Я имею в виду трагический исход поединка Энакина-Вейдера и Оби-Вана.
НЕТ...и ДА.После всего,что он сделал,можно было считать это местью Оби-Вана за Джедаев или самообороной.
Но с другой стороны-кто заслужил ТАКОЕ?Потерять в одночасье молодость,красоту и здоровье без возможности восстановления и быть обреченным на смерть.Многим нравится Дарт Вейдер,но нет никого,кто хотел бы оказаться на его месте-на месте самого ужасного создания в Галактике...и самого несчастного.

Jedi Padme
А по мне так очень даже заслужил, имхо. Он выжил - тем мучительнее его наказание.

да, с одной стороны я согласен с Master Kolis, но всё-таки Эни делал то, что он делал только по одной причине. из-за любви к Падмэ. не его вина в том, что Палпатин воспользовался им...

Как ни жалко мне хлопца - эту участь он заслужил. В той же равной мере в какой он за свои заслуги расплатился. Случившееся с ним ужасно, врагу не пожелаешь, но и последствия его падения на Темную сторону невозможно описать никакими бранными словами. А дороже всего ему обошлась его глупость.

глупость?! уж не боязнь ли потерять Падмэ вы имеете ввиду? по мне, так он сделал правильный выбор, только не по той дороге пошёл...

Прежде чем задавать такой вопрос, стоит спросить заслужили ли юнлинги, то, что случилось с ними они даже до возраста Эни не дожили...
По мне так заслужил, конечно жестоко, но что-то вспомнились слова из другого не менее известного фильма "Чем больше сила, тем больше ответственность".

Ни в коем случае ни это. Глупость - поверить Палпатину. Глупость - хотя бы минуту не раскинуть своими мозгами. Просто слепо пойдя на поводу у ситха устроить резню в Храме джедаев. Меня интересут - С ЧЕГО ОН ВЗЯЛ, ЧТО ПАЛПАТИН ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ЕМУ ПОМОЖЕТ, что сломя голову понесся выполнять "этот малэнкий, но очень отвэственный поручэний" (с)

А по-моему,в конце концов для него на первое место вышла власть,а не Падме.Таково коварство Темной Стороны.Да,сначала он очень боялся потерять Падме,но потом со временем смирился с этой потерей.

может с того, что Палпатин бые его оч близким другом. и Эни казалось, что он может во всём ему помоч. а джедаем он к тому времени уже не особо доверял. наверняка у Эни были мысли типа:"а вдруг не получится...", но он точно знал, что джедаи не смогут её спасти.

а что ему ещё было делать? когда он узнал о её смерти, он уже был не в состоянии что-либо сделать с императором. Эни не успел бы и световой меч активировать, а уже был бы мёртв.

кстати, поздравляю всех с днём SW!!! :-)

Заслужил. Никто не давал Энакину право решать кто достоин жить, а кто нет. Одна жизнь за двести невинных, включая детей (в Храме тогда было примерно столко джедаев).

"а что ему ещё было делать? когда он узнал о её смерти, он уже был не в состоянии что-либо сделать с императором. Эни не успел бы и световой меч активировать, а уже был бы мёртв."

Значит его собственная жизнь была ему важнее, чем раскаяние или отмщение за любимую.

Падмэ уже не вернуть. зачем умирать самому?

А поделом ему... Не знаю, мне его почему-то совсем не жаль. Такую кару он заслужил. А Оби-Ван такое с ним сделал не потому, что очень этого хотел - он честно предупреждал Энакина: даже не думай прыгать, я стою выше. Энакин не послушал и прыгнул. Оби-Вану ничего не оставалось делать, как защищаться. Так что не вижу я тут никакого особого зверства. Энакин сам переоценил свои силы.

Зверство - бросить человека умирать жуткой медленной смертью, вместо того чтобы убить, чтобы не мучился.

на сколько я помню, Оби-Ван не убил Эни не потому что хотел, чтобы он помучился, а потому что джедаи не убивают беззщитных....

Оператор
Как уже много раз писали, Оби дал ему шанс выжить... Так что это не зверство, а скорее гуманизм!
Если бы он его добил или взял в плен и передал сторонникам ордена(где бы его казнили как военного преступника) то это по вашему было бы гуманнее?
Тогда я вас извините не понимаю!

Правильно, бросают умирать в огне. Зачем светлые джедайские ручонки марать (*состроила презрительную мину*), и так помрет.



Что ж тут понимать. Даже если бы судили и казнили. Быстрая смерть всегда гуманнее чем такая.

Оператор
В новелизацииСтовера по Э3 очень хорошо показаны душевные метания Оби-Вана. У него не было цели, чтобы Энакин мучался. Более того, там же написано, что он просто не успевал ему помочь - на подлете был Палпатин. Он чувствовал, что ничего не успеет сделать до его прилета. Максимум - спасти себя и Падме. Почему-то этот момент обычно забывают те, кто обвиняют Оби-Вана в зверствах.
Итак, помочь Оби не успевал. А убить своего бывшего друга - это просто, думаете? У него просто не поднялась рука. Поэтому он оставил Энакина так, как есть. Чтобы за него решила Сила. Так что по-прежнему не вижу зверства.

Delen Jace, я не обвиняю его в зверстве, я обвиняю его свинстве. По отношению к человеку, который несколько раз спасал ему жизнь. Его душевные терзания меня абсолютно не тронули. Анакин перед тем как нашинковывать юнлингов в нерешительности остановился: наверное тоже душевно терзался . Если бы он сделал "доброе" дело и освободил бывшего друга и напарника от страданий, тогда бы возможно я его поняла и посочувствовала бы (хотя бедному Кеноби все равно не повезло насчет моей симпатии, что бы он не сделал по отношению к Анакину). И это при том что Анакин получил по заслугам.

Оператор
Гм... И свинства Оби-Вана тоже не вижу. Ровно как и не заметила особых терзаний Энакина перед тем, как убить детей.
Эни все равно получил по заслугам.

Мне вот один вопрос любопытен...

А что плохого было с Эни?

Перефразируя: а было ли ему плохо?

light of the honour
Гм... Ну, если кино смотреть, то плохо ему точно было. Во всяком случае больно.

Был момент в фильме, когда Анакин перед тем как зажечь свой смертоубийственный "светильник", в помещении где прятались дети, на секунду останавливается, как бы размышляя: "Надо, не надо, стОит, не стОит...". Жалко Стовер этот момент не описал. Мне было бы интересно узнать что он думает по этому поводу.

По поводу Кеноби - ну это вопрос симпатий-антипатий. Одну и ту же ситуацию каждый видит под своим углом. Мне этот персонаж все больше становится неприятен с каждой минутой прочтения книг про ЗВ. Те моменты, где я испытывала хоть какую-то симпатию к нему как-то очень быстро стираются из памяти. Это мое ИМХО, так что прошу не обижаться.

Оператор

Вообще если читать Лусено, то счет на спасения там был порядка 40-35 в пользу Энакина=)

Душевных терзаний у Энакина хватало - весь третий эпизод бегал как последняя истеричка со своей Падме и в итоге сам же ее и грохнул. Позволил ситу навешать себе столько лапши на уши что в итоге поверил, что тот, кто обманул целую Галактику, сказал ему правду о спасении Падме. Убил молодых джедаев, детей, давайте не будем непонятное слово юнлинги упоминать... Напал на своего учителя бывшего ситом став Энакин.

Так что он заслужил то, что с ним стало

Ах да, конечно. Маленький вопрос - а для чего же тогда Кеноби прилетел на Мустафар, подставив несчастную глупую беременную женщину??? Разве не убить Энакина он собирался??? А ежели извините кишка тонка, зачем же ТАК? Добить было бы гуманнее. Да даже просто уйти, а не стоять и читать нотации горящему заживо человеку!!! Лукас переборщил с этим конечно - после всего этого то, что Вейдер убил Кеноби в Новой Надежде - получается совершенно правильно.
Энакин НЕ ЗАСЛУЖИЛ всего этого. И точка.

Кэтишь Вейдер

Чтобы понять, что же заставило Анакина сделать то, что он сделал и попробовать вернуть назад. Вейдер с годами это прекрасно понял (сам об этом Люку говорит).

Разумеется. Все тут такие гуманисты сыскались, аж дух захватывает. Это ж как легко и благородно спокойно добить сломавшую ногу лошать, больного пса, смертельно больного человека. Чик-чик и готово. А что кто-то оказался не в состоянии это сделать, так только потому, что редкий изверг. Другого мнения просто быть не может. А истерику этот кто-то закатил только потому, что поболтать захотелось, язык размять. Ну-ну.

Delen Jace

ИМХО, сдесь Стовер сделал слишком большую натяжку. Судя по истерике Кеноби, тот не собирался никого спасать. Он накручивал себя именно на то, что надо добить Анакина. И не смог. Ну а судя по тому, как он неспешно уходил, никакого подлета Палпатина он не чувствовал и никуда не торопился.

Оператор

Он спасал Анакина, Анакин спасал его. Война. А не суметь добить, ИМХО, это не свинство, а слабохарактерность.

Witch

Все возможно, конечно... Вопрос в том, как к новелизации Стовера относиться. А по фильму мы точно сказать не можем, имхо.

Полностью согласна.

Да, главным мотивом прилета Оби-Вана, имхо, было не убийство Энакина, а надежда вернуть его на правильный путь.

Delen Jace

Z считаю,что все-таки гуманнее было бы убить Энакина.Хотя...
Как ты думаешь,что имел в виду Оби-Ван,когда говорил:"Все кончено,Энакин,я стою выше тебя!"Он имел в виду выше по способностям или на местности?Или и то ,и другое?Сначала я думала,что он имел в виду только способности,а теперь меня терзают смутные сомненья.
А Энакин переоценил свои силы-и поплатился за свою самонадеянность.

Jedi Padme
Я уже писала выше, процирирую себя же, что я думаю по этому поводу:

То есть выше на местности.
Не думаю, что Оби-Ван считал, что он сильнее Энакина в плане способностей.

Delen Jace
Вероятнее всего - все-таки способностей. Ибо прыгают Джедай так, что превосходство в высоте над морем - просто ничто. А что до споосмбностей - Оби-Ван к третьему эпизоду был уже зрелым, обучавшимся с дества мужчиной, Эникей - юнец, начавший цчиться только в десять лет. Да, способный, настойчивый, умелый, но все-таки юнец - против спала уже приобретенного опыта и еще не ушедшей ловкости и силы Оби-Вана. Победа Кеноби, на мой взгляд, вполне закономерна.

Тогда поправочка: слабохарактерная свинья.



Он хитрее. А это все равно что сильнее. Способности ни к чему, если не работает соображалка.

light of the honour
Имхо, в фильме не особо хорошо показаны условия ландшафта, где произошла последняя стычка. Так что вполне возможно, какие бы прыжки не совершали джедаи, но есть максимум.
Вроде как сам Оби-Ван признавал огромную силу Энакина. Минимум, он к тому моменту должен был считать его равным себе, или около того. Да и поединок до последнего не мог выявить победителя. С чего вдруг Оби-Вану хвастаться, что он, мол, сильнее?

Delen Jace
Длительность поединка показала лишь то, что ни Эникей, ни Оби толком фехтовать не умеют. Потому что когда сходятся мастера боя - поединок длятся удар-два. Три - максимум. А то, что там устроили на Мустафаре эти двое - сплошное посмешище. Просто некоторым господам из Америки нужно зрителя занять - так тчо не ищите ни в Битве за Геонощис, ни на Мустафаре даже подобия того, что там было бы "на самом деле".

light of the honour
Насчет битвы я с вами полностью согласна. Посмешище, а не бой (ИМХО). А вот по поводу значений слов Кеноби согласиться не могу. I have the high ground - никак не может означать претензию на большие способности. Это четкое определение местоположения.

Delen Jace

Мне кажется, что можем. Если бы Кеноби почуял опасность, он бы не плелся неспеша по направлению к кораблю, а бежал туда из последних сил, чтобы успеть улететь.
Ну и помимо прочего я считаю, что Кеноби просто не мог почувствовать Палпатина. Тот, зная, что на Мустафаре какая-то ловушка, просто обязан был свое присутствие экранировать.

Знаете, недавно в новостях передавали про очередной американский суд. Мужика за убийство невесты приговорили к смертной казни через инъекцию... Так его адвокат подал апелляцию - типа, такой вид казни принесет бедолаге страдания... Фтему.
За все в этой жизни приходится платить.
Еще спросите, заслужил ли Палыч такой фэйс на пороге почтенной старости

Очередной привет от переводчиков. Если я совсем еще не забыл язык:
To have a high ground - это не "стоять выше", разве что в метафорическом смысле. Это значит "иметь преимущество".
Следовательно фраза по-русски должна была звучать так: "Преимущество на моей стороне" или "Я сильнее тебя" - вообщем как угодно, только не "Я стою выше".
Хотя могу ошибаться, так что не судите строго
Delen Jace

Анакин слишком тщеславен. Оби-Ван знает это. "Смотри, Анакин, я сильнее тебя", - кричит он, давя на самое больное место. Анакин не в себе, он не способен соображать здраво. Анакин убирает оружие и прыгает, пытаясь перепрыгнуть Оби-Вана, чтобы доказать что мол он все-таки сильнее и тут же получает удар мечом от бывшего товарища.

MaxPayne
Соглашусь с вами. Скорее всего, дословно это переводить и нельзя. Но точно так же нельзя данную идиому переводить, как заявку на большую талантлдивость. Речь идет именно о преимуществе. То есть фраза звучит: "Я имею над тобой преимущество". И трактовать надо в зависимости от ситуации. Если кричащий это человек стоит на пригорке, ИМХО, совершенно понятно, что он имеет в виду тактическое преимущество.

Извините, конечно, но и в фильме, и в книге ясно говорится - Падме была абсолютно здорова и померла, простите за калмбур, от нежелания жить. Энакин и его форсгрипп тут не при чем.





И кстати, что-то я не заметила, что Кеноби, говоря "Я стою выше тебя", просил Энакина остановится. По-моему, так он как раз подстрекал его на прыжок.
Кстати, Энакин ведь перед самой дуэлью предлагал Кеноби уйти, и сказал, что не хочет убивать его.

Кэтишь Вейдер

Ну разумеется он тут совершенно не при чем. Она испугалась, что придется сразу двумя детьми заниматься и решила, что лучше умереть.

Каждый трактует в меру своего понимания образа.

Оффтоп: Я не говорю, что он тут совершенно не при чем. Просто девочка оказалась эгоисткой и померла, наплевав на то, что двое её детей остались на улице без отца-матери. Я полагаю, что она умерла от чувства вины, что привела Кеноби и он убил её мужа.

Ну да. Вскрытие показало, что пациент умер от угрызений совести...

Кэтишь Вейдер
От чувства вины так сразу не помирают. Кстати, о смерти Падме целая тема есть.
http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=2891&hl=

Заслужил. Он стал ситхом. Не смог победить джедая. Он заплатил за свою слабость. Ситх который слабее джедая- мертвый ситх.

Я считаю, что бой Энакина и Оби-Вана на Мустафаре- самый зрелищный и захватывающий, ИМХО. Великолепный бой двух достойных противников. Бой, который держал многих в напряжении от первой минуты до последней. Самый великолепный бой ЗВ- и самый трагический.
Что-то я ни разу не видела боя, когда "истинные мастера меча" заканчивают бой "одним-двумя ударами". Это категорически невозможно, за исключением случаев, когда один -мастер, другой- нет. А два мастера фехтования будут бороться достаточно долго.
P.S. А какой интерес был бы смотреть, если бы все закончилось "одним-двумя ударами"?

Почитала я тему и убедилась, что многие из вас рассудили по принципу" Заслужил фашист гранату, дескать, так ему и надо." Так вы и меня убедите, чего доброго. Да, можно сказать, что Оби-Ван пригрел на груди змею. Он из-за Энакина недоедал, недосыпал, научил его всему, чему он мог, из-за Энакина (и из-за своей клятвы Куай-Гону) он готов был пойти против воли Совета,он неоднократно спасал Энакина. А Энакин вонзил ему меч в спину, оказавшись предателем. Горькая судьба постигла одного из ярчайших Джедаев- и наиболее симпатичных мне. Оби- Ван отдал Энакину свои лучшие годы, молодость, способности- а Энакин что сделал?

Хм... Действительно, соглашусь с Witch насчёт того, что каждый трактует в меру понимания образа. Мне просто показалось, что Кеноби как-то был не склонен к актёрским уловкам, а в момент произнесения этой противоречивой фразы на его лице было скорее отчаянье, чем желание разозлить противника и тем самым заставить совершить необдуманный поступок. Мне кажется, он не успел бы продумать это в тот момент - ему просто эмоционально тяжело было сражаться с другом.

А вот заслужил он всё это определённо. Думать надо головой, а не тем, что ниже пояса. Жалко его, конечно, очень Энечку люблю, но как-то он немного совсем того. Воот.

Jedi Padme

А можно уточнить - какие именно бои вы видели? Кроме того, замечу, что у мастеров:
а) бои идут обычно на высоких скоростях, поэтому времени занимают очень мало;
б) первый же пропущенный удар становится последним.

Лично мне подобная мастерская схватка интереснее, чем получасовой бой. Увы, такое бывает редко.

V-Z
И увы, такого не бывает в Голливуде... Посему давайте все дружно сократим 11ти минутную драку до 2х в нашем воображении и будем считать, что так оно и было. ))

V-Z

"А можно уточнить-какие именно бои вы видели?"

Да такие же, какие и вы. В принципе, соглашусь с тем, что первый пропущенный удар является последним...
Но бой может длиться недолго практически только у непрофессионалов. Что-то мне не верится, что у мастеров бой может закончиться "одним-двумя ударами". Ведь мастера искусно отражают атаки друг друга.

Кей-Си Артани

А почему вы думаете, что сражение продолжалось 11 минут?

Jedi Padme
Потому что с первого скрещения мечей на 107 минуте 56 секунде фильма до того, как Энакин скатывается вниз без ручек и ножек на 119 минуте 40 секунде, прошло примерно столько времени. На одну минуту ошиблась, простите.

Заслужил. Как предатель. Как убийца. То, что Анакин натворил в Храме (я детишек имею в виду) не подлежит ни оправданию, ни прощению.
К вопросу о продолжительности поединка. Оби-Ван и Анакин - не просто мастера меча. Они - учитель и ученик. Первый научил второго всему, что знал и умел сам. И каждый из них достаточно хорошо представляет себе, чего ждать от врага. Плюс к тому, они - джедаи. Т.е., каждый из них в какой-то мере способен предвидеть действия противника. Они вполне в состоянии поединиться минут 10, не пропуская ударов.
Кстати об аллигаторах: первый удар в ТАКОМ поединке действительно станет последним. Учитывая пыл бойцов и - особенно - ЧЕМ они дрались.
Сугубо мое ИМХО - весьма непрофессионально со стороны Кеноби было оставлять Вейдера в живых. Я б рискнул и добил.

Executor
Про учителя и ученика - очень логичное объяснение, спасибо большое, сама я как-то никогда не думала об этом...

А про добивание... Тут не вопрос профессионализма - просто не смог. Ручка дрогнула. "Ты был мне братом, Энакин, я любил тебя" т всё такое.