Witch,
Я аргументировала мое мнение как могла .Если мои аргументы вас не убеждают,моей вины в том нет.
Просто все поклонники ЗВ говорят на одном языке-и все же на разных.Сколько пользователей,столько и мнений.У каждого из нас свое уникальное восприятие мира ЗВ.Я объяснила,почему я считаю именно так,а не иначе.
Послушайте,не воспринимайте мои слова так буквально.Вы говорили,что Куай-Гон выше Йоды на 4 головы,а может и больше.Когда я говорила,что Куай-Гон на голову выше любого из Джедаев,я имела в виду вовсе не рост Куай-Гона(я думаю что К_Г-один из самых высоких Джедаев Ордена,но не высочайший в смысле роста),так вот,я имела в виду не рост Куай-Гона,а уровень его способностей.Неужели рост Джедая играет такое уж большое значение?По-моему,нет.

Конечно,никто не создает опросов и тем,каогда ответ очевиден.Например,был ли Куай-Гон высокий(или Джабба толстый,или неймодианец корыстный)?и так ясно,что да -ответ однозначен.Но ЭТА тема была создана потому,что тут нельзя дать однозначного ответа-у всех свое мнение.Можно ответить как "ДА",так и "НЕТ".
Завтра я продолжу свою мысль.

Jedi Padme
Про рост я пошутила. Там же смайлик стоит. А вообще мне очень хочется, чтобы вы меня убедили. Ну люблю я Джинна. Пусть и странною любовью.
Кстати, величайшим джедаем я считаю Люка. По уровню того, что он совершил, никто из джедаев СР ему и в подметки не годится. В том числе и Джинн.

Замечу, что перед обсуждением стоит сперва разобраться - что тут имеется в виду под "величайшим"? Если просто уровень мощи в Силе - то Куай-Гон тут не первый. Если уровень выполненных задач - то, как только что сказали, Скайуокеру-младшему достались куда более трудные.

И что он такого сделал?

Если рассматривать деяния Люка по фильмам, то единственный "великий" поступок - уничтожение Звезды Смерти. Больше он ничего такого значительного не совершил.

Если рассматривать EU, то он принёс больше вреда Новой Республке, чем пользы. Взять хотя бы то, что многие из его учеников перешли на Тёмную сторону да и сам он на ней был.

Самый великий джедай - скорее тогда уж Йода, ведь он руководил Орденом 800 лет и хорошо руководил - на тёмную сторону вроде никто и не переходил во времена его "правления". Из старых джедаев самый великий - Изгнанник, так как он смог победить Триумвират и вообще много чего сделал для республики.

Дарт Нихилус
Под руководством Йоды и иже с ним Орден джедаев пришел в такое состояние, что хватило одного ситха, чтобы его уничтожить и двадцати лет, чтобы люди его полностью забыли. Люк в одиночку создал совершенно новый Орден на абсолютно пустом месте. Никому ни до, ни после него ничего подобного совершить не удавалось.

"Нет,неубедительно у вас получается...А я -то надеялась"А вообще мне очень хочется,чтобы вы меня убедили."А почему вы думаете,что я хочу вас в чем-то убедить?Я вовсе не преследовала такую цель(см.выше).Как можно убедить человека изменить сложившееся мнение(притом так внезапно и быстро)?И почему вам хочется,чтобы именно я вас убедила?

Да ,Куай-Гон убил Криона,но что еще он мог сделать?По-моему,Куай-Гон вовсе не удивлялся,что Ксанатосу не понравилось это убийство отца на его глазах(а кто бы на его месте удивлялся?)Падаван куай-Гона примкнул к своему отцу в его стремлении поработить родную планету и захватить соседнюю,все ее природные ресурсы.Ксанатос примкнул к отцу и восстал против Куай-Гона потому,что считал ИМЕННО куай-Гона виновным в том,что он лишился богатств и власти,которую мог бы дать ему отец.Развязалась захватническая война под предводительством Криона,погибло много невинных.А когда восстали повстанцы,Куай-Гон убил Криона во время финальной битвы.Он счел.что нельзя ставить на весы многие жизни против одной-против инициатора этого зла.И в принципе,я с ним согласна.

Завтра я продолжу мою мысль,я еще не все сказала...

Jedi Padme

А почему вы решили, что я так думаю? Судя по вашим ответам, вы главным образом постулируете свое мнение. Чисто эмоционально. Практически без логических выкладок. А жаль.

Свежий человек может привнести некий свежий акцент в сложившееся восприятие.

Оглушить его Силой, например. И отдать восставшему народу для правосудия.

Человек чуть ли не двадцать лет спокойно обходился без этих богатств. А вот отца он узнал именно тогда. И именно Джинн лишил парня свежеобретенного отца. И никакие богатства в данном случае особой роли не играли. Ксанатоса поставили перед выбором. Уйти из ордена или присоединиться к убийце отца. На второе, ИМХО, способны только бесчувственные чурбаны.

Witchу вы думаете,что я постулирую мое мнение?Будто все должно было быть именно так,как написала.я.
Если бы Куай-Гон не убил Криона ,а оглушил его Силой,тоКрион мог бы сбежать и все повторилось бы сначала,хотя Криона его же собственный народ мог приговорить к казни.Куай-Гон решился на радикальный ход.
Значит,вы на стороне Ксанатоса?А я -то думала...А по-моему,он как раз сожалел о богатствах,которые мог бы получить на родной планете.В Храме он все время подчеркивал свое положение-сын правителя и т. д.А по возвращении домой его ослепила алчность и жажда власти.
Считать ли Люка величайшим Джедаем?Я обожаю Люка,по-моему,он великий Джедай,но с его деятельностью после битвы на Эндоре(великие труды по созданию нового Ордена)я недостаточно знакома.Буду наверстывать упущенное.
А первенство я отдаю Куай-Гону.Продолжу.

Jedi Padme

Вы больше напираете на эмоции, чем на логику.

Куда бы он оглушенный сбежал... И повториться ничего бы не повторилось. Без власти и денег Крион был никому не страшен.

Нет. Я просто его понимаю. Понимаю, что могло твориться с парнем на глазах у которого тот самый человек, который учил его ценить все живое, убивает его отца. И точно так же я понимаю другого мальчишку, который не смог бросить доверившихся ему людей, но которого преспокойно бросил его собственный учитель. Тот самый учитель, ради которого мальчик был готов пожертвовать жизнью. А еще мне жалко третьего мальчика, самого маленького из этой компании, которого оторвали от матери, но не побеспокоились ободрить и приласкать в самую первую ночь после расставания.

V-Z

Спасибо!
А Куай-Гону все-таки ну никак не может быть 60 лет.Если сравнить возраст Куай-Гона и его учителя.А в 60 лет люди(именно ЛЮДИ )уже по-другому выглядят.

Jedi Padme

Вы забываете, что мастер Джинн человеком не был.

вообще-то я имею в виду его расу-расу людей как таковых.

Jedi Padme
К тренированным форсъюзерам общие физиологические законы их рас неприменимы.

Jedi Padme
Соглашусь с Witch, и добавлю от себя, что соответствие внешнего вида и возраста человека определяется:
- здоровьем (а больных среди рыцарей не было);
- состоянием организма (каковое, опять-таки, у всех джедаев было отменным);
- местом рождения или постоянного пребывания (Джинн же не с Татуина родом);
- личными особенностями (хватает людей, выглядящих лет на пять-десять моложе реального возраста).

V-Z,Witch

Думайте что хотите-ваше право.Когда я увидела Куай-Гона впервые,я не дала ему и 50 лет.
Witch
"Этого умника(который намудрил с возрастом героев)зовут Джордж Лукас..."По-моему,режиссер ошибся-все мы ошибаемся.Но ЭТА ошибка была главнейшей во всех "ЗВ".Что это за королева в 14 лет(пардон)?Я ,конечно,понимаю,что в ДДГ иные понятия о возрасте,нежели у нас,но это уже чересчур-будь она хоть 7 пядей во лбу,но неужели не могли найти кого-то постарше?Ведь королева ЦЕЛОЙ ПЛАНЕТЫ!Хм...Вот и с Куай-Гоном тоже-если Лукас счел,что ему 60 !лет,то это главнейшая ошибка режиссера.А в той энциклопедии о "ЗВ"-ошибка на ошибке...Написать ТАКОЕ-"На последнем издыхании он поручил Энакина Оби-Вану(о К-Г,естественно)."На последнем издыхании!Так и написано! Видели когда-нибудь такое?Это только аклай ,ранкор или Крайт-Дракон могут "сдохнуть",а люди умирают.Да,Куай-Гон погиб(я плакала в три ручья) ,но он погиб в сражении-как Джедай.Лучше для Джедая умереть в бою,чем дожить до такого состояния,когда он уже не в силах будет поднять меч.
Думайте хоть,что ему не знаю сколько лет-не решусь писать.И что он носит вставную челюсть и парик,потому что скрывает обширную лысину.А что Куай-Гон ошибался -так все ошибаются.
А Куай-Гон-величайший из Джедаев-ИМХО.
И я изменю свое мнение тогда,когда реки потекут вспять.

Jedi Padme
Если не ошибаюсь, то для Набу юные королевы - национальная традиция. Так что тут все логично.
Насчет энциклопедии - выражение такое есть, и если в данном случае оно неприменимо, то это ляп переводчика, а отнюдь не автора. Факт-то передан совершенно верно.
И я еще раз повторю: хватает людей, которые в шестьдесят выглядят куда моложе, и чувствуют себя соответственно. Не раз таких видел.
А для тренированного с детства воина это вообще не возраст. Не понимаю, признаться, чем это вас так задевает.

Jedi Padme

Ну и что с того? Он на самом деле так выглядит.

Лукс не счел. Он это придумал. Самолично. Он не мог ошибаться. Это его мир. Если в нем джедаи выглядят моложе своего физиологического возраста, примите это к сведенью, а не растопыривайте пальцы веером. В данном случае ваше мнение ничего не значит.

А почему нет? На троне можно сидеть и с шести месяцев. Как только физическая возможность появляется.

Вас не устраивает перевод? Предъявите претензии издательству. Лукас здесь не виноват.

Расскажите это рыдающему над телом учителя Кеноби. Думаю, он бы предпочел, чтобы учитель еще лет так двадцать пожил, даже и не размахивая мечом.
Кстати, не совсем понятно, к чему эта фраза? Вы радуетесь, что Джинн погиб, или считаете, что в 60 лет он обязан быть физической развалиной, неспособной поднять меч?



V-Z

Судя по суперэмоциональным высказываниям в адрес персонажа, он воспринимался как образец возлюбленного, а оказалось, что на самом деле годится в дедушки. Это же непереносимо, так проколоться.

Я печатаю это сообщение уже в третий раз.
Witch
Вы уже тут как тут-с инспекцией моих сообщений,как я и думала.Я думала,что уже все сказала,но нет.
Я продолжаю свою мысль...
"ваше мнение в данном случае ничего не значит...не растопыривайте пальцы веером"Для меня-значит,и между прочим,я-то как раз и не растопыриваю пальцы веером.А неуважение к своему собеседнику лучше выражать не на форуме,для этого есть личная почта,ИМХО.
Чтобы больше не возвращаться к этому...итак.
"Куда бы он оглушенный сбежал?"В смысле Крион.Да,куай-Гон мог оглушить Криона Силой,но это оглушение было бы временным.Крион мог сбежать позже и найти сторонников.А если бы его отдали на суд народа,его вполне могли приговорить к смертной казни.А Куай-Гон использовал радикальный ход.
Кеноби из Э4 хоть и старый,но не сморчок,это Сидиус-Палпатин-сморчок.Мне он не импонирует ни как С.,ни как П.
А Куай-Гон инстинктивно сразу потянулся к Энакину,но Э. был его самой большой ошибкой.

"На троне можно сидеть и с 6 месяцев-как только физическая возможность появляется."
Да кто спорит,но можно и лежать на троне с первого дня рождения и меть регента.Ведь "Сидеть "на троне и "править"-совсем разные понятия.Править планетой-это не только надевать на себя тонны одежды,красить лицо килограммами косметики и сидеть на троне с чрезвычайно серьезным и умным лицом.А насчет юных королев-они могли быть традицией,как император в Японии,но могло бы быть и реально властвующее лицо.Тогда королева вполне могла "сидеть" на троне.А в данном случае о регенте не было слышно.
О Куай-Гоне.Сколько можно продолжать эти прения о возрасте?
Куай-Гон же не Арагорн из ВК(который был представителем рода нуменорцев-дунаданов,что жили в три раза дольше ,чем обычные люди-200-250 лет.)Для такого 60 лет-точно не возраст -с такой продолжительностью жизни.Но то совсем другой мир ,особый человеческий род.А у Куай-Гона в роду были,вероятно,потенциальные Джедаи-ну и что стого?Ни к какому особенному роду К-Г не принадлежал.
Конечно,оби-Ван предпочел бы ,чтобы Куай-Гон остался в живых.Но если бы у Куай-Гона был выбор-погибнуть в бою как герой и в прекрасной физической форме(возраст опустим)или угаснуть под действием времени ,работая в архивах Ордена Джедаев и будучи не в силах уже поднять меч-я уверена,Куай-Гон выбрал бы первое-с его гордостью...
Конечно.я не радуюсь,что Куай-Гон погиб,но я думаю,в его случае лучше было погибнуть так,как он погиб,а не так,как я описала выше.
И мне от того,что вы говорите,что мое мнение ничего не значит,ни холодно ни жарко.
"Он воспринимался как образец возлюбленного..."Что вы понимаете под этими словами?Вы думаете,что я идеализирую Куай-Гона,что вижу его с короной из звезд на голове?Да,многие женщины могли бы полюбить этого человека,и ,улетая после очередной миссии,он мог оставить не одно разбитое сердце...
Да,мне нравится Куай-Гон-ну и что?Мне также нравятся Оби-Ван,Люк,Дарт Вейдер-каждый по-своему,и я не могу сказать,кто из них больше."Кто нравится"и "Величайший из Джедаев"-совсем разные вещи.
"Это же невыносимо-так проколоться..."А вы,наверное,хотели бы,чтобы я прокололась?А вы уверены,что я прокололась?В таком случае спешу вас разочаровать.Ведь кто бы там что ни говорил о Куай-Гоне-мое мнение о нем остается неизменным,как имя,высеченное на камне...
V-Z
спасибо,что не оспариваете моего права на мнение.Я ведь не пропагандирую мое мнение и не навязываю его другим.скажу еще раз-я думаю о Куай-Гоне так,как я написала выше(все мои сообщения),и мое мнение о нем остается НЕИЗМЕННЫМ...

Jedi Padme

Гм. Я боюсь, что Джинн как раз предпочел бы не погибать в битве. Кажется мне, что как и любой нормальный джедай, он бы предпочел за всю жизнь вообще ни разу не включать меч для боя; изложенная точка зрения - это скорее уже воинские цивилизации.
(хотя, по-моему, для бывалого воина умереть в своей постели - знак высокого мастерства).

И, кстати, повторю свой ранее высказанный вопрос. Что именно вы подразумеваете под словом "величайший"?

Jedi Padme

А как иначе можно расценивать ваше высказывание о том, что творец мира ЗВ забыл с вами посоветоваться по тому поводу, какого возраста должны быть его герои? Тем более, что вы не привели никаких обоснованных суждений по поводу того, почему Джинну в принципе никак не могло быть 60 лет, кроме того, что вам эта идея не нравится.

Квай-Гон, при всем моем уважении к нему, народом Телоса не является и судить его правителя, осуждать и приводить приговор в исполнение права не имеет.

Так, если судить по фильму, Падме не так чтобы очень правила. Больше сидела в качестве декорации.

Да. Именно такое создается впечатление. И я не вижу ничего в этом плохого. Вполне хороший для возвышенных чувств образ.

Вы забываете, что Джинн в первую, вторую и третью очередь был джедаем. И жил так, чтобы принести максимальную пользу Ордену и людям. Если бы он посчитал, что его медленное угасание в архивах в возрасте этак 100 с лишним лет принесет большую пользу, чем безвременная смерть в бою, он бы выбрал первое. Учил бы детишек, воспитал еще парочку падаванов, занялся бы научными изысканиями о бессмертии, которые он не успел завершить.

Похоже, вы на самом деле не понимаете о чем идет речь. Дело не в том, к какому роду принадлежал Джинн и сколько жили его предки, а в том, что став джедаем, он перестал быть человеком. Физиология джедаев от чисто человеческой сильно отличается за счет того, что они используют Силу. ( Это, кстати, должно влиять не только на физиологию, но и на способ мышления тоже.) Посмотрите на Дуку. 80-летний старичок очень даже бодренько бегает и прыгает и вполне успешно фехтует. А ведь тоже принадлежит к человеческой расе.

Ваше право. Не хотите считаться с официальными данными, не надо. Но тогда и не надо так возмущаться, что они не совпадают с вашими представлениями.
Кстати, можно же просто посчитать возраст Джинна. Кеноби он обучал 12 лет, около 10 лет отказывался от падавана из-за предательства Ксанатоса, до этого как минимум 10 лет учил его. Уже получается 32 года. Если считалось, что Кеноби в 25 лет слишком молод, чтобы брать падавана, значит и Джинн не мог обзавестись учеником в более молодом возрасте. То есть, даже с такими натяжками получаем что-то около 57 лет.

Если бы Куай-Гон не погиб в битве,что бы он делал со временем?Стал бы Джедаем на пенсии?Пил бы чаек и мило беседовал с Джокастой Ню,работая в архивах Ордена?Или сидел бы в совете(что маловероятно-с его-то оригинальным характером).И дождался бы того момента,когда Энакин-его главная ошибка-привел Орден к гибели и его заодно?Я сомневаюсь,что Энакин пощадил бы освободителя.
Назовите мне хоть одного Джедая,который ни разу в своей жизни не включал сабер.Зачем же Джедаю тогда меч?..
Для бывалого воина умереть в своей постели-знак высокого мастерства?В смысле,смерть пощадила его,не нашла его в бою.Есть в этом доля истины.Но-для воина-для истинного воина-смерть в честном бою достойна.
Я продолжу свою мысль...

Jedi Padme
Если бы Куай-Гон не погиб на Набу - то продолжал бы вести точно такую же жизнь. Хватало джедаев куда старше его, которым возраст абсолютно не мешал быть активным оперативником.
Зачем джедаю меч - это вопрос отдельного обсуждения; но, если помните, рыцари всегда считали себя хранителями мира. И, соответственно, если есть варианты мирного решения и работы мечом - следует выбирать первый.

Уточню - в смысле за все годы битв не нашлось никого, кто смог бы его победить и превзойти по мастерству, убив в схватке. По-моему, это почетно.

Jedi Padme

Первые лет двадцать продолжал бы ездить на миссии. Он же в первую очередь дипломат, для этого совсем не обязательно бодро прыгать, бегать на дальние дистанции и махать сабером. Кроме того, создается впечатление, что вы считаете Джинна тупым рубакой, для которого главное - вытащить сабер и от души им помахать. А вот как только он делать это эффективно не сможет (годам к ста), то тогда ему лучше повеситься ибо более он ни на что не способен, только чай пить. И совсем при этом забываете, что он единственный из всего Ордена ухитрился разработать путь к бессмертию. Неужели подобная деятельность кажется вам настолько неприглядной, что уж лучше видеть Джинна мертвым, чем занимающимся наукой? А скольких детишек он мог бы еще воспитать? Чем это плохая доля для джедая? Не для гипотетического солдафона, а для того, кто тонко чувствует живой мир и в принципе воевать не любит?

Jedi Padme, в комиксах, которые относятся к войнам клонов, встречается упоминание женщины-джедая, которая никогда не использовала свой меч. К сожалению, я не помню ее имени, но, если никто этого не сделает раньше меня, то завтра для Вас уточню. Так что прецеденты были.
Кроме того, джедаи были не воинами, а скорее миротворцами. Так что не вижу, почему это они должны непременно искать смерти в бою.

Вообще Куай-Гон Джинн мне глубоко антипатичен. А даже если б это было и не так, то я бы все же поостереглась употреблять в его адрес эпитеты в превосходной степени - кроме того, что он привез в Орден бомбу замедленного действия, ни в чем по-настоящему выдающемся он мною замечен не был. Но я тоже совершенно не собираюсь Вас убеждать в истинности своей точки зрения.

Фракир

Я впервые встречаю человека,которому антипатичен Куай-Гон.
И мне очень интересно-почему это так,почему вам не нравится Куай-Гон?Аргументируйте свое мнение.
Он не нравится вам как человек?Или как Джедай?Или вы хотели видеть в роли Куай-Гона кого-то другого?Что вам не нравится в нем?
Я также не оспариваю вашего права на мнение,но объясните,почему,почему...
Я продолжу свою мысль.

На мой взгляд прекрасная старость =) Заиметь где-нибудь "домик в деревне" и.т.д. Тем более люди с возрастом меняются =)

Давайте не будем заниматься еслибствованиями. С таким же успехом Квай-Гон мой бы уберечь Энакина от ТСС или одеть старину Палыча в белые тапочки.

Символ =)

Это скорее философия мандалориан, нежели джедаев, вам не кажется?

Квай - Гон, определенно не сильнейший из джедаев. Но достойный джедай. Достойный ученик, достойный учитель, достойный друг. И так можно до бесконенчности. Квай - Гон не самая яркая звезда из плеяды джедаев, но одна из ярчайших, по моему личному, повторяю, моему личному, мнению.

А кто -самая яркая звезда?

А кого по-вашему считать величайшим Джедаем?Или по-вашему,величайших нет?

Фракир

Еще раз повторю свой вопрос-почему вам не нравится Куай-Гон?Хотя у каждогьо свой вкус-вам антипатичен Куай-Гон,а мне глубоко антипатичен Мэйс Винду-больше,чем ЛЮБОЙ другой герой ЗВ.
Кого тогда считать величайшим Джедаем?Неужели же этого Мейса Винду?

Jedi Padme

Куай-Гон - эдакий беспощадный идеалист. Такие, как он - самые страшные люди на земле. С одной стороны, он заботится о некоем абстрактном Всеобщем Благе, а с другой довольно безразлично относится к чувствам людей, которые находятся рядом с ним. Он манипулятор, а цель для него практически всегда оправдывает средства - что само по себе мне не нравится. Он крайне упрям и привык во что бы то ни стало добиваться своего, и едва ли способен признать свою неправоту.
То, что при всем при том он выглядит спокойным и ласковым, и располагает к себе людей, только понижает его рейтинг в моих глазах.

Если Вас интересует конкретные примеры, то на днях я продолжу свою мысль.

Что касается величайшего джедая, то для меня им является Люк Скайуокер.

На мой взгляд величайшим все таки является Йода =)
(я беру только стандартные теле-эпизоды)
А насчет Квай-Гона приводите. Мне тоже интересно потому что я с вами в чем то не согласен.
А Винду просто безликий, вот и все. Слабо раскрытый персонаж.

МАЙЛЗ
Вспомните последнюю просьбу Джинна. ИМХО, она его очень точно характеризует. Он просит воспитать Анакина, потому что тот избранный и должен принести баланс в Силу. Очень показательные слова. Важен не мальчик сам по себе, а то, для чего он может быть использован.

Отнюдь, такие люди меняют мир, а к лучшему или к худшему, уже не важно!

V-Z

Ну как вам объяснить?"Величайший"-это величайший...Подобных ему не было,ИМХО.Я могу поставить его в один ряд только с Йодой и Люком(которого некоторые считают как раз величайшим Джедаем).А дальше -по убывющей-идут великие Джедаи-Оби-Ван... ...и можно продолжать этот список.
А первенство я отдаю Куай-Гону.

Jedi Padme
Уточню свою мысль... хотя вроде уже как-то поминал в этой теме.
Величайшим можно считать по уровню фехтования - но в этой области Куай-Гон один из лучших, но далеко не лучший.
Можно - по мощи и мастерству в Силе - но опять-таки, он не лучший в этом отношении.
Можно - по моральной чуткости и вниманию к другим; но, как уже говорили, в этом Джинн тоже уступает.
Вот поэтому я и интересуюсь: величайшим в какой области вы его считаете?

Есть такая штука, как внутренняя достоверность повествования. В эссе Толкина "О волшебных историях" она как раз поминается. В этом смысле да, автор мира и творец всех его персонажей может ошибаться - то есть, может допустить ситуацию, когда в произведении возникнет фактическая нестыковка, или когда какое-то свойство характера окажется психологически недостоверным и т.д. и т.п. А читатели и зрители вполне могут такие вещи отслеживать и оценивать, и это, имхо, не "пальцы веером", а наиболее приятный для большинства авторов подход - если персонажей и мир оценивают как нечто живое и цельное, и внимательно вникают во все эти мелочи.

Подозреваю, что Йода был бы очень недоволен этими рыданиями и этим желанием Кеноби удержать учителя. "Отпусти то, что потерять боишься" и т.п. В этом смысле джедаи не суть образец нормальной человеческой психики, как и ситхи.

Witch, ну кто из нас в определенном смысле не влюблялся в любимых героев? Кривая улыбка Хэна Соло и так далее Кстати, если вспомнить того же Арагорна, то его паспортный возраст в 87 лет меня в свое время нимало не отвратил

Фракир, беспощадный идеализм и неумение видеть за идеями отдельных людей - это проблема всего джедайского ордена, на чем, собственно, они и погорели. И это вина не Квай-Гона, который притащил в Орден Анакина, а в первую очередь Йоды, который за свои 800 лет так и не научился ни разговаривать без акцента, ни понимать то, что происходит в душах нормальных людей. То, как умные взрослые люди довели Анакина Скайуокера до нервного срыва со всеми вытекающими, описывается одним словом, которое на здешнем форуме употреблять не принято :-))
Кстати, манипуляция происходит отсюда же. Если майндтрик достаточно употребителен среди джедаев и не является чем-то запретным, это значит, они все его используют, когда считают нужным. Что же касается цели, оправдывающей средства... сам по себе лозунг мерзкий, но никаких таких особо гадких средств Квай-Гон и не использовал. Да, упрямый и с большим трудом признает себя неправым - но, пардон, много ли мужчин с достаточно сильным характером легко признают свою неправоту? А то, что он спокойный и ласковый, так это не маска. В смысле, он таким не прикидывается, он вполне искренне себя так ведет. ..

hideyosi

Эти люди могут изменить мир, но жить с ними рядом сложно. Их идея для них всегда важнее конкретных людей. И дело не в том, что это за идея: баланс Силы или мир и порядок в галактике.

Нарет-кошка

Есть. Но в данном случае не о ней речь. Ведь молодцеватая подвижность восьмидесятилетнего Дуку сомнению не подвергается, все упирается исключительно в возраст Джинна. И человек никак не объясняет свою претензию на правоту, только твердит, что джедаю не могло быть столько лет в принципе, а все, кто считает иначе, неправы по определению.

Йода - статья особая. Ему волей неволей надо было научиться отпускать сотоварищей. При его-то возрасте это неизбежное умение. А вот остальные джедаи подобной бесчувственности не демонстрируют. Так что ничто человеческое им тоже не чуждо было.

А кто говорит, что это плохо или неправильно? Просто я не нашла другой правдоподобной причины стремлению любой ценой омолодить Джинна.

Почему на правоту? На мнение. Из разряда "а я так чувствую", а почему бы и нет?

Я так понимаю, это не только Йодина особенность (хотя, возможно, прочие джедаи пытались перенять это именно у него). Взять хотя бы реакцию Оби-Вана на сны Анакина о смерти матери. То есть, именно такое отношение джедаи в своей среде и культивировали - а проявления человечности среди них не особенно одобрялись.

Ну, Старый Дипломат его тоже омолодил до 50. И влюбленность там явно ни при чем Так что могут быть и другие причины

Почему же? Отнюдь. Зачем же так резко в штыки принимать эту фразу? На пороге смерти Квай-Гонн говорит о самом главном и заодно предупреждает этими словами. И т.к он говорит о судьбе галактики в общем, то естественно мальчик тут фигурирует как "носитель изменения". В этом нет ничего отрицательного. ИМХО.

Я немножко с вами поспорю =) Когда говорят величайший художник, не говорят - рисует ли он тонкой или толстой кистью, масляными или еще какими красками. Портреты, пейзажи или еще что. Так же и о джедаях. Я думаю Джеди Падме имела ввиду именно общецелостно, в перспективе так сказать. Потому что если бы Лукас персонажа не убил он вполне мог бы стать вторым папочкой-йода =)


Скорее у них(джедаев) несколько иная логика восприятия событий, у ситов же - извращенная мораль. Это разные вещи.


В этом буда всех великих людей без исключения =)

И логика восприятия, и мораль и у тех, и у других отличаются от, так сказать, общечеловеческой (хотя что это за зверь такой - общечеловеческая мораль, тема отдельной зубодробительной дискуссии). Ситхская мораль отличается от нашей сильнее, чем джедайская, это да. Но зато с ситхами все ясно, а джедайская так называемая доброта может преподнести оч-чень большой сюрприз: ты уже привык воспринимать их как нормальных - и неплохих - людей, которые следуют тем же моральным нормам, что и ты сам, а они взяли и поступили по-своему. Ну как, например, Кеноби и Йода в ОТ давили на Люка, чтобы он отказался спасать друзей на Беспине.

Нарет-кошка

Мораль, возможно и отличается, а вот поведение ситхов и их цели для простого человека, ИМХО, куда понятнее и приемлемее, чем джедайские.

Именно на правоту, потому что звучало: "все остальные ошибаются".

Нормальная реакция. Он же не призывает забыть мать или отказаться от нее. А зацикливаться на снах бесполезно. Если это просто сны. Ну и кроме всего прочего, он же не знал о той близости, которая существовала между Анакином и матерью. Значит и не мог придавать особого внимания этим снам.

Так он и Кеноби параллельно омолодил до 18. И вполне определенно заявил, что это не герои Лукаса, а его собственное видение данных персонажей и что фильму они не соответствуют.

МАЙЛЗ

Правильно. Для него главное, что Анакин должен принести баланс в Силу. Не человек, а его цель.

Понятнее - возможно, приемлемее - вряд ли. Одно дело, когда в одном мире с тобой обитают какие-то малость прибабахнутые чудаки, наподобие неагрессивной религиозной секты, занятые своими делами и в обычную жизнь обычных людей по возможности не влезающие (вот разве что кроме их претензий на мидихлориановых детей), и другое - когда ради своих понятных целей, типа власти и господства над миром, тебя могут равнодушно прихлопнуть, как таракана, если попадешься на дороге ("Дарт Мол - саботажник", к примеру).

Это форма высказывания, а не суть. К примеру, в споре один другому заявляет: "Ты так думаешь? Да ты с ума сошел!" Это невежливый перевод выражения "Я с тобой не согласен", а не попытка поставить оппоненту психиатрический диагноз.

Нормальная реакция - если не попытаться спасти, то хотя бы попытаться получить информацию. А это, "смирись и не обращай внимания, что твоей матери может угрожать смертельная опасность", - реакция человека, для которого вопрос о жизни и смерти близких не самый важный на фоне каких-то там великих целей.

Да хоть параллельно, хоть как. В фике "На закате" написано, что Джинн погиб в 49 лет. Конечно, это его собственное видение данных персонажей (что значит - не герои Лукаса, а кто их придумал-то?), как и видение любого фикрайтера. А по большому счету - вообще любого зрителя, который составил о героях хоть какое-то собственное мнение.

Чем же мораль джедаев отличается от общечеловеческой?
А ситуация со спасением друзей на Беспине...вполне нормальная, "человеческая". Я бы тоже своего ученика отговаривал.

Приемлимее? Да, для некоторых категорий людей - понятнее и приемлимее. Вот только слава богу что сейчас, что во вселенной ЗВ не для всех еще потеряли значения слова: честь, любовь, благородство, альтруизм, сострадание и.т.д =) Извините, но я считаю, что здесь вы абсолютно неправы =)


Ну вот представьте, вы - умираете. Вы знаете что от этого мальчишки зависит судьба Галактики - миллиаров и миллиардов живых существ, как бы вы не любили этого мальчика, вы скажете о более важном, о более значимом для себя - ведь вы всю свою жизнь посвятили именно этим миллиардам живых существ. Не кому то отдельно, а всем вместе. Вы просто не имеете права возвышать кого-то над всеми, иначе не справитесь с задачей ни как джедай ни как человек.

Нарет-кошка

Какая опасность? Все, что знает Кеноби - ученику снится мать. Ученик от этого ходит невыспавшийся. Учитель не предлагает на мать наплевать, он предлагает наплевать на сны. Это немного другое.

Ну и что? Это фик. Он не претендует на каноничное отображение событий того мира. И уж никак не является советом Лукасу пересмотреть свое мнение о возрасте его персонажа.

Так в том-то и дело, что сути мне добиться не удалось. На вопрос почему Джинну не может быть 60 лет мне отвечают, что этого не может быть потому что не может быть никогда. И те, кто так не считает обязаны срочно поменять свое мненние. ИМХО, на серьезную заявку о нелогичности поведения героя, его несоответствия заявленному возрасту, это никак не тянет. Только на эмоциональный всплеск неприятия возраста по каким-то личным, далеким от логики причинам.

МАЙЛЗ

Разумеется. Это все очень красиво. Но для обычного человека более чем нормально не отдавать первому встречному нищему свой кошелек или вести его к себе домой. Люди любят говорить о высоких идеалах, но в жизни руководствуются принципами нормального эгоизма. И те, кто ведет себя иначе воспринимаются как, люди хорошие, но со странностями, не понимающее смысла жизни. А вот сволочь, идущую по трупам ради собственной выгоды, никто чокнутым не посчитает. Такое поведение может не нравиться, но его понимают.

Не факт. От мальчишки, по словам Джинна, зависит исключительно изменение физического состояния Силы. Он в это свято верит, но, кстати, знать наверняка это он не может.

Правильно. Именно об этом и речь. Идея для Джинна была важнее человека. Его заботила не судьба мальчика, а выполнение пророчества.

Нарет-кошка, то есть если описанные мною качества присущи не только Куай-Гону, но и в той или иной мере всему Ордену Джедаев в целом, или вообще всей мужской половине человечества, то мне полагается его любить?..
Не говоря уже о том, что степень проявления идеализма может быть несравнимо разная. Вы приводите в пример Йоду - но Йода никогда не был готов поставить под угрозу реальные человеческие жизни ради некой абстрактной идеи. Ради конкретной - да. Он был человеком жестким и сильным, и если он точно знал, что нужно уничтожить ситха и его ученика, потому что иначе ситх и его ученик утопят Галактику в крови, то он мог чем-то пожертвовать. Именно поэтому он отговаривал Люка лететь на Беспин: друзьям он все равно не поможет, только совершит красивое самоубийство, кинувшись на Вейдера едва ли не с голыми руками. И кому от этого будет хорошо? Никому. Только Альянс лишится яркого лидера, который, возможно, со временем будет способен сразиться с ситхами на равных, и потерпит поражение. Вот вам весьма себе конкретная война, весьма себе конкретные цели и весьма себе прогнозируемые последствия. Причем Йода ведь был прав: друзей Люк только подверг лишней опасности, потому что "Соколу" пришлось за ним возвращаться, и сам выжил только чудом.
Что касается Оби-Вана и его реакции на сны Энекина, то он, по большому счету, знал только одно: что его ученику сняться кошмары с участием матери. Ну так мало ли, кому какие кошмары снятся. Из чего Оби-Ван должен был сделать вывод, что мать Энекина в смертельной опасности? Энекину что, постоянно снятся вещие сны? Не говоря уже о том, что когда Оби-Ван заводит об этом разговор в покоях Амидалы, сам Энекин немедленно сворачивает тему и заявляет, что лучше бы ему снилась Падме - и что его учитель должен думать по этому поводу? Что это для Энекина безумно важная вещь, раз он даже говорить о ней особо не хочет, а все предпочитает обсуждать хорошенькую девушку в соседней комнате? И об ученике Оби-Ван в этот момент как раз очень даже заботится и беспокоится: что с ним, почему плохо выглядит.
А Куай-Гон готов был поставить на кон все, потому что ему казалось (казалось! Он отнюдь не знал наверняка), что в этом случае на Силу снизойдет некая абстрактная благодать. Представлений о форме и сути этой благодати у него не было никаких.

Что касается нервного срыва Энекина Скайуокера, до его довели до такого состояния собственная глупость и слабость - а еще то, что укоренил в его сознании Куай-Гон. Мысль о собственной избранности и величии.

МАЙЛЗ
Ну, самый показательный пример Witch Вам уже привела и довольно подробно прокомментировала.
Так что с Вашего позволения более развернуто я отвечу Вам на днях, когда пересмотрю 1-й Эпизод. Но вот пока что для затравки:
Поведение Куай-Гона на коробле Торговой Федерации, когда он отмахивается от ученика.
Постоянные попытки облапошить и обокрасть Уотто - какой бы ни был он асоциальный и малоприятный персонаж, но факт остается фактом.
Упрямство в Совете, а потом и фактическое неподчинение ему. "Мне не разрешили тебя учить, Энекин, но оставайся рядом и внимательно наблюдай за мной" (опять-таки, точная цитата - после просмотра). Читай: "Мне не разрешили, но если ты, Энекин, никому не скажешь, что я все-таки буду тебя учить, пусть и в таком завуалированном виде, то и я буду молчать".
Заявление о том, что учить своего нынешнего ученика он больше ничему не собирается, потому что тот и так уже обучен, которое явно стало для Оби-Вана неприятным шоком. (И Куай-Гону еще надо сказать тому спасибо, что Кеноби интересует учитель, а не Абстрактные Идеи, и он готов даже в такой ситуации его поддержать, просто из любви, симпатии и уважения, хотя и уверен, что тот ошибается).

Вы слишком утрируете. =) Никто не говорит про кошельки или привод нищего домой. Принципу нормального, человеческого эгоизма не удовлетворяют убийства, грабеж, насилие. Вот, возмем простой пример - как вы поступите, если вы увидите приличного человека, просящего у метро денег на проезд домой?
Или - используете ли шанс повышения на работе, настучав на коллегу, зная что его уволят при этом?
У эгоизма, в том числе "здорового" есть свои пределы. Человек, который отвергает основные нормы морали в эти рамки ну никак не вписывается. И того, кто убивает без каких-то треволнений, ради собственной прихоти (т.е исключая военные действия) нормальным, здоровым - назвать нельзя. Так же как и понять его поведение.


Давайте не будем играть словами =) физическое состояние силы, говоря простым языком - количество джедаев и ситов. Чем заканчивается "изменение баланса" между ними - вы прекрасно знаете по всем эпизодам ЗВ =) Можно даже примерно прикинуть сколько жизней унесли такие "изменения".


Вы меня не слышите =( при чем тут пророчество? Его заботят судьбы тех, кто окажется между молотом и наковальней в случае, если мальчик получит "неправильное" воспитание. Пророчество - дело десятое.

Здесь к сожалению память мне отказывает =( поэтому не могу чего либо сказать.

Этот факт можно повернуть по-разному. В том числе как и восстановление справедливости - кто к нам с мечом прийдет тот от него и погибнет - грубо говоря.


Ммм - а что здесь соответствует вашему тезису? Ведь он же был прав в этом отношении.

Мхм, но разве это утверждение было неправдой?
Ну и опять таки насчет Квай-Гона не соглашусь с "Абстрактной Идеей". Шож вы все так цепляетесь за эти его предсмертные слова =)

МАЙЛЗ

Не преувеличишь, не докажешь.

Я не банк. Проезд на метро может стоить долларов пять. На всех желающих не напасешься.

Нет. Я никогда не была зациклена на собственной карьере. Да и доносительством не увлекалась.Но вот показать начальству, что он посадил мне на шею бездарь, которая только зря место занимает, вполне могу. А теперь встречный вопрос. Что будет понятнее людям: ваш пример или случай, когда человек предлагает уволить себя вместо коллеги?

Не ради прихоти, а ради достижения своей цели. Ненормальным это не считают, считают жестоким, но в принципе понимают, почему и зачем. Ну, например, уничтожение тамплиеров было безумно жестоким, но я не слышала, чтобы по этому поводу возникали сомнения в нормальности или вменяемости Филиппа Красивого.

До этого толкования пророчества Джинн не дожил. Когда Йода его делал о существовании ситхов еще известно не было. Значит и заботиться о благе людей Джинн не мог. Все, что он знал - будет восстановлен баланс Силы. Но что именно под этим подразумевается, он не знал. Это была совершенно абстрактная идея.

МАЙЛЗ

Для начала-я Джедай Падме(Jedi Padme)-но не Джеди.

Спасибо,что помогли выразить мои мысли-я воспринимаю.Куай-Гона как величайшего Джедая как целостный образ,а не выделяю какие-то его определенные способности.

МАЙЛЗ

И к кому же с мечом приходил Уотто? Сидел себе в своей лавке, и вел дела согласно местным представлениям о приличии. Не воровал. Рабов своих не мучал. Азартными играми, возможно, слишком уж увлекался - но это его личное дело, как спускать на ветер свой достаток. Так что какого рода справедливость пытался восстановить мастер Джинн?


В каком конкретно отношении он был прав?
В отношении к Совету, как к кучке придурков, которые не могут понять Истинно Важных Вещей? В нежелании прислушаться к тому, что ему говорят? В неподчинении своему начальству?
Его упрямство и нежелание хоть сколько-нибудь понять чужую точку зрения очень даже соответствуют моему тезису. Вернее - одному из моих тезисов, так как их было несколько.


Совет был другого мнения. Это раз.
Но ключевым тут было то, что поступать так с Оби-Ваном было по меньшей мере... некрасиво? Я б даже сказала, что с определенной точки зрения, подло, но на этой формулировке не настаиваю. Но кто в такие минуты думает об Оби-Ване! Это ж ведь не Избранный, а значит, перетопчется.
Или, по-вашему, это нормальные отношения между учителем и падаваном: проснуться утром и решить, что нашел себе ученика более перспективного? Тогда он и без ситхов давно бы самоуничтожился - потому что принцип "Не становись рабом своих привязанностей" вовсе не равнозначен принципу "Наплюй на ближнего своего".

И, если вы утверждаете, что Куай-Гона интересуют не абстрактные идеи, то приведите мне пример, когда он беспокоится именно о состоянии своих ближних.

Теперь о пророчестве и о физическом состоянии Силы.
Итак, дана формулировка: "Избранный привнесет баланс в Силу". Довольно расплывчато. "Перейдешь реку - погубишь армию". Угу. Пророчества - это вообще штука ненадежная. И никто никогда не может быть уверен в том, что исполнится оно именно так, а не иначе. Так что уж в каком виде Избранный принесет балланс в Силу, только сама Сила и ведает. А для Куай-Гона это именно и означает: нечто не вполне понятное, но, наверное, для джедаев хорошее - пророчество-то джедайское. Его что, чья-то конкретная судьба беспокоит? Йоды? Мейса Винду? Того же Оби-Вана? Нет. Его интересуют Судьбы Мира - вещь более чем абстрактная.
Кстати, обратите внимание, что в результате Куай-Гон таки добился того, чтобы Энекина обучили и он смог пророчество исполнить (во благо джедаев, разумеется) - сначала он уничтожил Орден, потом, через 23 года, Сидиуса, а потом самоуничтожился, оставив после себя только Люка, который на тот момент ну просто в принципе никакого дисбаланса в Силу привнести не мог - у него знаний не хватало.

Нарет-Кошка
Вы правы,я так чувствую,что Куай-Гон моложе,чем утверждают некоторые-тем больше его величие.

А кто такой "Старый Дипломат"?И где можно почитать фанфик "На закате?"Хорошо,что кто-то разделяет мое мнение...