Оби-Ван и магистр Йода ловили на "живца" Вейдера, чтоб потом спасти или уничтожить!

redice


Пардон, опять влажу.
Сила вела всех в нужном ей направлении. К установлению равновесия. Чтобы не осталось одноцветных фанатиков старой школы. А для этого надо было, чтобы Люк стал полуобученным джедаем и встретился с отцом на глазах у императора. Вот и все. Она и Йоду к себе прибрала, чтобы на Люка больше не влиял. А то как-то уж очень внезапно он помер.

Witch

То есть у нее имелся свой конкретный план...ни в пользу ситхов, ни джедаев..А для равновесия...Некое сознательное информационное поле...система, которая сама себя регулирует? Так?

Однако..Витч..интересная теория..Силовая чистка устаревших элементов..
А что тогда на долю человеков приходится?
Если так...все наши споры вообще бесмысленны..Кто виноват, что Вэйдер стал ситхом? Виноват ли Бэн, что правду не сказал?
Да никто...Сила так захотела.
Не верю

Таквааш

Кстати да..Что мы имеем..Возможные причины..торможения с обученим Люка:
1) страх повторения ошибки
2) Избранный дубль 2.
Еще:
3) План такой был...Может в 3 эпизоде прояснится..Например, сговорились они с Йодой..как с близнецами поступить..ну и

Прям как свои соображения читаю...

redice

Не совсем так. Поле не может быть сознательным. Так же как не может быть сознательной и матушка-природа. Но ведь известно, что стоит зайцам расплодиться, как тут же увеличивается поголовье волков. С целью сохранения природного балланса.
Так же и у нас. Джедаи слишком долго пытались упорядочить систему, сделать ее максимально стабильной и в перспективе, привести к полному порядку. А порядок для вселенной - неподвижность, отсутствие движения - смерть. Вот и появляется избранный. Чтобы не допустить гибели своего мира. И не суть важно, кто именно избранный: Анакин или Кос. Суть в том, что на пару они дело сделали, но и в свою очередь стали опасны. Начали вмешиваться в строение вселенной (взрыв Альдераана) и их убрали.
Помнишь "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Вот, нечто в том же духе.

Делать или не делать. Плыть по течению, или сопротивляться. Судя по всему, обучение Эни в данной системе не предполагалось и взявшись за него, Кеноби пошел против веления системы. За что и получил на свою голову 33 с гаком несчастья. Но не успокоился и, в конце концов попытался обучить Люка. В результате зачистка оказалась неполной и орден джедаев в несколько искаженном виде возродился. И появились юужань-вонги...

Я про членов сената говорила, которыми манупулировали, а не про джедаев. А по тебе - так все дураки, и джедаи, и сенаторы.. Хоть кто-то умный есть?

А в перспективе? Не вечен же Йода. Умри он вдруг и что дальше было бы с орденом?

С твоих слов, что посредственность великие военные подвиги соверщет. А остальные тогда кто на его фоне?

Таркин был далеко. В любом случае никуда бы Вейдер не полетел, пока продолжалась высадка штурмовиков.

Вообще-то это про Вейдера говорилось, а не про Оби.

И в результате манипулятор опять перестает таковым являться, потому что конечный результат - опять несостоявшаяся манипуляция.

Потому что когда запускают, к примеру, какой-то процесс, вначале изучают его КПД. И из разных вариантов выбирают с большим КПД. Прибрать Люка намного раньше к рукам - куда бы выше был КПД. Все это написано при предположении, что два джедая - манипуляторы.

Так мы говорим про джедаев. Они это могут и почувствовать, и предвидеть. Даже Вейдер это чувствовал:'it's your destiny".

И о повстанцах бредил. Он приключений, саморазвития, подвигов хотел, он же не знал о джедаях тогда.

Если кратко - чем дольше бы Люк учился, тем больше выгоды могли бы получить два манипулятора. Во-первых, степень обученности Люка, что крайне важно. Во-вторых, они внушили бы ему абсолютно свою точку зрения. В-третьих, было время разработать план, как троим джедаям свергнуть двух ситов. Мысль понятна, надеюсь.

Согласна с Witch, правда только частично. Я по-моему где-то даже свою версию насчет силы писала. Сила действительно, привела все и всех к равновесию, балансу. Не согласна, что выживание джедаев было случайным и появились вонги. Мне кажется, существование форсъюзеров вселенной выгодно, поскольку через них, обладающих разумом, сила могла быстрее проявлять свои направления развития. Потому что мыслящее существо один из самых мобильных элементов вселенной.

Witch

Ну ладно не буду спорить..По крайней мере концепция эта выглядит логично..

Интересно..и что же тогда предполагалось?

Не ну это уже слишком...Кстати...Вонги появились в Галактике задолго до рождения Люка.

Кстати в твоей концепции нарушителем законов Природы (Силы) становится Кеноби..И Энакина ему не нужно было обучать, и Люка тоже не надо было.
Alena_Skywalker


И откуда такой вывод? Из моих слов что ли? Вовсе я так не думаю...Ум...понятие выявляемое в сравнении...

А в перспективе Кеноби спишут...и найдут кого нибудь не такого консервативного..

Не великие..и не подвиги..А просто военные заслуги...

Ну может не видел смысла сейчас на Татуин лететь...напряженная обстановка на корабле была..Планы неизвестно где..принцесса эта недоделанная...Но это не значит, что он не мог в один прекрасный день свою родную планетку посетить.

Здрасте...Мы ж про Кеноби говорили..Посмотри начала этой ветки.
.
Почему не состоявшаяся? Она состоялась..но не так как было бы в идеале.

В одной из тем Таквааш и я пытались написать возможные причины торможения Оли - Вановского. Их может быть по крайней мере 3:
1. страх повторения ошибки
2. желание Избранного №2
3. план...перед тем как близнецов развезти по разным планетам Йода и ккеноби могли заранее договориться...


Ага..И что правильно он чувствовал? Его чувства солгали ТСС не была судьбой Люка..Так и джедаи...Йода предвидел будущее? И тем не менее не смог спасти Орден...Даже Палпатин не мог виеть то, что будет...Джедаи могли ошибаться..Они тоже люди.
И следовательно не имеют они права решать судьбу другого человека.

Это откуда? Про бред? Он вообще Биггсу сказал, что тот может их вообще в Галактике не найти...И потом...хотеть саморазвития и мечать о подвигах..это что приравнивается к желанию быть джедаем?

Мысль понятна..То что они не избрали этот пусть наверняка будет объяснена в 3 эпизоде...Но то что они поступили не так еще не отрицает того, что манипуляция была...Это очевидна, что она была.Просто в твоих глазах Кеноби непогрешим, потмоу ты и не видешь этого.


Вонги появились раньше..намного...Еще во времена СР...авангард вонгов появился в Галактике.

redice

Либо Палпатин проводит все самостоятельно, либо обучает Эни. Все к этому сходится. Мальчик родился на далекой планете. В поле зрения джедаев он попасть не мог, рос в криминальном обществе и с детства осознал, что правым может быть только самый сильный. Самым сильным однозначно был Палпатин. Ему мальчик и предназначался, на случай, если помощник понадобится. Но в ситуацию вмешивается нестандартный джедай и забирает ребенка на Коруссант. И что мы видим? Этот джедай тут же погибает. Эни как раз тогда же взрывает станцию и, значит, однозначно попадает в поле зрения Палпатина. Мол становится лишним и тоже погибает. И в этот момент получается нестыковка. Потому что свежеиспеченный рыцарь уперся рогом в стенку, что будет мальчика учить, даже если весь совет против выступит. Совет на скандал не пошел. И ребенок остался в ордене.

Но активность они проявили только тогда, когда новый орден попытался присвоить себе функции старого и навести порядок в галактике.

Так он в любом случае ключевая фигура. Кстати, обрати внимание, его ведь с самого начала пытались вывести из игры. Сельхозкорпус не то место откуда можно на историю влиять. А то, что ему по жизни фатально невезло, так это же факт. Но уж больно упрямым он оказался. Уж если что-то решил...

Witch


Супер...Миллиарды живых существ в Галактике. пострадавшие во время вонской войны...лишь расплачивались за то, что НОД активизировался....а вернее..за то, что Кеноби начал учить Эни и Люка.

Не сходится..Если бы пошло все так. как по твоему Силой задумывалось...баланс не был бы установлен..к власти пришли бы ситхи и Вэйдер никогда бы не убил своего учителя, ради того, чтобы спасти сына..Стало быть все равно был бы перекос..На этот раз в сторону ситхов.

redice

Почему же? Эни бы воспитали настояшим ситхом, плюс его желание стать самым сильным. Он однозначно бы попытался убить учителя, и они просто уничтожили бы друг друга.

redice

Вот и получается в сравнении, что Кеноби поумнее сенаторов, значит в Сенат избирали дураков.

А КТО искать-то будет? Если останутся одни посредственности?

А у других, более одаренных, разве не могло быть более впечатляющих военных заслуг?

Это на отмазку похоже..

Я про Вейдера. Наверное, не поняли друг друга.

Конечный результат имеется ввиду.

Перед лицом опасноти для галактики, это не причина. Все равно, хуже уже не стало бы.

И как они маринованием Люка на ферме этого добились бы?

Какой, например?

Правильно - судьба Люка была прийти к нему. Так же как и Кеноби чувствовал, что судьба Люка - форсъюзерство, встреча с Вейдером. Остальное - просто уже детали.

У него ж инфы про джедаев не было, а согласно его характеру - он об этом бы и мечтал. И потом он сам же захотел полететь с Беном. Мог бы и ферму восстановить, к примеру. Или в Академию податься.

Сомневаюсь. Потому что вначале почему, и так понятно. А через несколько лет, когда Люк слегка подрос бы... Как раз самое время для реализации именно этого плана. Тем более, что Кеноби жил все время рядом. К примеру, Ларсов - майндтриком, и вперед. Препятствий не было никаких.

Правильно. Вот я как раз в этом-то вопросе и не согласна с Witch. Не думаю, что равновесие и баланс связаны с полным уничтожением джедаев и ситов. Нездоровая часть, действительно, должна была б умереть. А сами форсъюзеры выгодны для вселенной. Я про это писала в предыдущем посте.
Witch

Я с тобой согласна, кроме того, что ситы и джедаи должны полностью вымереть. Зачем вселенной полное уничтожение джедаев и ситов? Они, наоборот, выгодны для вселенной. Вопрос только, в каком количестве и сколько. Кстати, в таком случае легче было бы просто изжить мидихлорианы. И тогда проблема решена на веки вечные.
Но меня приколола мысль, что и в нашествии Вонгов Кеноби виноват. Я им все больше и больше восхищаюсь!

а в чем они выгодны-то? для вселенной? не понимаю...
джедаи- еще ладно, но ситы? от них-то, по-моему, выгоды маловато будет. а так как коли есть джедаи, ситы есть тоже...




в мире есть несколько неразрешимых вопросов:
1) что было раньше, курица или яйцо?
2) Кеноби виноват во всем, или все-таки нет?

Ситы как раз тем, что склонны разрушать... Чтобы выстроить новое, нужно разрушить старое. Например, чтобы написать рассказ, человеку нужна энергия, а для этого он съедает бутерброд. И бутерброд должен быть разрушен.
ИМХО.Сила пронизывает все, связывает воедино все элементы вселенной. Во вселенной происходят постоянные процессы, как энтропийные, так и антиэнтропийные. В них вовлечены, как мертвая материя, так и живые существа. Очевидно, что сливаясь с Силой, форсъюзеры воспринимают нужное направление собственного действия. В то же время форсъюзеры могут использовать Силу для воздействия на материю. И делать это осознанно. Выгодно иметь такой элемент для регулирования общего процесса развития вселенной, потому что мыслящие существа - один из наиболее мобильных элементов вселенной. Их как раз хорошо использовать как инструмент в общем процессе. На мой взгляд, ситам легче "продвигать" энтропийные процессы, а джедаем антиэнтропийные.

По-моему вполнк логично: Могущественная Империя и никому неизвестный паренек с Татуина... по-моему идеальное сочетание...

Alena_Skywalker

Зачем все? Это Обик один такой будет...Остальных поумней наберут...

Могло быть..Но ведь иногда в жизни бывает, что фартит дуракам.

Мою что ли? Вэйдер не мог выпустить ситуацию из под контроля? Не до планеты ему было на данный момент..Какая отмазка? О чем ты говоришь?

Почитай то. что Таквааш написал про этот вариант.


Какая опасность то для Галактики была? И потом..всегда может сать хуже, чем было.

ХЗ...Это ты у Йоды с Кеноби спросить...Сама вероятность этого была.

Я не очень то верю в судьбу и предопределенность. Это отмаза просто...чтобы на попе ровно в пустыне сидеть и ничего не деалть.

А мне так не кажется.

У него был шок..Ему было страшно и больно..А тут этот дедок придурковатый ...так красиво говорит...Удобный момент Кеноби выбрал, ничего не скажешь.

Не знаю..как тебе. А мне непонятно.

Восхищаться тем, что какой то человек (пусть и чисто теоретически) стал причиной появления этой заразы, погубившей больше планет, чем это когда либо удавалось имперцам? ..По моему слепое обожание МакГрегора застилает тебе глаза, Алена.

По-мому Оби-Ван не стал причиной появления этой "заразы". Даже теоретически. Анакин сам выбрал свой путь!

Народ, что-то странно. Причём тут вонги и с какого боку наделённые Силой? В огороде бузина, а в Киеве - дядька. Вы что, адепты религии Космического Равновесия, что ли?!
Как можно на одного-единственного человека возлагать ответственность за появление Империи, нашествие иногалактических чужаков и пр. несчастья и катаклизмы?! Нам даже жалко Убивана.
Разумеется. Тут повстанцы Империи угрожают, планы эти ситховы никак не найдутся, из шпионов признаний не выбили, в общем, запарка у бедного Вейдера. Какие же тут ностальгические прогулки? Да ещё по Мос Эспа (тоже ещё, Променад!). И сдалась ему какая-то пропылённая ферма! Ещё мать наказывала: "Иди вперёд, не оглядывайся". Вейдер к рефлексии не склонен.
Вообще, за 20 лет носа на Татуин не показывал. Так что Люк там был в полной безопасности.

redice
Did you see my answer
Цитата

баланс не был бы установлен..к власти пришли бы ситхи и Вэйдер никогда бы не убил своего учителя, ради того, чтобы спасти сына

Почему же? Эни бы воспитали настояшим ситхом, плюс его желание стать самым сильным. Он однозначно бы попытался убить учителя, и они просто уничтожили бы друг друга.

Witch

Yes...but I didn't know how to answer

И сам бы стал Императором, взял бы себе ученика (сына, если бы тот согласился или если бы не согласился, то убил бы его) и результат бы мы имели приблизительно такой: у власти сильнейших ситх, в котором вообще нет никаких кнопок "светло окрашенных". Нет..нужно было именно так как случилось..как это ни грустно сознавать ..чтобы Вэйдер прочувствовал на собственной шкурке (тогда еще Энакиновской) всю радость, "светлость" Света, пасть на ТСС и встретиться потом face to face с самим собой в лице своего сына и сделать свой выбор (не факт, что в сторону Света, но по крайней мере не в сторону ТЬмы). ИМХО, конечно

redice
Ani obychno neskol'ko pereotsenival svoi sily. Tak chto est' ochen' bol'shaja verojatnost' chto on atakuet Sidiusa nsmnogo ran'she polozhennogo sroka i ne sumeet pobedit'. No poskol'ku on izbrannyj, to i u Imperatora shansov ne tak uzh mnogo. Vot i ne ostanetsja sithov.
A chto v nashestvii vongov vinovat Kenobi, tak eto ne sovsem tak. Oni zhe sebja tiho veli, poka orden ne aktivizirovalsja. A vot kto Luka podtalkival k aktivnym dejstvijam ja ne znaju. Ne Kip li sluchajno?

redice

Тогда не будет обеспечено большинство голосов.

Ты ж сама говорила, Кеноби якобы неудачник. Какая тут уж фортуна.

Прошвырнуться по планете, когда принцесса взаперти, комлинк на поясе. Какое выпускание из-под контроля? К тому же это не объясняет, почему он столько лет до того, туда не заглянул.

Где? Не читала, правда.

Да, подумаешь, парочку-другую планет бы взорвали, прижали бы хвост экзотам - никакой опасности.

Вероятность была, конечно. Но не такого же дебильного плана.

Они джедаи, и Сила для них - часть жизни. А я и в реале знаю людей, неджедев, которые живут, исходя из интуиции.

Почему? В ответ на предложение Кеноби полететь с ним, Люк говорит, что не может сейчас. А вообще против этого не возражает. А как он на звезды смотрит? Героем мальчик хотел быть, приключения ему подавай. А джедайство - самое крутое приключение.

Он уже раньше согласился. Ларсы - была единственная причина, останавливающая его.

Когда была охота на джедаев, естественно, надо было затаиться.

Восхищаться можно силой персонажа. Например, Палыч тоже заслуживает восхищения. А обожание МакГрегора у меня как раз глазастое.
Witch
Зачем вселенной полное уничтожение джедаев и ситов?

Alena_Skywalker

Chtoby porjadok v nej ne navodili. Ot smerti spasala'. Ja ob etom ranishe pisala.

Alena_Skywalker

Большинство голосов в пользу чего?

Он неудачник (не в плане что никогда не везет...в сорее в смысле английского лузера) и дурак, но вот именно в силу последнего обстоятельства ему и везет иногда.

Все могло случиться..Принцесса шустрая была. Планы эти..куда то запропостились..Когда такой аврал на работе..ну не до воспоминаний...
В остальные годы быд слишком занят..Он же вторая персона в государстве...Но это не значит, что он вполне мог наведаться на родную планетку. Это не было абсолютно исключено.

Ален. сорри, уже не помню где..искать долго...Ладно проехали.

Планеты они до Альдераана не ввзрывали и вообще неизвестно кто ответсвенен за этот взрыв. Экзотов просто ущемляли в правах...ну вот такая была политика в государстве...Это не равняется опасности какой то для галактики..как например вонговское вторжение.
И потом..почем унесмотря на это Кеноби не мог бояться посторения ошибки?

Переросшее уже в слепое..Т.к. даже при оценивании его внешних качеств ты начинаешь приводитьт в пример его роли в других фильмах..То есть не Кеноби уже, а МакГрегор во всех своих ипостасях.
И какая на фиг у Кеноби сила? Не понимаю.
.
Ничего он не согласился...Были бы Ларсы дома...живы..не побежал бы так за Обиком.

Джедайство это не приключение, это образ жизни, образ мышления, судьба...Кеноби что сделал то? Он пользуясь наивностью мальчика. увлеченностью его приколючениями...заманил его на этот долбанный путь джедайства...мне это очевидно..тебе почему то нет.

Но не на 20 же лет.

План как план. Он сработал кстати.

Witch

Это лишь гипотеза. Может победить Палыч, может победить Вэйдер (кстати если Эни и переоценивал свои силы, то Вэйдер нет), а может Вэйдер и не напасть раньше времени на учителя...может у них быть определенный род связи эмоциональной (как в фикшене Джамик...если ты читала)..Масса возможностей.

У них были свои причины (у вонгов) так себя вести...Не вижу прямой связи с активизацией Ордена. Это просто совпадение.

И он в том числе..но уже во время нашествия, а не до него...Когда нужно было принимать решение как далко джедаи пойдут в защите Галактики.

redice

Razumeetsja. No mne pokazalos', chto dostatochno strojnaja. Vot i reshila ozvuchit'.

Witch

Это хорошо.
Мне все же кажется, что в данном поединке победил бы Палыч...

redice
Esli Palpatin, to situatsija tozhe legko reshaetsja. on zhe uzhe na grani marazma byl. Rvanuli by ego sobstvennye poddannye vmeste s dvortsom.

В пользу мнения Йоды.

Тогда весь орден джедаев - лузеры. И если просто "везет иногда" - в Совет так просто не выбирают. Другие б лучше нашлись.



Ну, да, подумаешь всего-то демократию ущемили.

Он ничего не имел против, кроме Ларсов.

Совершенно законное было сравнение. Потому что у Оби-Вана лицо МакГрегора. Причем, практически не загримированное. Если б Мак выступал в роли вуки, тогда да, пример был бы неуместен. А про Палыча я привела пример, потому что Кеноби был представлен как виноватый во вторжении вонгов.

Почему долбанный? Хотела бы, что б у меня была такая судьба! А то сидишь тут, эзотерикой занимаешься. А там - мидихлорианы! Странно, тебе же Люк нравится. А ты, получается, очень невысокого мнения о его волевых и умственных качествах. И кстати, очень образ мышления Люка, образ жизни его самого по себе для джедайства подходят. Вот и судьбы его такова, потому что он такой.

Вот именно. Только первое время нужно было затаиться. А потом прибрать Люка к рукам - единственно нормальный план манипуляторов.

Сработал, но не этот план. А как раз реализация Люком своего пути.
Witch
Что б порядок свой не наводили? Так как раз через форсъюзеров мог поддерживаться нужный вселенной порядок. Сила ж их ведет. Ведь в отличие от мертвой материи, форсъюзеры мобильны, через них легче проявлять нужный порядок вещей. Пока там камень водой сточится, а форсъюзер взял и переместил его.

Alena_Skywalker

Не понимаю, почему. Один подумал, что стоит с мнением Йоды согласиться, другой был Йоде обязан, третий решил, а почему бы и нет, четвертому нравился Оби - Ван...ну и т.д.



Ладно...давай не будем об этом спорить и просто посмотрим в 3 эпизоде...из за чего там Кеноби в Совет выбирут.

Мы об Империи говорим.Какая тут демократия?

Вот именно. А после того, как Кеноби ему мозги промыл вообще ничего.

Если ты этого хочешь, это что означает, что путь не долбанный? Вот так вот..только потому что ты этого хочешь?

Супер. Как связано "нравится, любишь" и "высококе мнение о качествах"?
Я не считаю Люка дураком, но и не думаю, что он был интеллектуалом как Траун к примеру. А на период 4 - 5 эпизодов он был очень наивен и простодушен.
Воля у него была очень сильная..И я не понимаю откуда ты взяла, что я считаю его слабовольным. Манипулировать можно и человеком с железной силой воли..если знать как.
И потом...если мне нравится персонаж, я не стремлюсь возводить все его качества в абсолют.

Знаешь, я не верю в судьбу. ИМХО..все зависит от самого человека. И наше будущее это совокупность прошлых выборов.

С чего ты так решила?

Я уже говорила про Судьбу. Нет ...ее заданной изначально. Есть толкьо потенция. ИМХО.

Alena_Skywalke

Vot poka oni k sile prislushivautsja vse spokojno, bolee menee. A kogda nachinajut slishkom aktivno v protsess vmeshivat'sja, ona navodit svoj porjadok. S Palpatinom ta zhe istorija. Ego nikto ne trogal, poka Al'deraan ne vzorvali.

A za nashestvie vongov Kenobi neset takuju zhe otvetstvennost', kak Shmi za unichtozhenie ordena dzhedaev.

Witch

Знаешь, Витч, очень уж натянуто эта связь смотрится..Тогда все за все в ответе

redice

V nekotorom smysle.
Ja prosto imela v vidu, chto smeshno obvinjat' Kenobi v tom, chto spustja nadtst' let posle ego smerti novyj orden dzhedaev reshil aktivizirovat' svojo vozdejstvije na mir.

Witch

А кто его в этом обвинял?

Witch, ты, случаем, не увлекаешься Стругацкими? В "За миллиард лет до конца света" высказаны подобные же мысли. Гомеостатическая Вселенная и всякое такое...
Интересный, кстати, стиль твоих посланий.

Ты не заметила, маленький Анакин по характеру тоже очень подходил для джедая. А что вышло?..
Мы не верим в фатум. Судьба в нашем понимании - поле после снегопада: перед тобой любой путь открыт, иди, куда хочешь. А дойдёшь до края, оглянись назад - и увидишь один-единственный след. Словно другого и быть не могло...
Вот.

Тогда вообще нафига там Оби-Ван. Легче было непосредственностей сделать себе обязанными. А один Оби-Ван все равно погоды не меняет.

Да, о "прелестях" империи. Что все миры будут выстроены по плану одного-единственного перса. Которому может в голову прийти и планету взорвать, и геноцид устроить. Никакой опасности! Как же.

Да? А я думала, просто Ларсы умерли...

Да многие хотели бы, не одна я. Много есть идеалистов, много есть людей, жаждущих прочувствовать единство всего во вселенной и т.д. Кстати, даже здесь, на форуме, присутстует Орден Джедаев. Интересно, почему?

Просто Люка ты изобразила настолько наивным и рохлей, что даже обидно за него стало. Я считаю, что Люк - умный парень, волевой. И все-таки мог решения принимать сам. Полетел же спасать друзей, несмотря ни на что.

Интересно. А если детей поместить в одинаковые условия, у них у всех будет одинаковая судьба? На чем будет основан их первый выбор?

Потенция - без сомнения. Но не она ли определяет судьбу? Человек может реализовать себя полностью, всю свою потенцию. Тогда он будет счастлив. А может похоронить ее внутри себя. И заниматься всю жизнь не своим делом. И будет несчастен. Вот для Люка джедайство и было таким путем.

Тогда у Люка было бы время приобрети необходимые навыки для сражения с Вейдером и императоом. Было б время полностью запрограммировать его мозги и т.д. Единственный нормальный план для манипуляторов. По всем статьям.
Witch

Да, обновили орден джедаев. Но это ж не причина полностью уничтожать форсъюзеров. От них куча пользы.


Добавлено:
Таквааш

А я про фатум и не говорила. См. выше. Можно реализовать или не реализовать свой путь.
А у Стругацких, кстати, очень интересная была идея.

redice
Ty zhe sama pisala



Таквааш

Vot to, chto ja pisala pervonachal'no. V etoj zhe teme
redice

Цитата

То есть у нее имелся свой конкретный план...ни в пользу ситхов, ни джедаев..А для равновесия...Некое сознательное информационное поле...система, которая сама себя регулирует?

Не совсем так. Поле не может быть сознательным. Так же как не может быть сознательной и матушка-природа. Но ведь известно, что стоит зайцам расплодиться, как тут же увеличивается поголовье волков. С целью сохранения природного балланса.
Так же и у нас. Джедаи слишком долго пытались упорядочить систему, сделать ее максимально стабильной и в перспективе, привести к полному порядку. А порядок для вселенной - неподвижность, отсутствие движения - смерть. Вот и появляется избранный. Чтобы не допустить гибели своего мира. И не суть важно, кто именно избранный: Анакин или Кос. Суть в том, что на пару они дело сделали, но и в свою очередь стали опасны. Начали вмешиваться в строение вселенной (взрыв Альдераана) и их убрали.
Помнишь "За миллиард лет до конца света" Стругацких. Вот, нечто в том же духе.

Цитата

А что тогда на долю человеков приходится?

Делать или не делать. Плыть по течению, или сопротивляться. Судя по всему, обучение Эни в данной системе не предполагалось и взявшись за него, Кеноби пошел против веления системы. За что и получил на свою голову 33 с гаком несчастья. Но не успокоился и, в конце концов попытался обучить Люка. В результате зачистка оказалась неполной и орден джедаев в несколько искаженном виде возродился. И появились юужань-вонги...

Добавлено:
Таквааш

V kakom smysle?

Alena_Skywalker

A ih nikto i ne unichtozhal. Oni zhe prodolzhali rozhdat'sja. Nel'zja bylo prosto dopuskat', chtoby oni slishkom mnogo na sebja brali.

Как будто порядок и равновесие сугубо стационарны!


1000 лет... Тысячи джедаев... А 1-2 ситха - в подполье... Что-то Гомеостатическая Вселенная долго терпела. Ситхи-то поздновато появились, да и властвовали недолго... Какой уж тут баланс... А вонги, Сси-рууви и тёмные джедаи стали вдруг на бедного Люка сыпаться, как горох из драного мешка. Может, и нет в этом высшего смысла, а просто старания авторов "расцветить" наиболее популярный период ЗВ?

..
Извини, не то написали. Раньше твои послания печатались русским алфавитом, и читать его было гораздо удобнее. Что случилось?

Witch

Вот, кстати, интересно по поводу продолжали рождаться. Почему тогда только Люк с Леей были "надеждой"? Ходили слухи, что якобы форсъюзеры перестали рождаться после победы ситов. Иначе почему целый отряд джедайский было Йоде с Оби не собрать? Или самим не нарожать?
Все-таки, вероятно, должна была быть связка старого с новым ввиде Люка. Чтобы форсъюзерство было осознанным. А то еще тысячелетия понадобились бы на то, чтобы вновь обнаружить мидихлорианы. Осознанные форсъюзеры куда выгодней.


Добавлено:
Таквааш

Иногда мне кажется, что они просто ради денег высасывают из пальца эту кучу "врагов народа"!

Таквааш

Moj komp sdoh. A portit' klaviaturu Maka russkimi bukvami mne ne dajut.

No dzhedai stremilis' k absolutu.

Dzhedai uverovali v svoju nepogreshimost', stali slishkom konservativnymi. Oni perestali razvivatisja stali priderzhivatisja ne duha zakona, a ego bukvy. Na ves' orden odin edinstvennyj Qwi-Gon! Vot i pojavilsja Kos Palpatin. Poka on do Sidiusa doros u dzhedaev esche byl shans chto-to izmenit', no sudja po ih otnosheniju k Ani, oni ne ochn' to hoteli eto delat'.
Kstati, vnachale vse moglo razvivat'sja postepenno, sotni let, a vot kogda doshlo do kriticheskoj tochki, situatsija uzhe vyshla iz pod kontrolja i pokatilas' lavina.
A to, chto sithov bystro ubrali, tak oni stali v svoju ochered' opasny. Pokoj - zagnivanie, no i razrushenie opasno. Sidius zhe uzhe na zvezdu zamahnulsja.

Alena_Skywalker

Chto, vse ucheniki Luka byli sdarshe ego? A kak zhe Mara, Kip? I drugie byli.

Potomu chto real'no protivostojat' Imperatoru mog tol'ko Vader. A podvignut' ego na eto mogli tol'ko sil'nue chuvstva. I rodnue deti v etom plane imenno to, chto nuzhno.

Witch

Класс! Значит, ты хочешь сказать, что Оби с Йодой абсолютно все предвидели? Что не будет Люк с Вейдером сражаться, а что вернет его на ССС?
И все-таки непонятно, почему Оби с Йодой просто для поддержки Люка, для повстанческого движения других не нашли. Могли б сами возродить помаленьку орден. И почему император так мало нашел? Зачем ему именно Скайуокер? Коли других полно.

Мне кажется, уже поздно и на тот момент было. Поскольку был упущен контроль за правительством в республике. И ситуация вышла полностью из-под их контроля. Не одни джедаи закоснели в стереотипах. Про Сенат можно это еще в большей степени сказать.

Alena_Skywalker

Net. Oni prosto znali, chto siloy spravit'sja s sitami nel'zja. Neobhodimo protivostojanie chistogo sveta. I etot svet oni videli v Luke. Sami vospitat' absolutno svetlogo cheloveka oni ne mogli, poskol'ku byli dlja etogo slishkom izmazany v krovi. Vot i polozhilis' na prirodu i Larsov. I oni ne podveli. Luk vyros chestnym, chistym i trudolubivym.

Povstantsy ih ne interesovali, im nado bulo so svoimi personal'nymi vragami razobrat'sja, poka delo do polnoho haosa ne doshlo. Nu i, krome togo, dzhedai nikogda ne predlagali sami svoju pomosch', a obychno zhdali, poka ih pozovut.
A najti drugih oni ne mogli. Kak ty sebe eto predstavljaesh'? Ezdjat Ben s Jodoj po imperii i v roddomy navedyvajutsja. My, mol, dzhedai, nam vashi deti nuzhny... I daleko oni tak uedut? Osobenno esli uchest', chto s finansami u nih ne gusto.

My ne znaem skol'kih nashel imperator. Eto raz. A vo-vtoryh, on potentsial'nyh protivnikov, skoree vsego unichtozhal. Do kogo dobiralsja. Luk zhe emu byl nuzhen, chtoby zsmenit' bol'nogo Vadera. Potentsial to u parnja nemalyj okazalsja.

Witch

Возможно, что частично так и было. Только мне кажется, именно так логически Оби с Йодой не думали. А все-таки Сила их повела имено этим путем. Вряд ли они конкретно думали, что измазаны в крови и поэтому воспитать не могут чистого человека.
Причем, ситов можно было и укокошить. Оби ж грохнул Мола. А Эни - Дуку.

Ну, деньги добыть для джедая - не проблема. Если действительно надо. А кого-то найти по известным данным о семьях джедаев можно было. Не обязательно в гущь империи для этого лезть. Йода уж точно много по этому-поводу знал. Все равно несколько человек - это не один. И можно было бы с помощью тех же наемников это сделать, а не своими руками. И почему сам Кеноби не нарожал детишек? Не старый же еще был.
Просто, наверное, опять же Сила... Потому что этот путь тоже был вполне реален.

Alena_Skywalker

Vindu ne spravilsja s Ani, Obi ne odolel Duku, Joda proigral Palpatinu. Chto stoit na etom fone sluchajnoe porazhenie Mola?

Oni znali, chto mogut vospitat' tol'ko podobnogo sebe. A etogo dlja ih tselej bylo malo.

Problema. Esli bez sily obhodit'sja.

A otkuda eti dannye izvestny? Oni chto arhiv s soboj prihvatili? Da i ne fakt chto rodstvenniki dzhedaev tozhe dolzhny byt' chuvstvitel'ny k sile.

S kakoj stati? Delat' emu bol'she nechego bylo kak tol'ko metriki lichnogo sostava naizust' zauchivat'.

A gde garantija, chto oni budut forsjuzerami? Poluchatsja obuchnye detishki, i kuda ih potom?

I chto s togo, esli trenirovat' ih vse-ravno nel'zja. Lager' zhe ne prikroesh'. Imperator zasechet i vyshlet karatelej. Togo zhe Vadera.

Alena_Skywalker, Witch, читать вашу полемику для нас - сущее удовольствие.

Сочувствуем.

Как куда? Ларсам сдать на ферму! На Люка обменять!


Вот именно. Не надо забывать, что джедаи видны в Силе, а ситхи - не очень. Оби-Ван своими способностями не пользовался, Йода жил рядом с источником тёмной Силы, и их трудно было заметить. Потому ведь и выжили, в отличие от прочих. А начни Обик растить да воспитывать Люка, ситхи бы сразу это засекли, и узрели бы татуинцы явление Вейдера народу. А для такого спеца что один джедай, что несколько - без разницы.


Нам почему-то кажется, что им и в голову это не приходило. Ну, может, Йоде разве... Просто знали, что такому сильному бойцу, как Вейдер, можно противопоставить лишь равноценного воина, а Люк единственный имел достаточный для этого потенциал и подходил по характеру. А его родство с Вейдером, мы думаем, джедаям только мешало. Просто они постарались использовать это обстоятельство, раз уж всё открылось.
Сначала же Сидиус и Люка убить хотел, да Вейдер отговорил. А много ситхов обучать-то невыгодно: возишься, возишься с ними, а потом они вырастают и убивают учителя или друг друга. Проку-то мало...

Таквааш



Ой..Супер ..Я просто с табуретки свалилась, когда сие углядела ...
А вообще проблема решается просто..надо жену..ну или подругу форс - юзершу надыбать..тогда и осечки с детишками не должно получиться.


Присоединяюсь к этому высказыванию

Неа..мне все ж таки кажется, что ставка делалась на родство ..По крайней мере Йодой...Чтобы быть равным противником Вэйдеру...нужно было бы годы и годы тренировки..Каким бы потенциалом Люк не обладал, опыта его не хватило бы для того, чтобы быть на равных с Лордом. Это же видно невооруженным глазом. ИМХО, надеялись именно на родственные чувства. И Силу

Witch

Я имела ввиду, не умением, так числом можно было грохнуть.

Не обязательно, если моральную сторону вопроса не освещать. Но, вероятно, нужно было Силе, чтобы Люк был именно таким. А вот логически Йода с Оби вряд ли думали, что они его своими сереотипами загрузят. Вот так сидят и думают: какие мы плохие, в крови измазались. Не дай Бог, и Люка измажем! Они просто Силе в этом деле доверились.

Один раз можно и применить. Провернуть что-то крутое. Вряд ли это как-то бы засекли на расстоянии.

Что-то помнить он все равно должен был. История джедайских родов и т.д. у него ж на глазах развораччивалась. За 800 лет.

Так вот у того же источника темной силы и присоседиться на Дагоба. Не засекли же планету, когда Люк там учился. А ловушку для него устроили. На самый крайний случай можно было вообще умотать за пределы империи. А есть еще вариант - на Корусканте, под носом у Палыча. Я думаю, если б не было пути с Люком, то так и пришлось бы поступить. Выход найти можно всегда.
Таквааш

Пока Люк маленький, естественно было его только азам учить. А потом можно отправить к Йоде. А вообще, мне кажется, ты преувеличиаваешь способность чувствовать на расстоянии. Люка засекли только при прямом контакте на первой ЗС. И потом уже, когда он стал набирать значительный "вес" в Силе. Просто вначале на джедаев именно охота была. А потом все утихомирилось.

Вряд ли мешало. За такой короткий срок Люк бы в бою однозначно не стал равным Вейдеру и Императору. Чуяли джедаи, что будет какой-то вариант другой. Но не думаю, что они знали в точности, что именно так все будет. Просто Сила их повела именно этим путем.

Люка хотел убить, поскольку он уже действительно юзером стал. А воспитывать можно было и не ситами, а просто в помощь, хорошими пилотами, к примеру.
redice

Конечно!

Alena_Skywalker

А я думаю, что все таки побаивались его брать...Во - первых, трудно ребенка в одиночку воспитывать без всяких материальных условия, а, во - вторых, они уже видели к чему их педагогические промыхи привели и не хотели посторения.

Ален..ну хорошо раз тебе этого так хочется..Испугались джедаи, что измажут Люка и решили доверить его Силу...отнесли Оуэну.
.
Например? Ограбление банка? Это уже не по джедайски.

redice

Ну, они могли в самом младенестве его у Оуэна и подержать. А потом забрать. Другой вариант - хорошая няня. Или, еще лучше, собстенная жена. Технически это решается легко. А насчет педагогических промахов.. На ошибках ведь учатся. Одно это их не могло остановить. Это все второстепенные вещи.
Ну, никак без Силы тут не обойтись. Потому что логически просчитать, каким именно вырастет Люк у Ларсов, вряд ли было возможно. И думать, что у тебя руки в крови, пережив такую катастрофу, тоже как-то совсем странно.

Крупная финансовая операция. Пример - ставка Квая на Эни. Но только в более масштабных размерах.

Alena_Skywalker

Не так не годится..Что значит подержать, а потом отобрать? Ты не учитываешь, например того, что Беру Ларс могла к мальчику очень сильно привязаться. А что? Беспомощный ребенок, а у самой детей нет...Как бы Бэн отобрал ребенка? Это жестоко.

А мне не кажется, что легко. Где ты вот так вот с бухты барахты жену найдешь? Да и еще жениться на женщине только ради того, чтобы использовать ее в роли няни ? Я , конечно, не сильно высокого мнение о джедаях и об Оби - Ване в частности, но такое ИМХО..это даже для них чрезмерно . Потом..абстрагируемся от твоей уверенности в непоколебимой привлекательнсоти Кеноби ...и взглянем правде в лицо...Кеноби на момент 3 эпизода..гонимый, нищий, весь в депрясснике (а как иначе - все во что он верил уничтожено, сотоварищи погибли, ученик пал на ТСС и т.д.)...плюс он и сам то в фильмах никогда не производил впечатления дамского любимца (не отрицай...этого в фильмах не было..теоретически..может быть, но фактически - не было)..Ну и как бы он тогда технически легко на твой взгляд жену себе нашел?

Нет у них уже времени и возможности учиться. Слишком велика была бы цена еще одной ошибки.
И это не второстепенные вещи. ИМХО.

А может они не только об этом думали. Может Йода, анализируя причины падения Ордена пришел таки к выводу...что что - то в самой этой организации прогнило, что - то было сделано неправильно...И поэтому не решился навязывать ребенку возможно ошибочные установки старого Ордена.
Хотя, заметь, в 5 эпизоде он ворчит и сетует на то, что Люк уже стар для обучения. Что это ? Игра очередная или он искренне огорчен, что Люк уже "стар"? Если последнее, то как же тогда объяснить то, что Йода имея возможность воспитывать Люка, когда тот не был стар для обучения, отказался таки от нее? Нет..нужно смотреть 3 эпизод. Неясно все это.

Такие случае выпадают очень редко...Вряд ли бы Оби - Ван где нибудь еще нашел одного Избранного, чтобы поставить на него..Кстати что ставить то? Лайтсабер заложить и понучи свои старые? Бьюсь об заклад, у Кеноби вообще ничего не было своего на тот момент.
И потом..судя по тому как молодой Оби - Ван отнесся к этой затее Учителя..помнишь, как он его отговаривал...можно сделать вывод о том, что это было не в его правилах..так рисковать..слепо надеяться на судьбу...Что ни говори. а Кеноби, не Джинн.

Да вдобавок, поди, решили сначала поглядеть, что из Люка вырастет-то. Подождать, чтобы его характер сформировался. Тогда и педагогические промахи не так смертельны. А то вдруг наследственность плохая взыграла бы, у сына-то Вейдера...

redice

Если заранее все оговорить, то ничего особо жестокого и не было бы. К тому же Оби-Ван мог и к Ларсам переселиться.

Ты думаешь, так сложно жену найти? Он даже и форсъюзершу какую-нибудь мог спасти от преследования, к примеру. Отдохнул бы пару меяцев - и все дороги открыты. А женщин есть очень много хороших. В конце концов, не на одной страсти поддерживается брак.
И почему бы няню, действительно, не найти. Или выкупить для этих целей рабыню какую-нибудь?

Они уже научились на тот момент. В конце концов, дело было не столько в них, сколько в Палыче, принявшем деятельное участие в воспитании Эни.

Да, нужно смотреть. Хотя без Силы все равно не обошлось. Хотя бы эта куча совпадений.

Зачем ты делаешь такую проблему из ерунды? Я ж пример только привела, как можно денег раздобыть. А возможностей - куча. Вон Соло целый корабль выиграл. Без джедайских способностей. Там на одной игре можно было бешенные деньги урвать. Игорный бизнес развит в таких местах. А майндтриком вообще можно многого добиться. Подарили б ему и корабль, и деньги, и еще кучу всего. Как в анекдоте: "Ты не будешь торговать дурью. Ты отдашь ее мне". Причем, с бандюгами экспроприация экспроприаторов в моих глазах вполне оправдана. Только про мораль не надо, ладно? Они - бандюги, воры и убийцы.