открещиваться? И так во всём. Сначала придумали одно, потом допридумывали ещё кучу всего, потом ещё, и ещё, и ещё - в результате, полная каша и бессмыслица. Нет, я не против. Пусть Лукас себе бабки гребёт развлекается, и куча людей вместе с ним. Это всё замечательно и, возможно, интересно, но это просто уже совсем другие, отдельные, истории. По мотивам.

дубль

fox, вы считаете, что

и вообще часто говорите о всякого рода подставах. Например, Лея спровоцировала уничтожение Альдеарана, подставив тем самым свою семью и всех его жителей.
Давайте разберемся - а чтоже такое подстава?
На мой взгляд, подстава - это когда человека сознательно предают ради каких-либо своих корыстных целей.
Мастером подстав всех времен и народов был Палпатин!
Он подставил торговую федерацию, посоветовав им вторгнуться на Набу и пообещав, что все будет хорошо;
Он подставил Дуку в 3-м эпизоде, позволив Анакину убить его;
Он подставил Анакина, пообещав ему "лекарство от смерти" - а Падме все равно умерла!
Этот список можно продолжать. Все это он делал сознательно.
Скажите, вызывает ли у вас осуждение этот персонаж?
Лея же в смерти семьи Люка и в гибели Альдеарана виновата не больше, чем булгаковская Аннушка, которая пролила масло на рельсы, в смерти Берлиоза, который на этих рельсах поскользнулся и попал под трамвай. Она таких последствий не хотела и не представляла, что события обернутся именно так.

vika
Если бы вы читали внимательно, то увидели бы, что я отдельно оговорила тот факт, что в случае с Люком и его семьёй она это сделала невольно - в силу элементарного незнания ситуации, но с подачи отца, который-то как раз всё прекрасно знал - мы же его здесь обсуждаем, не так ли? Что до Альдераана. Извините, конечно, но когда члены королевской семьи мирной (как они себя позиционировали) планеты занимаются антигосударственной террористической деятельностью, попадаются на этом, в результате чего гибнет вся планета, вы правда полагаете, что они не несут за это никакой ответственности? Подстава - это когда в результате твоих действий (они могут быть как намеренными, так и совершёнными по глупости или незнанию - от этого они подставой быть не перестают) случаются неприятности у других людей. Кстати сказать, чаще всего это происходит по глупости (это к вашему "она не представляла", глупость не освобождает от ответственности, знаете ли, хотя всё она прекрасно представляла, что же вы из неё идиотку-то делаете), или даже это может быть не глупость, а наплевательское отношение, когда человек не берёт на себя труд подумать, что он творит, либо ему в принципе плевать, даже если он и понимает возможные последствия. Вы никогда с таким не сталкивались? На Аннушку вы напрасно ссылаетесь - это совершенно другой случай. В нашем случае (Альдераана) наши герои прекрасно понимали, с чем они играются.
Что до Палпатина. То, о чём вы говорите, это уже даже не подстава, а предательство. Подстава-то как раз, по сравнению с манипулированием, предательством и интригами, и есть более лёгкий случай, с налётом случайности (в смысле, что специально этого не добиваются, может случиться - может не случиться), но не абсолютно случайный, как в случае с Аннушкой. В принципе, намеренное предательство тоже можно подставой обозвать, но это не означает, что наш случай таковой не является.

fox

Не заметила. Взять ОТ, например, сколько не появляется всегда очень уместно.
Геонозил оставим в стороне. Это бенефис Мейса, а не Кеноби. А на Мустафаре он вылез не тогда, когда о нем заговорили, а когда Анакин уже был готов на стенку лезть. Он жене вселенную на блюдечке предлагает, а она его, как крольчиха, тянет в нору. Тут бы любой озверел.

Нет. Но просчитывать поступки Анакина исходя из нового образа он не мог, поскольку понятия не имел, что собой этот образ представляет. Вот и прокололся.

А там все решала Сила. Джедаи же не просто так детишек выбирали, их Сила должна была соединить. Это у Кеноби с Анакином особый случай получился с вполне закономерным результатом.

Нет. Он малышей только фехтовать учил. Да и то исключительно особо перспективных. Пеленки и подгузники другие джедаи меняли.

А в чем это "сообща" выражалось? Он забрал сиротку. Надо было ее Палпатину отдать или тем же джедаям оставить?

Лея обратилась к Кеноби за помощью исключительно потому, что собственно к нему и летела. То есть не факт, что она об этом джедае узнала намного раньше, чем получила конкретное задание.

Зато в фильме показано, что Эни вполне был в состоянии создать гоночную машину и собственного дроида будучи бесправным рабом. Исходя из этого я никогда не поверю, что он не смог изыскать возможности если не навестить маму, так хоть письмо ей написать.
Остальные примеры не хочу разбирать детально. Это не в тему. Хочу только заметить, что практически любое предательство можно объяснить кучей разных объективных и не очень причин. Но от этого оно не перестает быть предательством.

Не сразу. И, ИМХО, если бы не съехавший на почве папы Люк, достававший сестру рассказами о "хорошем" Вейдере, ей бы и в голову не пришло назвать сына в честь собственного биологического отца.

Кто ж знал, что там вундеркинд от Силы объявится?


Он не только позволил Энекину убить его, а приказал это сделать прямым текстом. Дуку Палпатин предал, кто ж с этим спорит?


На это ответила в теме про смерть Падме.


И ещё про Аннушку. Она вообще пролила это масло случайно, это не было осознанным действием, такое с каждым случиться может. А вот если бы она намеренно и методично поливала маслом территорию рядом с трамвайными путями, пусть даже и не преследуя цель кого-то убить, а просто ради развлечения, или же, что к нашей ситуации ближе, преследуя какие-то свои прагматичные цели (не знаю: допустим, это была такая оригинальная реклама масла, за которую она деньги получала, или вообще сама это масло производила), не беря на себя труд подумать о возможных последствиях или сознательно наплевав на возможность таковых, то степень её ответственности была бы уже совсем другой.
Скажите, отсылка куда-то туда, где, между прочим, люди и другие разумные существа проживают, дроида, содержащего в своей памяти крайне опасную информацию, связанную с военным шпионажем на самом высоком уровне, не напоминает вам вот это самое методичное поливание трамвайных путей маслом? Нет, 100% вероятности в том, что кто-то поскользнётся и погибнет, такие действия не предполагают - авось пронесёт. Но вероятность всё же есть, и немалая. И в данном случае не пронесло. В результате этих действий погибло огромное количество разумных существ, которые к террористической деятельности Альянса вообще никакого отношения не имели, начиная с джав и заканчивая семьёй Люка, а сам Люк избежал гибели чудом. Про Альдераан вообще молчу. Там уже не поливание маслом, там всё гораздо серьёзнее - я уже говорила, чем это, по сути, является: использованием мирного населения в качестве живого щита для прикрытия своей террористической деятельности.

fox
Проясните, пожалуйста, один момент. Каким боком Органа, пославший дочь забрать с Татуина некоего джедая Кеноби, виноват в том, что этой дурехе пришло в голову послать вышеупомянутому джедаю посылку?

дубль

Видимо, тем, что поручил такое задание дурёхе, не говоря уже о том, что сам её такой и воспитал. Такая "чудесная" организация весьма щекотливого задания. Ведь Органа-то прекрасно знал, что если в результате его выполнения Лея, не приведи Сила, привлечёт к себе внимание Империи, а тем более лично Вейдера, то плохо будет не только Кеноби, но ещё и Ларсам с Люком (если лично Вейдера, то ой-ёй-ёй - всем песец настанет, ведь Люк, по мнению этих товарищей, в руках Вейдера таким грозным оружием мог бы стать...), а могли возникнуть серьёзные проблемы и не только у них, но и у других людей (или нелюдей), которым "посчастливилось" с Кеноби общаться. Он ЕЙ это поручил и несёт за это ответственность. Кроме того, он поручил ей это, не посвятив её в те самые весьма щекотливые детали: не объянив, почему внимание Империи туда привлекать ни в коем случае нельзя было - хотя бы из-за Люка, если уж на всех остальных им было плевать, в результате чего она подставляла Люка и Ларсов, даже не понимая всю серьёзность ситуации. Стоило Вейдеру заняться операцией на Татуине самолично или поинтересоваться деталями... Фамилий действующих лиц (+ непосредственная близость к Кеноби) было бы более чем достаточно. Почему он ей всего этого не объяснил? Или объяснял, а она проигнорировала? Ну, тогда опять же вопрос: если она объяснений не понимает, то как можно было ей поручать такое задание?


Может, и залез бы на стенку, но душить он её стал только после того, как решил, что она прилетела для того, чтобы, при помощи Кеноби, его убить.


Он и впоследствии с джедаями, по крайней мере Кеноби, связь поддерживал, а они, как я уже говорила, на Лею с Люком определённые планы имели.
И вот вы говорите: мол, а может, у Органы были основания полагать, что джедаи ему не только Люка, но и Лею не оставят. А джедаи вообще какие права на этих детей имели, превышающие права Органы? Никаких. Вообще говоря, никто из них на этих детей прав не имел. А джедаи вообще вне закона, Органа их спас. Но он преспокойненько позволил им решать и не пикнул, и я как-то не заметила, чтобы его что-то во всём этом не устраивало.
И кстати, к вопросу о правах, ладно, Бог с ним, с Вейдером, почему он не сообщил о детях их законной семье - родственникам Падме, а втихоря присвоил себе одного из них, другого отдав джедаям?

Про это я уже написала выше.


А в ДДГ, видимо, про возможность писать письма вообще не слышали. Вон Эни и про беременность жены только на девятом месяце узнал. Это скользкий момент. ИМХО, Лукас просто не стал на нём заморачиваться - мол, сойдёт и так. На самом деле, это бред, конечно, что он на неё так просто забил и даже не пытался связаться. Хотя опять же, а где сказано, что он ей ни одного письма не написал? Когда она замуж за Ларса вышла, кстати? С того момента он точно с ней не связывался, поскольку об этом даже не знал. Не знаю... Шуры-муры. женитьба, дети. Жениться он не побоялся почему-то (ведь, если бы он был таким пугливым, то жениться бы точно не стал - зачем же так палиться? мог бы просто так роман крутить, без регистрации), и даже известию о беременности благоверной обрадовался, а матери письмишко написать побоялся? Как-то не очень это правдоподобно.
Кстати вот, из их разговора с Падме в начале третьего эпизода следует, что он был бы и не прочь прекратить все эти игры в прятки, против была она - почему, мне лично совершенно непонятно. Сама на девятом месяце - что дальше-то? Загадочная она всё-таки женщина...


Просто, насколько я понимаю, она Вейдера продолжала потом праведно ненавидеть и прощать не собиралась. Да было бы и странно с её стороны проникнуться вдруг нежными чувствами к человеку, который был её злейшим врагом и с которым она ни разу в жизни нормально не разговаривала даже, тем более, в отличие от Люка, был у неё другой отец, которого она нежно любила. И вот я ни за что не поверю, что женщина (особенно такая волевая женщина, как Лея) назовёт своего ребёнка в честь человека, который ничего, кроме омерзения, у неё не вызывает.

fox
А почему вы думаете, что раз Лея назвала своего сына Энакин, то это непременно в честь деда? Может ей просто это имя нравится. И эмоции тут ни при чем. Я, например, в школе враждовала с девочкой по имени Марина, но гипотетически мне бы это не помешало назвать свою дочь Мариной, т.к. мне просто нравится это имя.
Насчет омерзения Леи к Вейдеру...думаю это перебор. Разумеется она не испытывала к нему нежных чувств. Но по прошествии некоторого времени с момента его смерти и не без помощи Люка она начала менять свое отношение к нему, пыталась по крайней мере, если не простить его, то хотя бы понять. Иначе, думаю, она вряд ли позволяла бы ногри называть себя "дочь господина нашего Дарта Вейдера", если б он был ей настолько омерзителен.

Набу и дом родственников Падме - первое место, где бы Палпатин мог начать поиски ее детей. Поэтому в гроб ее положили с накладным животом, якобы умерла она так и не родив. Для безопасности детей лучше, чтобы их считали неродившимися, в т.ч. и их родня с Набу. Узнай они, что дети Падме живы и отданы на воспитание кому-то другому на далекой планете они наверняка захотели бы проведать их и делали бы это регулярно, чем привлекли бы внимание агентов Палпатина. В этом случае правда скоро бы всплыла на поверхность и судьба детей была бы под большим вопросом.

А я не утверждаю, что нужно было их там оставлять. Но поставить родственников в известность он был обязан. Почему это они должны были узнать, что дети отданы на воспитание кому-то другому? Это ОНИ должны были решать, кому их отдавать на воспитание, и отдавать ли вообще. Вот они бы и решали, что для детей лучше и безопаснее. Возможно, сами бы ему и отдали, в чём я, конечно, сомневаюсь. Лучше было бы, если бы считали... Простите, по какому праву он принимал такие решения? Захотели бы проведать - значит, захотели бы. Может, и не захотели бы - ведь для них эти дети были родными внуками и племянниками, и уж наверное безопасность этих детей их волновала бы уж никак не меньше Органы. Возможно, бросили бы всё и уехали с этими детьми куда подальше и спрятались. Ещё раз: по какому праву это решает ОН, не спрашивая мнения тех, кто имеет на это куда больше прав? С какой стати он решает, что его представления о благе и безопасности детей, которые ему вообще никто, стоят выше представлений об этом их кровных родственников? Девочку ему захотелось. видите ли. Давно мечтал. И я уже говорила, что сам-то он своей террористической деятельностью Лею той ещё опасности подвергал - и ничего. Его антигосударственные игрища, конечно, внимание агентов Палпатина не привлекали.

Я вообще в шоке от того, что вы сейчас написали, честно говоря. Я могу принять два аргумента.
Первый: у Падме семьи не было. В конце концов, эти эпизоды вырезаны из фильма.
Второй: Они знали и согласились на всё это. Согласились вообще никогда этих детей не видеть и не знать. Но в это мне поверить очень трудно. Тем более, что решение принималось, как я помню, сразу после рождения детей, и с родственниками никто не связывался. Так что только один аргумент.
Значит, такая у нас Падмочка сиротинушка, без роду, без племени...

Что до имени. Думаю, вряд ли можно сравнивать школьную вражду с тем, что было между Леей и Вейдером. Тем более что эту вашу девочку вы можете преспокойно забыть: она вам никто, а Вейдера Лея забыть не может: он ей родной отец, и от этого никуда не денешься при всём желании. Отец. Значит, если уж дают такое имя, то не просто так. Что касается ногри, ну так она с них много выгоды имела, вроде как, и именно благодаря их преданности Вейдеру.

Если бы речь шла об обычных детях то да, поступить так было бы праильно, т.е. поставить родственников в известность и принимать решение касательно будущего этих детей сообща с ними.
Но у нас здесь речь не об обычных детях, а о форсъюзерах.

По праву форс-мажора. Ситуация тогда была форс-мажорная. Нужно было решение принимать побыстрее, пока Палпатин был занят спасением Вейдера и не кинулся интересоваться судьбой Падме и ее детей.
Я могу допустить такое: Органа и джедаи знали, что родственники Падме (я не склонна считать ее сиротой) непременно захотели бы оставить ее детей себе, чем подставили бы их под удар или, еси бы они согласились, чтобы их воспитывал бы кто-то другой, не смогли бы отказаться от идеи навещать их время от времени, чем тоже бы подставили их под удар. Вот поэтому Органа и джедаи решили не ставить их в известность о том, что дети выжили.

Ну можно еще допустить, что наречение сына Леи Энакином это своеобразный акт ее примирения с фактом.
От ногри она конечно же имела выгоды - они отличные телохранители. Но не стоит забывать о том, что она у нас правдолюбивая и вся очень правильная. Стало быть лгать, даже во благо и ради выгоды должно быть противно ее натуре. Значит, персона Вейдера не была ей омерзительна.

Отличная иллюстрация джедайской философии. И Органа иже с ними. За что я их, собственно, и люблю. Никогда, говорите, джедаи насильно детей у родителей не отбирали, всегда исключительно добровольно? Ну-ну. Никаких прав у них для принятия подобных решений не было. Мне интересно, они у Падме бы тоже детей отобрали, если бы она жива осталась? Может, потому они её и спасать не стали - чтобы не мешалась? Я думаю, Лукас её для того и убил сразу после родов, дабы лишних вопросов не возникало, наплевав даже на фактологические несоответствия. Однако же вопросы всё равно возникают. Честно говоря, я раньше наивно полагала, что он и сцены с её семьёй вырезал по этой же причине, а потом наткнулась на его интервью, где он бодренько говорит, как не хотел их вырезать, да хронометраж, будь он неладен, замучил.
Что до форс-мажора. Никакого форсмажора для принятия ПОДОБНОГО решения в той ситуации не было. Могли бы детей спрятать, потом связаться с родственниками и решать. А они про родственников даже и не вспомнили.


Для простого примирения с фактом это слишком, ИМХО. Для такого нужно было бы действительно кардинально изменить своё к нему отношение, а не просто примириться с фактом. Факт она, вроде, никогда и не отрицала.


Смотря какого блага и какой выгоды. А почему всё-таки телохранитель Трауна его убил? Потому что узнал о вероломстве Империи по отношению к их народу? Почему же они тогда к Вейдеру своего отношения не изменили?

Насчет НИКОГДА я не говорила, я лишь описала свои предположения касательного этого частного случая. А отбирали джедаи детей у их родителей без их согласия или нет - я не знаю. Я не компетентна на сей счет. Не читала серию "Ученик джедая" (полагаю, что именно там описаны основные постулаты джедайской философии).

Позвольте несогласиться с вами насчет форс-мажора. Уничтожение ордена и революция в стране - не форс-мажор? Уцелевшие джедаи вне закона, им срочно нужно спрятаться понадежней и спрятать детей Энакина, надежду их ордена. Эту задачу они сочли для себя более приоритетной, чем чувства кровных родственников детей.

У ногри судя по всему были большие проблемы с логикой.
И Вейдер и Траун - имперцы, но один из них стал плохим парнем, а второй - полубогом...

Извините, что двусмысленно написала. Вы не говорили. Я в данном предложении не обращалась лично к вам - это был такой оборот речи, безличный.


Про джедаев-то и их нравственные качества всё понятно. Но вот тут меня спрашивали: а почему это Органа заодно с ними? А вот как это иначе назвать? То есть всё-таки дети - это надежда Ордена? А как же "взял на воспитание несчастную сиротку", ни в каких интригах и не думал участвовать?
Уничтожение Ордена - форс-мажор для джедаев. Дети-то и их родственники тут причём?
Лучше бы юнглингов своих спрятали, прежде чем ситха из укрытия выманивать. Стратеги, блин.

А Лея этим пользовалась? А вы говорите: ни за что не стала бы лицемерить ради выгоды. Смотря какая выгода...

fox
Насколько я помню, Лея и республиканцы постарались без утайки объяснить ногри все, что с ними сделала Империя. И они были вольны в выборе - оставаться с Леей или нет; свой выбор делали уже осознанно.

Почему Бейл заодно с джедаями? Так сложилось исторически. Идейно они ему ближе, чем Палпатин и Ко. Он же входил в состав комитета лоялистов вместе с падме и Мон Мотмой, так что ноги у Альянса растут еще оттуда. Он взял на воспитание осиротевшую Лею, но вот воспитать из нее джедая он никак не мог - как говорится квалификация не позволила, так что выросла она без форсъюзерских заморочек. Зато с политическими. Вряд ли он ее сознательно втравливал в свои дела, скорее она учитывая голос ген сама захотела принимать участие в политической жизни Алдераана и Империи. Здесь нет ничего удивительного. Мама была политиком и дочь туда же.

Избиение младенцев в храме одним из своих никто не мог предвидеть.

Вот здесь я честно говоря не понимаю Лею. Да, ногри хорошие бойцы и охранники. Но вуки ничем не хуже имхо. Сам Траун не особо ценил их "одним ногри больше, одним меньше". Выгода Леи и Новой Республики от присоединения Хоногра в целом весьма сомнительна. Одна-единственная планета в масштабах ДДГ ничто. Да еще это присоединение было связано для нее с таким риском, она поперлась туда на сносях, вся в маму. Будучи на Хоногре в первый раз она была вынуждена промолчать о своем истинном отношении к Вейдеру, ей пришлось изобразить хорошую дочь, иначе ногри ее бы не стали слушать и вообще убили. Так что это с ее стороны было скорее не лицемерие, а вынужденная необходимость, чтобы спасти себе жизнь.

Не несут. Альдераан не пытался выйти из состава Империи и не объявлял ей войну (да и не мог выйти и объявить ни при каких условиях, ибо на планете сидел имперский губернатор). Освободительная/террористическая (кому как нравится) деятельность Органы-старшего - это не официальная политика планеты, а его личное "маленькое, слегка нестандартное увлечение" (с) :)
Население он никаким живым щитом не делал. Всё, что он сделал - выдал повстанцам деньжищ (видимо, из своего карамана, т.к. госбюджетом единолично распоряжаться не мог) и привёл в Альянс мизерное количество альдераанского народу, связанного с ним либо вассальными отношениями (Антиллес сотоварищи), либо дружескими (Виллард). При чём тут население?

И Лея тут вообще не при чём. Повстанческий триумвират попался ещё в бородатом 2BBY году - попался прилюдно, с громким треском и смертными приговорами заочно. Если на то пошло, Палпатин с равной вероятностью мог накрыть медным тазом Кореллию или Чандрилу. Но, видимо, предпочёл ударить тех, кто гарантированно сдачи не даст;)

Про мотивацию Органы при удочерении: не забывайте тот факт, что он пообещал Падме в случае какого-либо аврала позаботиться о её родных. Падме согласилась и спасибо сказала. Для нормального (а не понты метающего) аристократа любой ценой сдержать данное слово - в порядке вещей. Ноблесс, как говориться, облайдж.

P.S. Кстати, для справки: члены королевской семьи на Альдераане вообще ни за что не отвечают, ибо не имеют реальной власти;)

fox

Ну и каким образом простой полет на Татуин для встречт с местным жителем должен был привлечь внимание Империи? Это же паранойя. Если предполагается, что подпольщик должен до смерти бояться сделать хоть один шаг, толку с такого борца...

А это уже из разряда: меньше знаешь, меньше скажешь на допросе. так Лея только местонахождение базы скрывала, а зная о Ларсах, ей еще и кучу дополнительной информации держать при себе пришлось бы.

Согласитесь, что умопомешательство подобного рода предположить было сложно.

Почему вы решили, что Органа поддерживал с Кеноби связь? У меня такого впечатления не сложилось.

Верно. Но еще меньше прав на этих детей имел Палпатин. Отдавать ему их было просто глупо. Была практически 100% вероятность, что ситх детишек велит убить, как приказал перебить всех младенцев в храме.

Может потому что для детей это было смертельно опасно, как считаете?

Потому я и считаю, что не побоялся, а просто не написал. То есть по большому счету, предал.

Так она же сама сказала, что тогда ее карье придет бесславный конец. Королева отзовет.

Она могла устать доказывать собственному братцу, что не может любить Вейдера, и просто назвала сына Анакином, чтобы оный брат заткнулся и брольше не доставал. Вполне политическое решение.

Я о другом, вообще-то, говорила. Я не спрашивала причин - они мне понятны. Это меня спрашивали: "Почему вы думаете, что он был заодно с ними?" Вот об этом я и говорила: почему я так думаю.


Приказ отдал ситх, которого и выманивали. Был бы там один из своих или не было, особой роли не играло.


Если лицемерие вызвано необходимостью, оно от этого лицемерием быть не перестаёт. К тому же, как вы сами сказали, никто её туда силком не тащил: сама попёрлась, да ещё и на сносях, так что даже и вынужденность здесь весьма спорная.

А не единолично мог? Так имел он реальную власть или нет? Я вот, например, госбюджетом не могу распоряжаться в принципе, хоть единолично, хоть не единолично.


Вассальные отношения - это интересно. Демократия, говорите?

Цитирую с соседнего форума:



Это всё неправда?



Если на то пошло, то Палпатин и Альдераан медным тазом не накрывал. Накрыл его Таркин.
Что до Кореллии и Чандрилы, мог. А я где-то говорила, что испытываю нежные чувства к тамошним сенаторам? Мотма и Иблис, насколько я понимаю? Как бы то ни было, медным тазом накрылся Альдераан, потому мы про него и говорим. И на военном шпионаже, связанным со ЗС, попалась Лея (которая "вообще ни при чём"), а не Мотма или Иблис. Результат всем известен.


Как может дать сдачи планета, которую уничтожили? То есть Чандрила бы после уничтожения могла дать сдачи?


К Сенату они тоже абсолютно никакого отношения не имели? Так вот сенатор является представителем своей планеты и несёт ответственность перед своим народом за свою деятельность. Члены королеской семьи, в общем-то, тоже, независимо от того, имеют они реальную власть или нет: они представители своего народа. А если хочется нестандартно развлекаться - снимай с себя все полномочия, регалии, уезжай с планеты - желательно на какую-нибудь необитаемую планетку - и развлекайся. Вот только возможностей и инструментов для развлечений в таком случае будет значительно меньше - это к вопросу о живом щите. Хотя всё равно ответственности это с тебя не снимет, потому как, занимаясь подобной деятельностью, вообще никого не подставить невозможно в принципе. Но по крайней мере, количество подставляемого народа будет на порядки ниже.


Где это он ей такое обещал? В новеллизации что ли?
Ну ладно. Допустим, пообещал. О родных позаботиться? Родных у Падме: двое детей, родители, сестра с племянницами + муж. О ком из них он позаботился? Присвоил себе дочь (о которой сам давно мечтал) и потом подвергал её постоянной опасности, на сына забил, отдав в лапки джедаев для последующих манипуляций, на родителей и сестру тоже, не соизволив даже сообщить им о детях. Про мужа вообще молчу. Позаботился, блин, любой ценой. Ага. Всем аристократам аристократ.

Простой полёт, в ходе которого были украдены сверхсекретные военные документы... Какая же это паранойя, если именно так всё и произошло? А он не предусмотрел. Поручил такое задание, как вы говорите, "дурёхе", перед этим не объяснив ей, что так поступать ни в коем случае нельзя, или плохо объяснив, раз она не поняла.


Вот и имеем результат подобного незнания: чуть всех не спалила. Обгоревшие трупики Ларсов джедаям и Альянсу, конечно, только на руку. Люк спасся чудом. Вообще, конечно, вероятность его чудесного спасения в данной ситуации стремилась к нулю. Удалось ему это только по закону приключенческого жанра, да ещё и потому, что все "плохие" традиционно тупые и ничего не умеют, а все "хорошие" по определению неуязвимы. А иначе бы и личность Ларсов с Люком установили, и с Татуина бы он фиг вырвался, разъезжая с искомыми дроидами прямо перед носом у штурмовиков. Это из того же разряда, что и неспособность Вейдера расколоть малолетнюю девчонку и неспособность Имперского флота поймать "Сокол": что у Беспина, что у Татуина. (Ведь когда они когти с Татуина рвали, их, насколько я помню, обстреливали, так почему не задержали на орбите?) А если бы личность Люка установили (даже при условии, что ему бы всё-таки удалось сбежать с Татуина), то уже со ЗС фиг бы кто его отпустил. Закон жанра. Но в реальной жизни ой как бы им такие проколы аукнулись...


Не соглашусь. Не вижу умопомешательства. Что ещё мог подумать Вейдер, увидев, что его благоверная привезла к нему с собой джедая? И он был прав: Кеноби действительно приехал его убивать. Другое дело, что он прокрался на корабль тайно, без согласия Падме. Но откуда Вейдер мог это знать? А Кеноби, как я уже говорила, и не удосужился объяснить хотя бы это: сразу сел на свой любимый морализаторско-менторский конёк.


Не поддерживал? Значит, на Люка он конкретно забил. Кто там про истинный аристократизм говорил, а-у? (Witch, это я не вам.) А зачем он Лею к нему послал? Вот, уже поддержал. И я, например, могу предположить такой вариант развития событий: если бы Лея не сморозила такую глупость (а Органа, конечно, не рассчитывал, на то, что она её сморозит; не предусмотрел, да), приведшую к гибели Ларсов и уничтожению Альдераана (ну, или хотя бы первое - Ларсы), Люк отказался бы оставить семью, то тогда джедаи усердненько принялись бы за Лею.
И кстати, вот вы говорили, я помню, что Органе с Леей помогал какой-то джедай (кажется, это был ученик возлюбленной Кеноби). Тот джедай зачем это делал?

А почему вы рассматриваете только эти два варианта: либо Палпатин, либо джедаи? У детей, как я уже говорила, законная семья была. Либо даже если сам решил позаботиться. Почему только об одном ребёнке? Нафига они вообще их разделили?
И объясните мне, объясните!!! Если всех так интересовала безопасность детей, на кой чёрт Люку дали фамилию отца? Да, я понимаю, что не Органа давал, Органа на Люка вообще забил - это мы уже выяснили.

Я считаю, что непосредственная близость к детям государственных преступников была для них смертельно опасна.
А что я думаю по поводу принятия подобных решений за других, я уже написала. Цензурных слов у меня по этому поводу мало.


Ну, опять же, нигде не сказано, что вообще НИ РАЗУ не написал. Скользкий момент, не продуманный режиссёром и не очень-то правдоподобный.


То есть она собиралась всю жизнь так жить? А рождение детей вне брака и вообще неизвестно от кого благоприятно сказывается на политической карьере? Или она не собиралась сама детей воспитывать и официально признавать своими, а намеревалась скинуть, например, на родственников или джедаям отдать? А чему тогда радовалась и вообще зачем их оставила в таком случае? Как-то я всё это не очень понимаю...

Он был председателем местного парламента (High Counsil).



Мог. Заложить расходы в бюджет и провести его через парламент. И была бы эта операция а) известна куче народу; б) под недрёманым оком имперской разведки.
Кстати, вот прямое подтверждение моих слов в комиксе по TFU: "Своё состояние я вложу в дело восстания..."



В случае с Антиллесами - предполагаю, что да, именно вассальные (судя по характерному обращению "My lord" и по тому, как в "Master of Deception" Органа легко и непринуждённо услал Диру Антиллес к чёрту на кулички). Демократии это нисколько не мешает, так как касается узкой, замкнутой, не имеющей (в энный раз повторяю) реальной власти по праву рождения прослойки народу.



Приведите цитаты из канонических источников в подтверждение, плиз.
Вот демонстрации действительно были, только они состояли из алиенов-эмигрантов, которые съезжались на планету ещё со времён войны клонов. Кстати, имперские власти прекрасно знали о демонстрациях, но запретительными мерами особо не парились - только провокаторов подсылали. И политзаключённый (точнее, политподследственный:)) был, если вы про Фанга Зара, но он прилетел не "укрываться", а вполне цивилизованно попросить политического убежища. Перечитайте внимательнее диалог Органы с Вейдером из "Rise of the Dark Lord".



Без санкции вышестоящих? Ни в жисть не поверю. Для примера: Кто принял решение взорвать Хиросиму, Тиббетс или Трумэн?
Кстати, а если бы Лея была родом с Корусканта?:))))))))



И ещё раз: лидеры Альянса (не рядовые агенты!) прилюдно попались во время создания вооружённой антиправительственной организации, это был гораздо более серьёзный триггер, чем Лея, - и планетам ничего не было. Хотя возможности такие имелись, Базу-Дельта-Ноль ещё никто не отменял. Кто мог знать, что именно в случае с Леей будет медный таз? Никто. Так в чём подстава с её стороны?



Вспомните Тайко Селчу и умножьте на количество кореллианцев в имперской армии.



Не могу оценить масштабы, но у них не было государственной политики радикального пацифизма, так что сдача в любом случае была бы крупнее альдераанской.
Хотя, справедливости ради, альдераанцы тоже в долгу не остались. Меня особенно порадовал Alderaanian Death Legion:)



Сенат и планетарное правительство - это две большие разницы. Рекомендую статью Эвока на эту тему: http://hungryewok.narod.ru/sw/mstat3.htm



Мы с вам тоже представители своего народа, но страной не рулим. Королевская семья - символы своего народа. Такие же, как герб, флаг и гимн.



Какая разница, если он не пользовался служебным положением?
Давайте ещё поиграем в аналогии: губернатор штата Небраска тайно исповедовал ваххабизм и пожертвовал Аль-Каиде много штук баксов из личного кармана. Узнав об этом, президент США выжег напалмом весь штат Небраска. Вопрос: адекватен ли президент США?



Bail held her gaze, and nodded in understanding. "Padme, if it's any comfort to you, please know that my wife and I would do anything to protect you and those close to you."
"Thank you, Bail," she said. "With all my heart, thank you."
(с) Лучено, "Labyrinths of Evil"

During Palpatine's brief abduction by General Grievous, Bail had promised Padme that should anything untoward happen to her, he would do all he could to protect those close to her.
© Тот же автор, "Rise of The Dark Lord"



Муж к тому времени объелся груш (кстати, Органа упоминал его в процитированной сцене из "Dark Lord"), набуанским родичам опасность не грозила. Взять обоих детей > больше возможностей, что привлечёт внимание > больше опасность для жизни детей > не канает. Всё логично. Про "присвоил" уже достаточно написали предыдущие ораторы, не буду повторяться.

P.S. Кстати, почему вас так раздражает слово "аристократ"? Это вполне стандартный типаж для 90% классической фэнтези и спейс-опер. Calm down, классовая ненависть - это пережиток тёмного прошлого:-]

Понятно. Реальную власть он имел. О неограниченной власти никто и не говорил. А власть предполагает ответственность.


Ну надо же, какая прелесть. Кого-то это мне напоминает...


Не мешает демократии? Ну как же. У нас тут главный борец за торжество демократии, а сам вассалов имеет. Может, у него и рабы были? А что? Это тоже демократии не мешает, так как касается... и далее по тексту.
Уже сам факт наличия у него вассалов (по праву рождения, между прочим) говорит о том, что реальная власть у него была - хотя бы даже в этом. Но этим она, конечно, не ограничивалась - это мы уже выяснили выше, и в данном случае мне всё равно, была она по праву рождения или нет. Вернее, нет, мне не всё равно, потому как если эта власть базировалась на демократических основах (парламентских выборах), тут отвественность даже выше, потому что человек сознательно взял на себя эту ответсвенность, избирательные кампании проводил, что-то там обещал, а по праву рождения власть получают как данность.


Лично для меня каноническими источниками являются исключительно фильмы, хотя даже там я далеко не всё могу воспринимать всерьёз. А про всё остальное я уже писала где-то тут недавно - кажется, даже в этой теме. Просто постоянно упоминают эти источники - у меня порой любопытство просыпается, вот я и спрашиваю. Я спросила: это неправда? Я не знаю. Что я вижу в фильме? Официальный представитель некой планеты (сенатор) попадается на военном шпионаже, связанном с террористической деятельностью. При этом он прикрывается своим статусом сенатора и дипломатической миссией, а также тем, что планета его мирная. Отец этого представителя является одним из основателей, руководителей и идейных вдохновителей этой самой антиправительственной террористической организации. Кроме того, они ещё и по совместительству относятся к королевской семье данной планеты, то есть, по вашим же словам, её символом, как флаг, герб и т. д. В результате, планета уничтожается. Всё. В принципе, мне этого вполне достаточно. Были там лагеря, не было там лагерей - неважно. Главное, что официальный представитель планеты занимался деятельностью (развязал гражданскую войну, между прочим), на которую жители этой планеты и избиратели никаких санкций ему не давали, и вообще военные действия не поддерживали, а были пацифистами. И в результате этого планету уничтожили. Наличие там лагерей всё равно не оправдают действия Таркина (они не были адекватными - этого я никогда не утверждала), но и их отсутствие ответственности с семейства Органы не снимает. Как-то так.


Политического убежища от кого?


Как любят говорить в таких случаях: А доказательства? Мне вот тоже трудно поверить, что Палпатин отдал бы такой приказ. Нафига??? Это же верх глупости: такими действиями можно было только укрепить позиции Альянса, а не расправится с ним, тем более что основное население Альдераана, видимо, и правда было мирным, хотя в фильме об этом ничего не говорится: только слова Леи, которым, учитывая ситуацию, конечно, верить глупо. Но так уж и быть, поверим. Знаете, я Палпатина идиотом не считаю. В шестом эпизоде он, конечно, странно себя ведёт порой, но это ещё и не шестой эпизод.
И если опять углубляться во столь любимую вами РВ, то я где-то встречала такое упоминание, что, мол, Палпатин Вейдера даже за это наказал. Это тоже всё неправда? На самом-то деле, я в это наказание не верю. Там вообще как-то так это описывали: что он ему руку отрубил. Я как представлю, так мне смешно становится. Во-первых, не верю, что Вейдер позволил бы с собой так обращаться, тем более что ему и так уже все конечности пообрубали. Во-вторых, это так очаровательно: отрубить протез, а потом ставить новый. Мило. Но это, наверное, всё неправда, раз вы так уверены, что Палпатин сам приказал Альдераан взорвать?


На самом деле, я даже когда писала про то, что ехали бы они на необитаемую планету и там развлекались, сначала вместо необитаемой планеты предложила Центр Империи. Его бы точно не взорвали. Но вы поймите. Она же не просто была родом оттуда (кстати, строго говоря, родилась она не там) - она была официальным представителем своей планеты, а также, по вашим же словам, её символом.


Я уже писала, что я понимаю под подставой. Может пронести, а может и не пронести. Вот в первом случае пронесло, а во втором, простите, нет. Да, жизнь вообще несправедливая штука. Подстава там со всех сторон, но медный таз накрыл именно Лею. То, что за военный шпионаж и терроризм можно поплатиться (не только самому, но и всем тем, кого ты представляешь и за кого несёшь ответственность), никто, разумеется, и не догадывался, угу.


С Кореллией понятно.


Тоже понятно.


Лея была членом Сената, разве нет? И в Альянс она вступила уж конечно не без согласия своего родителя, а скорей всего вообще с его подачи. Да и глава даже планетарного правительства всё равно является представителем планеты.


Это софистика. Не знаю, как вы, а я не являюсь представителем своего народа в том смысле, в каком ими являлись Бейл и Лея Органа. Имеется в виду официальный представитель. Вот если я, например, поеду на какой-нибудь там международный кинофестиваль со своим фильмом. Причём (у нас же демократия?) меня туда делегируют представлять страну, путём всенародного голосования решат, что мой фильм для этого самый достойный (а он, на самом деле, вообще не моим окажется). Я туда приеду и начну тайно распространять среди зрителей какую-нибудь порнуху собственного производства - журналисты меня застукают, это получит широкую огласку - и после этого представителей моей страны вообще откажутся приглашать на этот фестиваль, и репутация нашего кинематографа будет соответствующей. Я буду нести за это ответственность? Разумеется. А вы как думали?


Вот именно.


Как это не пользовался? А зачем он вообще на эту должность избирался? Занимался бы своим Альянсом. По меньшей мере, он им прикрывался. А зачем люди вообще во власть идут, исключительно из альтруизма? Ага-ага.

А как президент США коррелирует с Таркином?
Ответ: нет, неадекватен. Я никогда и нигде не говорила, что действия Таркина были адекватными. Более того, я считаю, что они не были бы адекватными, даже если бы на Альдераане находилась главная база Альянса. Но всё это не снимает ответственности ни с губернатора штата Небраска, ни с семейства Органа. Находясь на таких должностях и являясь представителем королевской семьи, человек отвечает не только за себя, поймите вы это.


Вы сами неверно перевели: "позаботиться" и "защищать" - разные вещи.
Что до детей, если бы Падме осталась жива, то её собственная близость к ним была бы куда опаснее, чем близость любых набуанских родичей. И тогда, разумеется, согласно своему обещанию, Органа должен был сказать ей, что дети погибли - ну и далее по сценарию. А что? Для безопасности детей это было самым лучшим вариантом. Это чушь. Никто не давал ему права принимать такие решения - повторяю: принимать за других!!! Если Падме и не отказалась от его гипотетической помощи (хотя повторяю: я все эти книги всерьёз не воспринимаю), то там речь шла обо всех близких людях, и вовсе не о таких извращенских методах. И тут передо мной вдруг возник образ Мефистофеля - он тоже был мастером переворачивать всё с ног на голову: пообещал одно, пространно так пообещал, а потом выцепил из этого то, что было выгодно ему, и то, чего тот человек, который на это обещание соглашался, никак не предполагал. Но формально всё по закону, да. "Всё логично". Вы не поверите, у Мефистофеля тоже всё до ужаса логично. Так можно всё что угодно с ног на голову перевернуть. Умеючи. Джедаи на это мастера. Палпатин тоже. Вот теперь выясняем, что и Органа из этой же когорты.
И что логичного в том, чтобы целиком и полностью забить на одного из детей, когда обещал защитить? Откуда он мог знать, что ему там опасность не угрожает, что он вообще ещё жив? На него он просто забил, невзирая на все обещания. Он же не обещал: я передам твоих родных джедаям, чтобы они их защитили - он сам вызывался.
Больше опасность за жизни детей или больше опасность за жизнь Органы? Может, он за свою задницу боялся, потому и не пикнул, когда джедаи детей делили: решил, что на сегодня героизма достаточно? Кто же знал, что Падме двойню родит? - Не, мы так не договаривались! И вообще, я о девочке мечтал.
Что до мужа. Объелся он груш или не объелся - дело десятое: он же обещал, любой ценой!!! слово аристократа. Однако в защите Органы Вейдер точно не нуждался. Хотя Органа наверняка мечтал его укокошить, невзирая на все обещания. И детей украл. Но в защите со стороны Органы (смешно ) тот не нуждался. Так что фиг с ним.


С чего вы взяли, что меня раздражает это слово? Меня поступки Органы сотоварищи раздражают, а к аристократии я очень уважительно отношусь, как и к монархии, кстати.

fox

Лея никаких документов не крала. То была совсем другая операция и барышня-сенатор никакого отношения к ней не имела. В общем, чтобы не вдаваться в подробности, секретные материалы на Тантиве оказались совершенно случайно.

Вы забываете, что Альянс не имел никакого отношения к джедаям и их идеям по спасению галактики и потому судьба некоего ребенка с Татуина его (Альянса) представителей совершенно не интересовала и не беспокоила.

Вейдер - ничего другого. Но почему вы так уверены, что Кеноби летел именно к начинающему ситенышу Вейдеру, а не к запутавшемуся и шантажируемому каким-то мерзавцем (Палпатином) старому верному другу?

Естественно. А с какой стати его должна была беспокоить судьба этого паренька?

Чтобы уговорить присоединиться к Альянсу. Это был единственный джедай, о существовании и местопребывании которого Органа знал.

Точно не знаю, но думаю, что этот парень страховал Лею (чтобы на нее Палпатин лапу не наложил) и гасил возмущения в Силе, которые могло вызвать ее стихийное использование неподготовленным ребенком. Не думаю, что об этом наблюдателе и его миссии знал сам Органа.

Потому что Палпатин не оставил бы детей Избранного никаким посторонним людям, пусть и трижды родным, и или убил бы детей, или забрал бы себе.

Есть два варианта:
1) Чтобы в случае чего Палпатину не достались оба ребенка.
2) Чтобы уменьшить искажения в Силе и не засветить местопребывание малышей. ИМХО, близнецы на пару могли (за счет взаимодействия между собой) достаточно эффективно, хоть и несознательно, Силой пользоваться, чего нельзя было допустить.

Вообще-то фамилию ребенку не джедаи давали, а опекуны, то есть Ларсы. Почему они дали сыну фамилию его собственного отца, ИМХО, совершенно понятно. Тем более, что фамилия совершенно обыкновенная и на Татуине распространенная.

Ну, судя по разным прочим (кроме фильма) источникам, не написал ни разу. И ни разу не попросил разрешения повидать маму, хоть в принципе это запрещено не было.

Что она собиралась делать вообще непонятно. Создается впечатление, что сия дамочка срочно отправила собственную крышу (мозги) в дальнее путешествие еще за некоторое время до пресловутой беременности.

Пардон муа, тэги цитирования полетели; выделяю, как могу. Все цитаты, естественно, принадлежат fox

***Реальную власть он имел. О неограниченной власти никто и не говорил. А власть предполагает ответственность.***

А я и не говорила, что её не было вообще. Вы заговорили о власти королевской семьи - я прокомментировала.
Насчёт ответственности - см. ниже, комментарий про Небраску:)

***Ну надо же, какая прелесть. Кого-то это мне напоминает...***

)) Нетушки! Вот кем-кем, а тайным ситхом он не был (хотя сабером в своё время помахать довелось, как это ни странно). Увы. Nobody's perfect (с)

***Не мешает демократии? Ну как же. У нас тут главный борец за торжество демократии, а сам вассалов имеет. ***

Злобный антидемократический деспот Бэйл Органа, эксплуататор и притеснитель несчастного Рэймуса Антиллеса... Ну, в Великобритании де факто демократия - и при этом есть рыцарское сословие. В России как бы демократия - и при этом есть куча "дворянских собраний". И ничего, мировая общественность не возмущается.

***Может, у него и рабы были***

Разницу между рабом/сервом и вассалом объяснить? *в сторону* Божмой, какой дивный оффтоп я спровоцировала.
Да, кстати, вы заметили в моём верхнем посте слово "предполагаю"? Если хотите, можете отбросить эту гипотезу, хотя мне она чертовски нравится, - суть исходного тезиса (привлёк тех, с кем был в близких отношениях) это не меняет.

***Лично для меня каноническими источниками являются исключительно фильмы***

Действительно, ну их, эти книжки... Многие знания - многая скорбь (с)
Но если ещё что-то понадобится - спрашивайте. Лично мне не слабо ради достоверного факта перекопать 230 страниц не самого простого английского текста.

***При этом он прикрывается своим статусом сенатора и дипломатической миссией, а также тем, что планета его мирная.***

Лея статусом не прикрывается, он у неё просто есть. И она вполне резонно требует от властей поступать в соответствии с их собственными законами: депутатская и дипломатическая неприкосновенность по мановению волшебной палочки не исчезает.
Когда будете возражать, не приводите в пример "законы военного времени" - Альдераан не находится в состоянии войны с Империей.

***Кроме того, они ещё и по совместительству относятся к королевской семье данной планеты, то есть, по вашим же словам, её символом, как флаг, герб и т. д.***

Рекомендую освежить в памяти значение слова "символ". Какую там ответственность несёт "условный знак какого-либо отвлечённого понятия"?

***Политического убежища от кого? ***

Тьфу, блин, в оригинал не посмотрела и ошиблась:( Mea culpa. Дипломатического иммунитета, а не политического убежища.
Если нужны подробности, почитайте диалог (глава 31), там всё хорошо расписано.

Насчёт ЗС...
***Как любят говорить в таких случаях: А доказательства? ***
Их есть у меня:
I've spoken with Emperor Palpatine recently about demonstrating his battle station's range and strength. He has assured me that I have full rein to do so.
(с) Ривз и Перри, "Death Star". Вот вам и санкция вышестоящих. Книга 2007 года издания, она автоматически побивает все более ранние источники того же уровня канона.
Это прямое доказательство. А ещё пригоршню косвеных хотите? Разгон Императором Сената (чтобы не вмешивался) прямо перед взрывом - это как, совпадение? А массовую пиар-кампанию в имперских СМИ насчёт страшшшного альдераанского сейсмического оружия тоже Таркин разработал, прямо в походных условиях, на коленке? А краткий экскурс в мировую практику использования ОМП надо? Или опять не поверите, потому что этого нет в кине?
Что до маразматичности подобного решения - полностью согласна.

***Вот если я, например, поеду на какой-нибудь там международный кинофестиваль со своим фильмом. Причём (у нас же демократия?) меня туда делегируют представлять страну, путём всенародного голосования решат, что мой фильм для этого самый достойный (а он, на самом деле, вообще не моим окажется). Я туда приеду и начну тайно распространять среди зрителей какую-нибудь порнуху собственного производства - журналисты меня застукают, это получит широкую огласку - и после этого представителей моей страны вообще откажутся приглашать на этот фестиваль, и репутация нашего кинематографа будет соответствующей. Я буду нести за это ответственность? Разумеется***

...и этот пример прекрасно доказывает, что "представителем своего народа" является любой человек, о деятельности которого широко известно за границей (вот оно, ключевое слово). И пример не канает, потому что Альдераан и Империя не являются заграницей по отношению друг к другу. Альдераан - часть Империи, помните? Её штат. Органа (и старший, и младшая) - не "представители" и хозяева чего-то там суверенного, а наёмные работники Императора. Как губернаторы и мэры. Не понравился Палпатину работник - взял его и уволил или вообще прибил - как это случилось, например, с Канной Омондой на Чандриле - а потом другого назначил. Вот она какая была, ответственность руководителя планеты в Империи до 0BBY. И никаких фейерверков галактического масштаба.
Кстати, тот факт, что примерно с 18 BBY планетой де юре рулил имперский губернатор, как-то незаметно потерялся.

***А зачем он вообще на эту должность избирался?***

Чтобы привести страну в порядок после клонско-войновской разрухи. И отлично с этим справился, за что и был любим народом.

***А зачем люди вообще во власть идут, исключительно из альтруизма? Ага-ага.***

На власть саму по себе Органе было чихать с высокой горы: например, в республиканский Сенат его чуть ли не пинками загоняли (см. комикс Republic 61: Dead Ends)
Да и зачем ему власть как таковая? Просто ради возможности кем-то поуправлять? Ну, для эксплуатации и помыкания ему вполне хватало Рэймуса Антиллеса:)))) Ради денег? За тысячелетия своего существования династия Органа накопила достаточно серебряных ложечек и отстроила отличную жилплощадь - чего ещё надо? К тому же, на материальные блага Органа чихал с той же самой горы. Тачка у него старой модели, собственноручно тюнингованая, "Тантив VI" (опять же, старый и тюнингованый) - подарок мамы с папой, горностаевых мантий не наблюдается - бОльшую часть экранного времени и во всех комиксах, кроме одного, сабж ходит в форме альдераанского гражданского флота... Н-да, широко жил партизан Боснюк царь-батюшка Бэйл. Сразу видно - злостный казнокрад, властолюб и эгоист=)
Кстати, а в военных операциях времён Войн Клонов он, конечно же, участвовал только из желания попонтоваться перед избирателями, ага? И Падме из осаждённого центра Корусканта вытаскивал с чисто корыстной целью - захапать её будущих детишек... Ужас...

***А как президент США коррелирует с Таркином?***

Не с Таркином, а с Императором. Таркин был бы тем, кто кидает напалмовые бонбочки.

***Но всё это не снимает ответственности ни с губернатора штата Небраска, ни с семейства Органа.***

Только личную ответственность. Он нёс бы ответственность за разорение штата, если бы с одобрения небраскинского народа давал террористам деньги из местной казны, и если бы по его приказу местные жители в массовом порядке записались в Аль-Каиду и пошли джихадом на Вашингтон. Вот тогда началась бы вполне оправданная законом антитеррористическая операция (см. Чечня).
Кстати, есть ещё одна интересная штука. Из событий TFU логично вытекает, что в промежутке от образования Альянса до выстрела ЗС Органа находился на нелегальном положении, был в бегах и даже теоретически никакой власти не имел, ничего ни перед кем не представлял, не мог влиять на ситуацию на Альдераане и пользоваться местными ресурсам. Я сознательно не привела это как аргумент, потому что нет чётких фактов, только формальная логика, и надо бы подождать ретконов. Однако примите информацию к сведению;)

***Находясь на таких должностях и являясь представителем королевской семьи, человек отвечает не только за себя, поймите вы это.***

А вы поймите, что принцип коллективной ответственности по сути своей преступен. Органа не обязан отвечать за императорскую отмороженность.

[Размышления о детях скипнуты - слишком тонкая философия для моего материалистического мозга. Можете считать это сливом.]

Лучше сделаю маленькое дополнение по более ранней теме, насчёт отцовства. Уже не раз помянутая мной TFU - это просто неисчерпаемый источник информации по нашей теме. Цитирую одного из разрабов (насколько я помню, сценариста), Хайдена Блэкмана: "He (главный герой) has been raised by Darth Vader, and is what Luke would have become if he had joined his father. Vader's not a very nice daddy"
Очень рекомендую ознакомиться с игрой/книгой/комиксом (они каноничны) и заценить, какой бы из Вейдера получился педагог и отец.

P.S. Дабы разбавить свой адвокатский пост, сообщаю о двух подтверждённых фактами недостатках подзащитного: он любил азартные игры и умел трёхэтажно материться=)

А узнала она о них когда? До того, как рвануть к Татуину или после? В любом случае, она их туда отправила. Кстати сказать, тоже бред полный, что имперцы капсулу не уничтожили ещё в космосе.


Я не забываю. (Хотя насчёт Органы не уверена.) В любом случае, предугадать такое благоприятное для них развитие событий они точно не могли. Как я уже говорила, куда более вероятным в данном случае было бы, если бы Люк либо погиб вместе с Ларсами, либо попал к Вейдеру. Я просто сказала, что в итоге, им это оказалось на руку, так как они заполучили Люка (а при живых опекунах он явно никуда лететь не собирался), который, собственно, и уничтожил ЗС.


Даже Падме поняла, зачем Кеноби его разыскивал. И на прямой вопрос об этом, кстати, он отвёл глазки в сторону. А что, кстати, мешало ему посмотреть запись внимательно, послушать, о чём Энекин говорил с Палпатином, если уж он так хотел разобраться и понять? Нет же, он заявил, что его нежная душенька на это смотреть не может. Надо же, какие мы нежные. По-моему, ни в чём он разбираться особо не хотел. Это подтверждается и его поведением на Мустафаре: он хотел морали почитать, а не разбираться.


Ну, вот тут говорят, что, мол, Падме он там что-то пообещал, истинный аристократ, мол. Не знаю уж, обещал он ей что-либо или нет, но хотя бы потому, что паренёк этот был родным братом его горячо любимой приёмной дочери и сыном верного соратника и друга. Хотя бы поэтому.


Ну вот, поддержал-таки связь. А чем это может быть чревато для его дочери он, конечно, не подумал? Или его предполагаемое развитие событий вполне устраивало? Ещё и не нашёл ничего лучше, как эту самую дочь за ним и послать. Да если бы она до него долетела, то тот бы ей мозги промывать начал прямо на месте, как он это сделал с Люком. Люк бы отказался, а тут такая активистка сама пожаловала.


Так и Органе он их бы не оставил, не говоря уже про Кеноби. Можно подумать, Органа был самым последним человеком, на которого бы пало подозрение. Они там с Падме вечно вместе ошивались, да ещё и постоянно привлекает к себе внимание своими оппозиционными настроениями. Возле Храма ошивался в самый интересный момент - возмущался там, Йоду с Оби-Ваном спас (где гарантия, что этого никто не видел?) А потом у него вдруг откуда ни возьмись дочь появилась. Отличное убежище, ничего не скажешь. Вот говорят, что всю пресловутую делегацию 2000 пересажали чуть ли не одновременно с зачисткой Храма, и дела им сшили ещё задолго до этого, как и полагается. А Органа, конечно, ни при чём. И Мотма, кстати, тоже. В воде не горят, в воде не тонут. Как эта парочка вообще преспокойненько дожила до 4 эпизода, ума не приложу. А Палпатин садист, да. Режет всех, кого не надо, а кого надо - тем позволяет развлекаться и дальше - тут он идиот.
Так что у меня нет никаких оснований полагать, что родственники Падме не смогли бы обеспечить детям безопасность не хуже Органы. Но их просто не сочли нужным поставить в известность.


Мне непонятно. Если во главу угла ставилась безопасность ребёнка, я не понимаю, как можно было ему давать такую фамилию. И ни в жисть не поверю, что Кеноби не смог бы, при желании, Ларсам этого объяснить, если они сами не понимали. Видимо, желания такого у него не было.
Даже если это и распространённая фамилия, всё равно это риск. Племянник Ларсов + Скайуокер + Кеноби там поблизости ошивается + внешнее сходство + потенциальный форсъюзер + всякие там таланты пилотирования демонстрирует, мог и технические демонстрировать. Никто не может стопроцентно предугадать, какие жизнь сюрпризы подбросит. Его могли узнать: кто-то, кто, например, знал Энекина, или слышал о нём, а Энекин был личностью известной: всё-таки гонки выиграл в своё время, причём был единственным человеком, на это способным, да ещё и в столь юном возрасте - сенсация же! Да и во время ВК он, вроде как, тоже был известной личностью. А фамилия - это лишний способ привлечения внимания. На одно совпадение человек, может, и забьёт, а когда их несколько, то может и не забить, а поинтересоваться. И кто где что ляпнет, тоже никто предугадать не может. Таких улик в здравом уме люди не оставляют, даже если вероятность раскрытия ничтожно мала - она есть, эта вероятность. Зачем же увеличивать степень риска, если этого можно не делать? Значит, родственникам сообщать опасно, а реальную фамилию оставлять - нет?

fox

Думается мне, что попасть из корабельного орудия в такую малую цель - не самая простая задача.

О том, что Кеноби где-то рядом, знали на уровне слухов. Внешнее сходство могло быть заметно лет через двадцать; что-то я сомневаюсь, что кто-то мог опознать в ребенке человека, которого полтора десятка лет назад последний раз видел.
Кстати...

Ну вы же приводили ранее в подтверждение мысли источники вообще неканонические. Так что РВ ничуть не хуже.

А знали ли Ларсы о том, что их родственник Энакин и Дарт Вейдер - одно лицо? Я такого не помню. В "Восхождении лорда Вейдера" описывается, как Кеноби на расстоянии следил за безопасностью Люка и Ларсов, оберегал их издалека, т.к. Ларсы не хотели, чтобы он общался с Люком и стал потом джедаем по его примеру. т.е. они знали, что Энакин был джедаем и погиб при исполнении обязанностей оставив сына сиротой, поэтому у них была неприязнь к джедаям.

А насчет фамилии - они же жили на отдаленной ферме на захудалой планетке на Внешнем Кольце. Зачем кому-то искать там отпрыска Вейдера, да еще учитывая, что на похоронах Падме труп был с накладным животом, т.е. все были уверены, что нерожденный ребенок умер вместе с матерью.
Насчет гонок - к тому времени все наверняка успешно забыли об этом незначительном эпизоде Татуинской истории. Вот вы, например, помните, кто был победителем какого-нибудь конкурса (бег на короткие дистанции или скажем на скрость поедания пельменей или питья пива) в вашем городе 15-20 лет назад?

Darth Catherine
Не совсем забыли; о самом факте и том, кто их выиграл, помнили. Но, насколько я помню, никому и в голову не пришло проводить параллели между Скайуокером-гонщиком и Скайуокером - пареньком с фермы; это мог сделать разве что Уотто.

fox

Узнала, когда сообщение получила. Ну и самонадеянно решила, что сбежит вместе с документами, а заодно и с Кеноби пообщается.

Им нужен был джедай, они джедая получили. Внешний вид, масть, возраст и родственные связи значения не имели.

Ну так пересмотрите эту сцену вместо Кеноби. Где там причины, заставившие Анакин присоединиться к ситху?

Так мораль почитать или убить? Ибо тем, кого он хотел убить, Кеноби морали не читал. А он, кстати, считался чуть ли не самым сильным джедаем, способным на прямое осознанное убийство. Не зря именно его против Гривуса послали.

Ну и что? Почему это должно было вызвать у Органы какие-то чувства? Мало ли какие у кого родственники? Он, что, и к Вейдеру должен был теплые чувства питать по причине тесных родственных связей последнего с малышкой Леей?

Разумеется, не оставил бы, если бы знал, что это дети Падме. А так заподозрить Органу было невозможно. Падме умерла якобы неразродившейся. А удочерить какого-нибудь младнеца чета Органа хотела уже давно. так что появление там ребенка никого не удивило.

А почему это должно было чем-то грозить Лее?

Каким образом? Нелегально воспитывая их в подводном гунганском городе? Так хоть детишки на воле выросли без постоянного страха быть обнаруженными и захваченными.

Это было единственно возможная фамилия, объясняющая соседям появление у небогатой четы Ларсов младенца. Воспитание осиротевшего племянника никого удивить не могло, а вот появление неизвестного ребенка вызвало бы массу вопросов и сплетен и наверняка бы привлекло к малышу ненужное внимание.

Rover A. J.

[quote]Ну, в Великобритании де факто демократия - и при этом есть рыцарское сословие. В России как бы демократия - и при этом есть куча "дворянских собраний". И ничего, мировая общественность не возмущается.[/quote]
И это рыцарское сословие имеет вассалов, которых может куда-то там услать?
Что до демократии Великобритании. Они сейчас, вроде как, реформируют, а так у них одна из палат парламента является невыборной - не очень-то демократично это, на самом-то деле, потому и реформируют. Скоро, глядишь, и монархию отменят. Будет печально.
Что касается России, "как бы" здесь ключевые слова.
А мировая общественность вообще очень много на что не возмущается. Америка под эгидой: "У вас ещё нет демократии? Тогда мы летим к вам!" - вообще что хочет, то и делает, а "мировая общественность" и не пикнет никогда, Великобритания в том числе.

[quote]Разницу между рабом/сервом и вассалом объяснить?[/quote]
Разница понятна. Я привела эту аналогию потому, что вы утверждали:
"Демократии это нисколько не мешает, так как касается узкой, замкнутой прослойки народа. "
Согласно данной логике, если бы семейство Органа имело рабов, то это тоже нисколько не мешало бы демократии, поскольку касалось бы... Странное обоснование. Все равны, но кто-то равнее.

[quote]Лея статусом не прикрывается, он у неё просто есть. И она вполне резонно требует от властей поступать в соответствии с их собственными законами: депутатская и дипломатическая неприкосновенность по мановению волшебной палочки не исчезает.
Когда будете возражать, не приводите в пример "законы военного времени" - Альдераан не находится в состоянии войны с Империей.[/quote]
Я не буду возражать. По-моему, тут всё очевидно. Сенатор пойман на военном шпионаже. О каких резонных требованиях может идти речь в данной ситуации? Что значит она им не прикрывается? А что она делает? Она и Альдерааном, который "не находится в состоянии войны с Империей", прикрывается. Альдераан не находится, зато его правитель руководит террористической организацией, эту самую войну развязавшей.

[quote]Какую там ответственность несёт "условный знак какого-либо отвлечённого понятия"?[/quote]
Государство - это, по-вашему, отвлечённое понятие? Впрочем, это всё софистика. Человек несёт ответственность. Вы хотите сказать, если королева Великобритании попадётся на террористической деятельности, она не будет нести за это ответственности перед своим народом? И тень не упадёт на весь народ? Боюсь, она бы с вами не согласилась. Потому что она свою ответственность осознаёт, и ей и в голову не придёт думать иначе. И Дианку свою они не зря, кстати, гоняли как сидорову козу.
И кстати, наивно полагать, что монарх в Великобритании никакой "реальной" власти не имеет. Он имеет власть куда бОльшую, чем любой другой рядовой гражданин страны. Авторитет - это тоже власть. И доступ к информации - это власть.

[quote]I've spoken with Emperor Palpatine recently about demonstrating his battle station's range and strength. He has assured me that I have full rein to do so.[/quote]
To do what? Чьи слова? Таркина? Где гарантия, что они правдивы?

[quote]она автоматически побивает все более ранние источники того же уровня канона.
[/quote]
Все эти уровни канона, побивающие друг друга - такая прелесть. Ну как можно воспринимать это серьёзно?

[quote]Разгон Императором Сената (чтобы не вмешивался) прямо перед взрывом - это как, совпадение?[/quote]
Не знаю. Может, и совпадение. Возможно, собирался принимать какие-то жёсткие меры по борьбе с Альянсом - судя по всему, собирался. Но это не доказывает, что это должен был быть именно взрыв Альдераана - слишком глупо, не по-палпатиновски.

[quote]А массовую пиар-кампанию в имперских СМИ насчёт страшшшного альдераанского сейсмического оружия тоже Таркин разработал, прямо в походных условиях, на коленке?[/quote]
Не знаю, о чём вы. Видимо, достал его Органа (не прошло и 20 лет ), и он собирался его прищучить, но это вовсе не доказывает, что он собирался именно взрывать всю планету.

[quote]и этот пример прекрасно доказывает, что "представителем своего народа" является любой человек, о деятельности которого широко известно за границей
[/quote]
В общем-то, да, потому что, как я уже говорила, авторитет это тоже власть. Но как же вы любите передёргивать... Речь шла не просто об известном человеке, а об официальном представителе.

[quote]Альдераан - часть Империи, помните?[/quote]
Я-то помню. Это вы порой забываете. О каком-то политическом убежище говорили...
Это всё неважно. Просто у них другие реалии, полной аналогии которым в нашем мире нет. Можно привести в пример многонациональное государство - суть от этого не изменится. Но губернаторы и мэры обычно не бывают монархами - вернее, вообще не бывают. Так что это тоже неверная аналогия.

[quote]Не понравился Палпатину работник - взял его и уволил или вообще прибил.
И никаких фейерверков галактического масштаба.
[/quote]
Вот мне и непонятно, что же он его не прибил ещё 20 лет назад. Бред всё это, на самом деле.

[quote]Кстати, тот факт, что примерно с 18 BBY планетой де юре рулил имперский губернатор, как-то незаметно потерялся.[/quote]
Ну, рулил и рулил. Что с того? Органа от этого перестал был монархом или председателем местного парламента? Лея от этого перестала быть принцессой и сенатором? Органа власть имел - мы это уже выяснили. Не абсолютную, конечно, но имел. И относился к королевской династии, уходящей корнями в тысячелетнюю глубь веков.

[quote]Чтобы привести страну в порядок после клонско-войновской разрухи. И отлично с этим справился, за что и был любим народом.[/quote]
Так страну или штат? Кто тут путается в понятиях?
Отлично справился. Нет планеты - нет проблем.

[quote]Да и зачем ему власть как таковая? Просто ради возможности кем-то поуправлять?[/quote]
Для достижения своих целей. Которые далеко не во всём совпадали с целями народа, который его этой властью облёк (выборно) и одним из основных представителей которого он являлся ещё и по праву рождения (и от права этого не отказывался).
А ещё, власть, знаете ли, затягивает. Может, в республиканский Сенат его и толкали пинком, но с тех пор сколько времени-то прошло? Раз дорвавшись до власти, очень сложно от неё отказаться: возникает ощущение, что ты всё знаешь лучше всех. Вот он даже за чужих детей решал, что для них лучше. Да и приятно опять же. Власть - это наркотик.

[quote]За тысячелетия своего существования династия Органа[/quote]
Тысячелетия существования династии!!! Никакой ответственности, да? Какие мэры, какие губернаторы...

На ваши рассуждения о материальных благах, я не отвечаю, поскольку сама эту тему вообще не поднимала. Что вы. У Органы совсем другие цели были. Он же главный борец за восстановление демократии (читай: республики ) во всей галактике. Хотя на это тоже деньги нужны...

[quote]Кстати, а в военных операциях времён Войн Клонов он, конечно же, участвовал только из желания попонтоваться перед избирателями, ага?[/quote]
Не знаю, где он там участвовал... Почему бы и не попонтоваться? Это приятно. Вон Скайуокер, наверняка, исключительно понтовался. ( И уж конечно, операции, в которых принимал участие Скайуокер, ничто по сравнению с военными подвигами Органы - в этом я даже и не сомневаюсь ). И кто сказал, что власть сладка только понтами? Она сладка прежде всего возможностью решать за других, делать мир вокруг тебя таким, как ТЫ его представляешь. И остановиться очень трудно, на самом деле. Миром может быть галактика, планета, целая армия, один взвод, один отряд, отдел в фирме, или даже модерируемый форум - механизмы везде одинаковые. И обычно чем усерднее ты работаешь на благо, тем жёстче становится твоя политика. Конечно, если ты вообще ничего не делаешь, то тебе может быть и плевать. Но Органа же не из таких, правда?

[quote]Падме из осаждённого центра Корусканта вытаскивал с чисто корыстной целью - захапать её будущих детишек[/quote]
Когда он её вытаскивал? Она же на Мустафар улетела и больше, вроде как, не возвращалась?
И я же не говорю, что исключительно такие цели и больше никаких. В жизни всё гораздо сложнее, и психология людей очень сложна. Но и тут проявилась его привычка решать за других. А я считаю, что его решение было неверным, и прав на него он не имел.

[quote]Только личную ответственность. Он нёс бы ответственность за разорение штата, если бы с одобрения небраскинского народа давал террористам деньги из местной казны[/quote]
Естественно, личную. Личную ответственность за разорение штата, который его выбрал своим официальным представителем, но никаких санкций на подобную деятельность не давал. Вот если бы он это делал с одобрения народа, то ответственность была бы общей, а так личная, да. Народ тоже отвечает, но исключительно за то, что обманулся и поверил такому подонку. Но в случае с королевской семьёй всё сложнее: их не выбирают, они тысячелетия, как вы говорите, существуют, но при этом ответственности не несут. Истинные аристократы, ничего не скажешь.

[quote]Однако примите информацию к сведению.[/quote]
Канон, побивающий канон и каноном погоняющий. А потом выяснится, что и к монархической династии он никакого отношения не имел. Никаких тысячелетий, а вообще это должность была выборная, как на Набу. Это же какое извращённое сознание надо иметь, чтобы придумать выборную монархию. Американское, не иначе.

[quote]Органа не обязан отвечать за императорскую отмороженность.[/quote]
Органа отвечает за свои действия, император/Таркин - за свои.

[quote]He (главный герой) has been raised by Darth Vader[/quote]
Этот главный герой ему родным сыном был - кстати, что немаловажно, ещё и ожидаемым, и от любимой женщины, а не случайно невесть откуда взявшимся?

[quote]and is what Luke would have become if he had joined his father[/quote]
Это домыслы. Канон - не канон, это домыслы в любом случае. Фактом это не может быть по определению, потому что Люка Вейдер не воспитывал.

ЗЫ: Почему тэги не работают: их слишком много или там ошибка где-то - не могу найти?

Так они и не пытались - сразу заявили: мол, пущай себе летит, биологических форм там нет. Странное какое-то обоснование.


Слухами земля полнится.
Внешнее сходство может быть заметно и не через двадцать лет, а значительно раньше, тем более что Энекина на Татуине знали ещё ребёнком. Люк вообще мог вырасти его точной копией - никто заранее этого знать не мог.
И как я уже писала: на одно совпадение никто внимания не обратит, а когда этих совпадений несколько, то могут и призадуматься. Зачем же увеличивать число этих совпадений?


Обычно не я начинаю на них ссылаться. И я не говорю, что они хуже - просто это уже отдельные какие-то истории. А то получается, чтобы составить мнение о фильме и его героях, нужно абсолютно все книги, комиксы и игры перелопатить. Так они же ещё и противоречат друг другу: это канон такого уровня, а это сякого и так до бесконечности.


Я уверена, что не знали. Речь вообще-то шла о защите детей от Палпатина.
Если бы они знали, я бы к ним имела совсем другие претензии - об этом я уже говорила.


Речь шла не о том, что его бы там искали (хотя учитывая, что они отпрыску этому родственники, то почему бы и нет?), а о том, что информация могла всплыть случайно. Никто не знает, где кто что ляпнет и кто при этом будет проходить мимо. В жизни всякое бывает.


Ларсы вряд ли знали такие подробности. А кто и в чём был уверен, тоже точно никто знать не мог, особенно когда речь идёт о Палпатине.


Вы сравнили, конечно, поедание пельменей с гонками на карах. Насколько я понимаю, эти гонки были безумно популярны и связаны с большими деньгами. О чемпионах Ф1 я, например. слышала, хотя Ф1 в моём городе не проходит, и даже представители моей страны там не выступают. А сколько народу было на трибунах во время гонок (не говоря уже про освещение в СМИ), сколько народу делали ставки, сколько там было фанатов? Фанаты всё помнят. А журналисты? Чемпионов по фигурному катанию помнят и спустя 50 лет, и больше. И если уж говорить обо мне, то я прекрасно помню чемпионов соревнований, на которых присутствовала 10 лет назад, а их там было много, не один.

Умница девочка.


Кеноби летать не любил, да и убили бы его на ЗС по-любому. Разве что Лейка... Кстати, о птичках.

Потому что если не Люк, то Лея. Я же писала уже об этом.


Про Падме что-то там он вещал.
Но так ведь он же и смотреть не стал: были там причины - не было там причин - он в принципе не смотрел. Не похоже на поведение человека, который хочет в чём-то там разобраться.


Ну, так Кеноби не каждый день собственных учеников убивал. Тут он не мог удержаться от любимого занятия - чтения моралей. Но разбираться он ни в чём не пытался. Энекина он знал достаточно, чтобы понимать, что таким поведением от него ничего хорошего не добьёшься. Вернее, должен был бы знать. Отсюда я делаю вывод: либо он приехал с наилучшими намерениями, но был идиотом, либо никаких таких намерений у него не было изначально. В принципе, второй вариант был бы хотя бы честным, а первый у меня вызывает омерзение.


Почему бы и нет?
Но Люк не Вейдер: он был точно таким же ребёнком, что и Лея, причём близнец. А у близнецов, как известно, определённая связь друг с другом имеется.


А я думаю, что это было далеко не так уж невозможно. Очень подходящее время для удочерения ребёнка: государственный переворот, всех соратников Органы пересажали, а с Органы, как с гуся вода - он, как ни в чём ни бывало, детишек усыновляет - давно мечтал, понимаете ли, угу.


Могли бы вместе с ними с Набу уехать и залечь на дно. Кеноби смог, почему они бы не могли? И не маячили бы у Палпатина с Вейдером постоянно перед глазами, в отличие от Органы. Могли отдать их на воспитание кому-нибудь на своё усмотрение - опять же не таким заметным и подозрительным личностям, как Органа и Кеноби.


Во-первых, почему чета, у которой своих детей нет, не может усыновить ребёнка?
Во-вторых, даже если бы они признались соседям, что усыновили племянника - сына брата, которого никто из соседей и в глаза-то не видел - почему соседей должно было удивлять, что младенцу дали фамилию приёмных родителей? Как уже тут говорили, для ребёнка вообще ужасно знать, что он неродной - можно было и так это объяснить: мол, не хотим ему говорить об этом, или не хотим, чтобы фамилия ему постоянно об этом напоминала. Моя мама, например, воспитывалась в семье своей тёти, причём родная мать у неё умерла, когда ей было 3 года, и, естественно, все соседи знали, что да как. Тем не менее, она, вплоть до замужества, носила фамилию приёмного отца. Это нормально. Объяснять появление ребёнка можно как угодно, но причём тут фамилия?