VilandIR
Полагаю, что второе, если оно отделимо от первого.
Думаю, что любой рядовой джедай более отстранён от дел Совета, чем советник
Например, отсутствие сотрудничества с врагами государства
Кеноби как раз руководствовался заботой о людях. Кто руководствовался привязанностью, так это Джинн, у которого на корабле была любимая женщина.

- в том то и прикол что забота о людях подразумевала вступление в политический конфликт на планете. Что до Джинна, он летел не поэтому, а потому что такое было указание. Миссия выполнена, нужно лететь домой.
- это излишне наивный взгляд на галактическую политику. Огромное количество систем, каждая со своими тараканами, со своими требованиями, каждая лжет, извивается как может, обвиняет других, выдвигает список требований - эта политика по определению не может быть чистой. И джедаю там явно делать нечего

VilandIR

Насколько я помню, Дуку расходился с Орденом по совершенно конкретным и ясным причинам вроде Галидраана, а не по философским абстрактным вопросам, как его ученик.

Подозреваю, что тысячи джедаев, убитых с активной помощью оного мальчика, а также подавляющее большинство тех, кто из-за Империи потерял семьи и друзей, с вами бы не согласились.

Ситхи Орден не трогали вообще - предыдущие. Сидиус же занимался политикой, касавшейся Ордена лишь потому, что таковой был частью Республики; он серьезно "тронул" джедаев, лишь отдав приказ 66. А это бы случилось в любом случае - был бы Анакин в Ордене, не был... его присутствие не слишком влияло на долговременные планы.

VilandIR
Я просто говорила, что привязанность тут не при чём.
Не может. Если берёшь на себя ответственность за всю Галактику, абсолютно чистым остаться нельзя.

- разные люди - разные ситуации.

- потому что имели факт личной заинтересованности в несогласии.
- это противоречит цитате, расположенной выше. Да, тысячи убитых джедаев, а так же те, кого потеряли семьи и друзья - все равно бы погибли. А вот сколько бы это длилось без присутствия Энакина, и в последствии Вейдера, который исполнил пророчество - еще не известно. Возможно Сидиус и его ученики еще не одно тысячелетие правили бы в галактике, и жертвы бы были неисчислимыми.

VilandIR
Подытожим
Куай-Гон Джинн отличается от большинства джедаев тем, что опирался лишь на Силу, без правки на что-либо. Плюс, довольно сложным характером)) Да, похоже у нас сильно различаются представления о мудрости джедаев))
VilandIR
V-Z
Я не хочу вмешиваться в ваш спор, тем более, что своё мнение о принятии Анакина в Орден я довольно подробно изложила и, по мере сил, аргументировала в спорах с Witch в соседней теме.
Но мне не очень понятна позиция каждого из вас, поэтому, если не затруднит, объясните:
1 Что такое равновесие Силы?
2 Как результат пророчества может измениться от принятия или непринятия Анакина в Орден?

ответ частично есть в фильмах.

Уничтожить ситхов -> восстановить равновесие Силы. Остальные домыслы - тараканы лично каждого человека.
Я , например, считаю что джедаи находятся в гармонии с ней. Ситхи же ее пользуют, причем чем больше - тем могущественней. Следовательно нарушают равновесие.
- это очень сложный вопрос, если даже философы нашего мира не могут однозначно ответить и сойтись на каком-либо мнении о том, что такое судьба или карма, и существует ли она. Короче, все зависит от личных взглядов конкретного человека.
Я считаю что пророчество исполнилось бы в любом случае и именно таким образом, каким оно исполнилось в фильме. Иного варианта "судьбы" не признаю

VilandIR

Я бы сказал, что в исполнении/неисполнении этого пророчества была заинтересована чуть ли не вся Галактика, поделенная на сочувствующих Альянсу и Империи. Так что о "личной" тут речь вряд ли может идти.


Вполне известно. Насколько я помню фильм, к моменту действия Вейдера Палпатин и так уже был обречен, просто об этом не знал. Если бы в тот момент Скайуокер-старший ничего не сделал - то Звезда Смерти все равно бы взорвалась, и покинуть ее Император бы вряд ли успел.
Добавлю еще, что ключевую роль в уничтожении ситхов сыграл Люк, без которого Вейдер бы не принял столь важного решения. Может, считать старшего Скайуокера лишь ступенькой к младшему, который и исполнил пророчество?)
Замечу, что мои слова прежде всего относились к вашему утверждению, что если бы не настойчивость Куай-Гона, то ситхи бы еще веками строили пакости Ордену. Вот с этим я согласиться не могу - потому что любые действия Куай-Гона в Э1 на долговременные планы не влияли, цепь "канцлерство-война-устранение противников-занятие трона" от них бы вряд ли изменилась. Зато с помощью Джинна Палпатин получил отличный будущий инструмент в Ордене, способный нанести ему смертельный удар изнутри и облегчить работу - что и случилось.

R2D2

Лично у меня поставить знак равенства между равновесием Силы и отсутствием ситхов не выходит. Во-первых потому, что равновесие и подразумевает два груза на противоположных чашах весов. Во-вторых - потому что я совершенно не понимаю, как при наличии двоих на одной чаше и десяти тысяч на другой перевес может идти в пользу первой. Это возможно только если каждый ситх равен по могуществу половине джедаев вместе взятых.


Результат, если считать исполнением пророчества гибель Палпатина - никак. А вот масса значительных для Галактики и лично Анакина деталей - вполне.

интересно, а сколько людей вообще знали о пророчестве?

- нет, второй звезды смерти не было бы вообще. Была бы первая, полностью готовая, которую без Люка не смогли бы взорвать. И люди гибли бы не тысячами-миллионами, а целыми звездными системами.
Вообще, это спор не имеет под собой почвы. А что если бы - бесконечное множество вариантов. Может быть как таковое сопротивление вообще бы задохнулось еще на Явине-4 (так бы и было).
скорее наоборот - Люк - ступенька к Вейдеру, которая помогла его исполнить. Напомню что ситхов он уничтожил, а не Люк.
- сомневаюсь в этом. Чем он помог Палпатину? Лишний раз подтвердил то, о чем тот и сам догадывался и не более.

- а так же лично для Палпатина. Ему еще не раз придется менять планы, учеников. И все из-за Энакина.

скорее наоборот - Люк - ступенька к Вейдеру, которая помогла его исполнить. Напомню что ситхов он уничтожил, а не Люк.
- сомневаюсь в этом. Чем он помог Палпатину? Лишний раз подтвердил то, о чем тот и сам догадывался и не более.

- а так же лично для Палпатина. Ему еще не раз придется менять планы, учеников. И все из-за Энакина.

VilandIR

Совет - знал. Куай-Гон - знал. Судя по тому, что особо многословного пояснения титул "Избранный" не требовал, среди джедаев знало немало.


Возможно. Точно так же можно сказать, что первую Звезду взорвал бы другой пилот - которого бы не сбили Вейдер и Черная Эскадрилья, поднявшаяся, по сути, вопреки воле Таркина.
Но я о том, что и при прежнем варианте событий поступок Вейдера очень много значил для него и Люка - но не так уж много для ситуации с ситхами.


Только сперва активнейшим образом помог им возвыситься. М-да, это уже пророчество о Сит'ари выходит.


Подтвердил. И позволил влиять - заложив основы высочайшего самолюбия. И, по сути, спас от меча Винду. Впрочем, если бы Анакина в Ордене не было, Винду и магистры попросту к Палпатину бы не пришли, и лишних нервов у него бы не было.


Вот уж в чем, думаю, у Палпатина недостатка не было - это в планах. Аколитов Дуку себе же нашел? Вот и Сидиус вполне способен отыскать перспективного Темного или обратить ко Тьме джедая.

- сам факт наличия Люка как сына Вейдера сложил такую ситуацию. Иначе бы Император не устроил этот концерт с "совращением". Да он время тянул только из-за Люка. А иначе, если бы такая ситуация сложилась - в атаку сразу пошли крейсеры, а не истребители, флот повстанцев был бы разбит, а шаттл Хана и компании бы подорвали еще на подлете. Да что я говорю, Хан бы без Люка вообще с повстанцами не познакомился. Да и Леи бы не было. Чувствую, повстанцы бы загнулись еще раньше, чем на Явине.
да, и открыл их истинное лицо. По мне, так с ситхами, с их коварством, это был наилучший вариант. Самый верный. Стать одним из них, посвятиться во все тайны, сразу удаляется ученик (потому как сам им являешься), и потом в один прекрасный момент словить просветление и убить ситха. Мда, лучшего и беспроигрышного варианта не придумать...
Какое же все-таки оно умное, это пророчество

VilandIR

Вот в этом я не уверен. Учитывая его тогдашнее состояние рассудка, я вполне могу предполагать, что он в первую очередь желал продемонстрировать флоту, насколько могуча Звезда, заодно испытать ее в деле. На возможных выживших из повстанцев это тоже было рассчитано - разнесут по Галактике весть о своем крахе.
Изначально рассчитывать на Люка было маловероятно. Он мог не участвовать в операции - причин хватало, он мог не пойти к Вейдеру - и попробуй отловить его на Эндоре до начала атаки.
Кстати, если бы не Люк - то шаттл с Хэном и компанией вообще бы не ждал никто) Коды в порядке, а Вейдеру чувствовать было бы некого.


Лицо открылось бы и без Анакина, о чем я уже говорил.) А "словление просветления"... о, это не план, это чистое "авось". Из работавших тем же образом никто не справился без посторонней помощи - и на момент перехода надеяться на нее было нереально.

так он бы и продемонстрировал. Наземная команда была бы уничтожена сразу (не Люка, нет и друзей, которыми можно шантажировать). Да и подмоги в лице Эвоков бы не было. А что касается флота - он бы был медленно и целенаправленно уничтожен. Хотя повторюсь, я сомневаюсь что такое стечение обстоятельств вообще произошло бы. Люк с Леей сыграли решающую роль во всех событиях ОТ. Без них сопротивление бы задохнулось. Как и Хан не присоединился бы к повстанцам. И его усатый черный дружок сидел бы на своих шахтах в летающем городе. Не было бы Сокола Тысячелетия.И стихи бы правили еще не одно тысячелетие...
- именно, а не подставить под удар еще не готовый объект. Поэтому достроил, и уничтожил еще несколько планет.
Я говорю - вся ситуация с беззащитной недостроенной ЗС, местом расположения генератора поля - никогда бы не досталась повстанцам, если бы сам Сидиус этого не захотел. Если взглянуть со стороны - силы повстанцев были до того ничтожны, по сравнением с могуществом Империи, что без своих "скайвокеров" повстанцы бы никогда не достигли таких высот. По суди, все их победы в фильме - исключительно удача, ни разу повстанцы не провели нормальной операции, о которой бы не узнала имперская разведка (разве что, посидели немножко на Хоте, и то там их достали ), и где бы их не ждала засада или подстава. Все за счет везения. По сравнению с имперской машиной - они жалкие дилетанты. Их бы испепелили еще на Явине. Попадание Люка - один шанс на миллион.

Да, но Лею с планами отпустил тоже Вейдер, а Таркину эта идея не нравилась. И поймал Лею тоже Вейдер. А спасать её прилетели Люк, Кеноби и нанятый ими Соло. А так... Не было бы ни Вейдера, ни Леи Органы, ни Люка с дроидами и Кеноби. А что было бы?

Смешно. Тема про Квай-Гона. А обсуждают варианты развития событий XD

Квай-гон был величейшим из джедаев Старой Республики. В отличие от всех остальных он смог перейти на новую ступень эволюции джедаев и обрести более тесную связь с Силой. Чему в итоге и стал учить Йоду и Оби-Вана после падения Старого Ордена. Это мой ответ на вопрос раздела.

А вот на опрос я не смогу ответить однозначно. Т.к. неизвестна реальная сила Квай-гона. Лично склоняюсь к тому, что сильнейшим он не был. Иначе бы порубил Маула на новогоднее оливье. Хотя он мог и поддаться. Непонятно правда зачем. Ведь воспитание Анакина все же он сам хотел контролировать.

Snowstlaker
Что смешного в попытке оценить поступки Куай-Гона относительно пользы для Галактики?
Это в чём проявляется? В том, что он стал призраком? Так эта техника была известна древним джедаям, потом забылась. Или он где-то ещё демонстрирует эту феноменальную связь с Силой?

Я не смеялся над тем, что оно тут есть. Я посмеялся над тем как далеко может зайти обсуждение одной темы и как она плавно перетекает в новую =) Мне всегда забавны такие моменты. Обычно не помнишь даже с чего все начиналось =)

Квай-Гон был мудрым - это раз. А два- здесь я опираюсь на книгу "Месть ситхов", где сам Йода его называет величайшим из джедаев. Как понятно из того диалога, то тот сумел отыскать прямой путь в Силу и обрести некое подобие бессмертия. Я не так хорошо как ты знаю историю до событий первого эпизода. Лишь по КОТОРАМ. Но там я ни одного джедая призрака ещё не видел. Только неупокоенных ситхов на Коррибане. Но их "бессмертие" было больше похоже на проклятие.
Больше Квай-Гон нигде не показывает свою связь с Силой. Но ему и не дали не это времени.
Извини, я забыл подписать, что это ИМХО. Лично мое мнение. Считаю, что человек сумевший открыть что-то новое ( или заново открыть старое) достоин зваться великим. А сравниваю я Квай-Гона с его современниками. Т.к., как уже сказал, историю плохо знаю и о джедаях Очень Старой Республики мало что знаю XD

ахахах

Если честно, то великим Квай-Гона не считаю. То, что он сумел достичь полного единения с Силой да и передал знания Йоде и Оби-Вану, конечно, заслуживает похвалы, но с другой стороны его постигла неудача в плане с Ксанатосом, что доказывает, что лучшим учителем он однозначно не был, а значит, не смог бы стать таковым и для Энакина. Конечно, и мастерством владения меча он похвастаться не мог. Потому, что Квай - консул, а Маул - охранник или сит-мародёр, а первые как известно по КОТОРУ, долго в бою не протягивают. Особой мудростью Квай-Гон тоже не отличался. Даже Оби-Вана на планете гунганцев признал мудрее. В новеллизации первого эпизода он мне признаюсь, даже симпатичен стал. Неглупый, загадочный, но в фильме - нет.
Также высказала свое Личное Мнение, поетому выхожу из темы, дабы поклонники Квай-Гона не закидали меня тухлыми яйцами D

Snowstlaker
Не читала. Но из той фразы сделала вывод, что на РВ Вы опираетесь, поэтому и привела примеры из комиксов.
Жаль. К сожалению, КОТОРы куда популярнее среди наших фанатов, чем Tales of the Jedi.
Вот видите, ситхи тоже владели этой техникой. Поэтому, как я уже писала в этой теме ранее, то, что он стал призраком, характеризует его как великого форсъюзера, но не как великого джедая.
Понятно. Просто до этого Вы назвали Джинна величайшим джедаем Старой Республики (а не, скажем, приквельных времён), вот и придираюсь.
aziza
Надеюсь, Вы не в переводе читали. Если в переводе - советую прочесть это.

Snowstlaker

Величайшим не называл, вообще-то. "Very great" - не совсем "величайший".

Он не просто джедай он великий джеда!!!! И хочу отметить чтовсе джедаи по своему велики!