Jedi Padme

О чутье он не говорил. Было сказано: The queen trusts my judgement. То есть доверяет его суждениям. Суждениям, а не предсчувствиям и предсказаниям.

О! У нас уже Уотто стал экспертом джедайских способностей? Проигравшему естественно пенять на выигравшего и обвинять его в махинациях.

Именно. Ему, человеку неплохо разбирающемуся в том, что можно, а что нельзя сделать с помощью Силы, в отличие от вас, этого оказалось достаточно. И мы здесь говорим о том, как он сделал свои выводы, а не согласны ли вы с ними. Кстати, по вашим словам, Джинн вообще попал пальцем в небо. Принял обычного ребенка, чуть ли не своего сына, за избранного и тупо это отстаивал.

"Со слов матери?..." Хм...Да как она могла что-либо помнить, если, судя по всему, она была в обмороке и ничего помнить не могла. Да об этом уже писано-переписано-написано-расписано.

А у меня есть перевод, где Куай-Гон сказал: "Королева верит в мое чутье, верьте и вы." Но мне больше нравитсмя слово "интуиция", нежели "чутье".

Конечно, Уотто не знал, что Куай-Гон Джедай, он не считал К-Г экстраординарным человеком, а даже несколько недальновидным, потому он и возмущался, что Куай-Гон его вокруг пальца обвел- как это, МЕНЯ обманул какой-то человек?! Откуда он знал, что победа будет на его стороне?

Jedi Padme

Гм, а вот это я попросил бы обосновать. Совершенно не помню, чтобы где-то говорилось о том, что Шми на момент зачатия была в бессознательном состоянии.

А у меня есть перевод Гоблина, и там Куай-Гон такое говорит!..
Но вы же не собираетесь использовать фактические ошибки переводчика в качестве аргумента в споре?


И что из этого следует?


А почему вам кажется, что он это знал ? Только потому, что так в конце говорит Уотто? Уотто в растройстве мог что угодно сказать, вплоть до того, что "Это ты подкупил всех остальных участников, чтобы они проиграли". К тому же, ни из чего не следует, что Уотто подозревал у Куай-Гона дар предвидения - он мог банально посчитать, что тот поучаствовал в каком-то мухлеже.
Так что вряд Куай-Гон и в самом деле что-то знал наверняка. Он мог на это надеятся и рассчитывать, что реакция и способность неосознанно использовать Силу Энекина не подведут - не более того.

Я всегда считал, и по сей день считаю, что Квай-Гон-Джинн - величайший из всех джедаев, и вообще контролирующих Силу, хотя мне больше нравится ее Темная Сторона.
А основания... можете, конечно, возразить, но вам не кажется, что Энакин, пребывая уже Дартом Вейдером, стал походить на Квай-Гона жестами, и всем вытекающим?
ИМХО, разумеется...

Jedi Padme

Где? Вы же не станете утверждать, что фики являются достоверными источниками информации по миру ЗВ? А в официальной литературе об оплодотворении Шми ничего помимо того, что сказано в фильме, не написано.

Ну и что? Перевод неправильный и только. Я же вам привела слова из фильма, что еще надо?

Ну так и каким образом из этого следует, что Джинн заранее знал, что Анакин победит?

А как еще объяснить то, что она ничего не помнила про отца-якобы у него нет отца, мне его "ветром надуло".

Jedi Padme
Объяснить можно каноном. Не было мужика у нее и все. Вообще. Так что терять сознание необходимости не возникало.
Извините, но глупо за собственными домыслами прятать личное нежелание воспринимать сказку так, как ее написал автор, а потом на эти домыслы ссылаться при обсуждении фильма.
Ну и определитесь уже, наконец: гений Джинн или редкий тупица. А то он у вас с одной стороны величайший джедай, который все наперед на сто лет чувствует, а с другой, не в состоянии распознать нехитрый обман изнасилованной женщины. То есть или он что-то понимает в Силе и с идеей Избранного носится не потому, что у него понос приключился. Или он редкий идиот и готов верить любой бабе с незаконнорожденным ребенком в том, что этот ребенок - мессия.

Witch

Вам не кажется, что наш с вами спор похож на Сизифов труд?..
Хотя для вас, я думаю, форма общения "спор" является наиболее приемлемой. Чтобы ваши слова не были обращены в пустоту, а кто-то попытался опровергнуть их. И когда находится этот кто-то, вы только рады.
Вы считаете Куай-Гона "просто Джедаем", я же считаю его величайшим из Джедаев, а вы пытаетесь доказать мне обратное. Уже столько доводов привели не в пользу Куай-Гона.
Хотя эта тема развилась в основном благодаря нам.

Witch

"Гений ли Куай-Гон или тупица"?
Ни то и ни другое. "Гений"-растяжимое понятие. Среди Джедаев-да.
А у него, между прочим, есть имя. И вообще, хотите и дальше со мной разговаривать о Куай-Гоне-выбирайте более лояльные выражения.

Jedi Padme

Фамилия у него тоже есть. Она вас чем-то не устраивает?

Я выбираю вполне нормальные выражения. Это вы почему-то не признаете за известным мастером Силы способности распознать Избранного. И при этом утверждаете, что он величайший из всех. Получается, что вы с вашим апломбом претендуете на лучшее знание путей и возможностей Силы, чем весь Орден джедаев вместе взятый. Вот я и пытаюсь понять, как вы это все вместе соединяете. А вы, вместо того. чтобы отвечать на вполне разумные вопросы, начинаете предъявлять какие-то претензии к моему отношению к Джинну. Могу вам повторить, что это мой любимый персонаж из приквелов, если вы не поняли. И разумеется, мне не нравится, когда его принижают.

Witch

А вы всех субъектов мужского пола называете по фамилии? Иванов, Петров, Сидоров, Джинн, Кеноби и т.д.? Хм...

Насчет формы общения "спор"(см.выше) вы молчите. Значит, здесь вы согласны со мной? Может, просто не желаете признать это? И вы не хотите, чтобы последнее слово в нашем споре осталось за мной(для вас это невыносимо). Ну а я , допустим, не хочу, чтобы последнее слово осталось за вами.

Вообще-то я сказала, что Кауй-Гон практически сразу распознал Избранного.
Продолжу.

Jedi Padme
Я называю персонажей, как получится, как слово ляжет. Мне совершенно все равно именем или фамилией. Но в данном случае у нас разночтения в транслитерации, а от варианта "куай" меня курочит. Поэтому я и предпочитаю нейтральное Джинн.

Я уже несколько раз писала, что не спорю ради желания поспорить, а пытаюсь понять вашу логику. Пока безуспешно. Почему именно вашу? Потому что не так уж много людей готовы серьезно обсуждать Джинна. А меня этот персонаж интересует как сам, так и вызываемое им впечатление.

Отрицая непорочность зачатия Анакина вы в принципе отрицаете то, что он был избранным. То есть, либо это обычный ребенок с большим количеством мидихлориан, и все джедаи скопом (и в первую очередь Квай-Гон Джинн) ошиблись в его идентификации и пошли на поводу у обманувшей их матери, либо это избранный и тогда по определению он должен был быть образован Силой, то есть физиологического отца у него в принципе быть не может.

квай гон джин был самым великим джедаем. лутьше чем люк скайокер и даже оби ван киноби. он имел собственое мнения а не слепо верил ордену джедаев. он прекрасный воин но к сожелению был убит дартом молом чесно говоря потому я и ненавижу ситхов. но в третем эпизоде магистр йода сказал что квай гон нашёл путь к бесмертию и что научит оби вана говорить с ним. так что квай гон ещё вернётся я верю в это. он мой любимый персонаж звёздных войн и самый великий джедай. квай гон не отец энекена это точно. и ещё если бы квай гон не умер энекен бы не перешёл на тёмную сторону.

А может Куай-Гон предвидел,что Энакин станет Вейдером и решил,что таково веление Силы,и он не в праве этому препятствовать? Ведь он,как и его учитель Дуку,считал,что Республика обречена.

Big Walking Carpet
Ранее тут уже обсуждалось, что способностей к предвидению Куай-Гон не имел.
И в любом случае - "не препятствовать" еще не значит "способствовать". А если Куай-Гон мог хоть что-то о будущем Энекина предвидеть, то, фактически, он сознательно обрек на смерть миллионы живых существ. Если при этом он считал, что руководствуется велением Силы, то все это ужасно смахивает на неизлечимую форму религиозного фанатизма. Не говоря уже о том, что массовая гибель людей вызвала в Силе только возмущения, а значит, поскольку Сила стремится к балансу и равновесию, то ничего подобного она велеть не могла.

Witch

А меня, если уж зашел такой разговор, курочит от варианта "Квай-Гон". Не люблю, когда его называют Квай-Гоном, и Джинном-тоже.

Кстати, вы спорите со мной не только в этой теме, но и в других тоже. Так что...
Я не отрицаю того, что Анакин был Избранным-это факт. Но и в непорочное зачатие тоже не верю. Сила сама по себе никого не могла образовать, ИМХО. И не надо говорить, что я о Силе знаю меньше, чем вы.
А то, что Куай-Гон мог быть отцом Энакина, я не утверждаю, а вполне допускаю. Других кандидатур у меня на примете нет-по моему мнению, ни Палпатин, ни Сила не подходят.
А скажите, вы-то сами верите в бога, Спасителя и т.п.? Там тоже можно сказать, что Избранный. И тоже -непорочное зачатие.
Мне также не нравится, когда принижают Куай-Гона.
и не думайте, что я люблю его меньше вас. Откуда вы можете знать?

Jedi Padme
Коли уж вы рассуждаете о некой иной Вселенной, то логические построения стоит делать, исходя из законов именно этой Вселенной. И во Вселенной Звездных Войн при помощи Силы можно было зачать ребенка. НеИМХО.

И, кстати, я не вполне понимаю, при чем тут христианство? Ни про какую "Избранность", если речь идет о Христе, там сказать нельзя. Тоже неИМХО.

Jedi Padme

Я так и подумала, и потому остановилась на нейтральном варианте. Можно использовать "мастер Джинн", если фамилия джедая вам тоже по каким-то непонятным причинам не нравится.

если вы в другой теме поинтересуетесь, почему я там дискутирую по тому или иному поводу, я вам отвечу.

Интересно, где это я такое говорила? Я писала, что вы однозначно знаете о Силе несравнимо меньше, чем мастер Джинн. А он в непорочное зачатие поверил, так что спорите вы не со мной, а с персонажем фильма.

Вы не понимаете или издеваетесь? В определение избранного непорочное зачатие входит основным параметром. Если ребенок зачат обычным образом он однозначно не избранный. То есть отрицая непорочное зачатие вы отрицаете тот факт, с которым, вроде, согласились.

А при чем здесь мистические верования землян? На земле у нас есть некие религиозные каноны, а в мире ЗВ вполне материальное, реально существующее поле о свойствах которого, ИМХО, мы можем судить только по словам персонажей из того мира. И наши взгляды на земные верования никакого отношения к тому полю и его свойствам в принципе иметь не могут.

Ну так и не выставляйте его на посмешище, заявляя, что он не смог разобраться в обмане простой женщины. Он же заявил Совету, что Анакин был зачат мидихлорианами, а вы постоянно с этим спорите и называете такой подход в лучшем случае неразумным. То есть получается, что неразумен мастер Джинн, ибо его взгляды не совпадают с вашими.

Квай Гон был великим джедаем, ... в чем то даже он был мудрее Дарт Плэгаса. Это признал Йода, потом и Оби Ван, оба почли за честь учиться у него "слиться с Силой" оставаясь в сознании. Поступок Оби-Вана (в IV эпизоде, встреча с Вейдером) впоследствии косвенно объяснен тем, что он получил, обучаясь на Тутуине в годы взросления Люка.
Вейдер сделал Оби Вана сильнее, убив его, он помог ему слиться с Силой.
Вы, девушки, интересно тут спорите.
))) Только я вмешиваться не стану...

великие не погибают от руки ситха-ученика. или тьма просто оказалась сильнее даже самого великого из светлых?

Квай-гон не был самым сильным, самым умным или самым быстрым он был просто лучшим

Минан Дорр
А что вы понимаете под "лучшим"? Если это не превосходство над другими, то что это?

Я считаю что Квай-Гон был отличным джедаем и мастером. И в совет джедаев его не брали потому что он часто нарушал правила и делал по своему, хотя сам он и не хотел состоять в совете. Ему лучше было странствовать по галактике, вершить правосудие и т.д. Но с тем что он величайший тоже трудно согласится. Магистр Йода был намного мудрее и сильнее остальных магистров совета. Мейс Винду тоже великий магистр. Да и Оби-Ван по словам самого Квай-Гона превзошел мастера.
В непорочное зачатие я верю. Сила может еще и не такое. А Квай-Гон очень верил в Анакина. Совет же был более дальновиден, когда не хотел брать Анакина в падаваны, потому что магистры лучше понимают Силу, и последствия любого выбора.
Поэтому Квай-Гон не величайший, но очень хороший джедай.

Не думаю,что Квай-Гон - величайший джедай.Да,он истинный джедай по духу,но это не делает его самым великим.Он один из немногих "великих".
Что включает в себя понятие "величайший"?Если на то пошло,то Энакин был куда перспективнее любого джедая,но это не делает его величайшим тоже.Я думаю,"джедай из джедаев" - это существо,сочетающее в себе всё могущество Светлой стороны с мудростью и добротой настоящего джедая.Эдакий джедайский мессия,да простят мне христиане такое сравнение.
Alex Will
А если говорить о дальновидности Совета,то это не так ясно,как кажется.Они отказались обучать Энакина,он это запомнил,и это вызвало дальнейшие разногласия его с Советом.Так что,в какой-то мере магистры сами виноваты в своём уничтожении.

Виликий джедай Квай-Гон но не виличайший...

Речь здесь идет вовсе не о параллельной Вселенной (и не об иной Вселенной)-ведь Вселенная едина-а всего только о другой Галактике. А если форсъюзер был самим воплощением Силы, то почему бы ему и не быть отцом Избранного?
Потому, что случай с "Сыном Божьим"- похожая идея. Там тоже была некая "Избранность"-можно было это и так рассмотреть.

Jedi Padme

Вы не могли бы пояснить свои слова? Ведь "воплощение Силы" - это термин, который применялся к Избранному, а не к его гипотетическому папе. Вы считаете, что кроме Анакина были еще форсъюзеры, претендовавшие на непосредственное родство с Силой?

Вообще-то вселенных столько, сколько их напридумывали писатели-фантасты. Нет никаких оснований считать, что все события ЗВ происходят в нашей реальности, а не в полностью вымышленном мире, который для нас реально не существует.

Изаняюсь. *Сообщение удалено* >_< Не там и не то написал.

Думаю он осознанно решил уйти...Принеся себя в жертву за обучение Анакина.

Maximus
Очень сомнительно. Если бы Маул убил учителя, а потом ученика, и помог бы неймодианцам... то конец свободе Набу. И Анакину, во всяком случае, Анакину-падавану - тоже. Слишком уж большой риск.

Джедаи "видели" будущее...Может,Квай-Гон что-то увидел...

Maximus
Для видения необходима концентрация, а еще лучше - медитация именно с этой целью. Медитировать в бою крайне затруднительно.

Вспомните как протекал бой.

Maximus
Насколько я помню, не было времени на нормальную медитацию. Да, имелся момент, когда из-за разделяющих полей оба противника не могли атаковать... но этого маловато, по-моему. Да и совершенно не та обстановка.

Maximus
Что такого настолько убедительного можно было увидеть в пользу собственной смерти на благо Анакина?

Спасение всея Галактики, не меньше.
Лучший... Мне не нравится формулировка. Сильнейший... Тоже. Вот моя позиция по сему поводу:
В далёкой придалёкой галактике нет самого сильного. Нет самого умного. Есть определённые уровни мастерства. И каждый Высший хорошь в чём - то своём. Один молнии мечет, другой всяким мусором швыряется. Я сужу о персонажах в первую очередь по характеру, а не по манне и хитах.
Квай - Гон мне нравится. Таких джедаев не хватает в Галактике. Способных не только обсуждать погоду в туманности Ориона за чашкой кофе, но и быстро принимать решения и действовать.
Но он не сильнейший. Я ставлю его вромень с Рэвеном, Йодой и Скайукерами. Но он - другой, и потому, как и каждый Далнегалактиец - примечательный.

Я бы применил термин-"продвинутый"...

Мда великий но не величайший, а я неправильно истолковал вопрос сперва.

Но ведь Квай-Гон хороший фехтовальщик был, мудёр был ммм это можно понять по книгам

Witch

Что-то мы прервали наш спор. А зря. Еще далеко не все сказано.
Еще раз уточню-хотите говорить со мной о Куай-Гоне- выбирайте более лояльные выражения. Посмотрите, что вы написали в постах № 38 и 155. И после этого еще говорите, что я выставляю его на посмешище! Нет, это не я, а это вы выставляете.
Что касается его имени-оно прекрасно, одно из самых красивых во вселенной ЗВ. А вот фамилия-подкачалаМысль продолжу.

Jedi Padme

Очень хорошо.

Посмотрела. Что именно вам не понравилось и показалось оскорбительным? Утверждение, что мастер Джинн не кидался на женщин и был в состоянии запомнить с кем имел дело? Или то, что его считали признанным мастером меча?
А сообщение 155 вообще не мое.
А вот вы постоянно утверждаете, что джедай, известный своей связью с Живой Силой, оказался не в состоянии распознать избранного. Что его либо надула простая женщина, либо загипнотизировал ситх и заставил зачать ребенка. То есть Квай-Гон Джинн получается профнепригодным, слабовольным прекраснодушным простаком. Вот такое изображение Квай-Гона кажется мне унизительным для него.

Witch

Что хорошо? То, что мы прервали наш спор или что продолжаем его снова?

Насчет номера сообщения-пардон, я немного ошиблась. Посмотрите сообщение № 158-как раз ВАШЕ. И посмотрите, что вы там написали.
"Не кидался на женщин..." Допустим, так бы и написали. Хотя на другом форуме, куда я захожу, бывают выражансы и похлеще. А вам, видно, невыносима мысль, что он на кого-либо кидался. Вы считаете его таким правильным Джедаем-правильным до зубовного скрежета...

Jedi Padme
Хорошо - в смысле продолжим.
Вы имеете в виду это мое высказывание?

Так там нет ни одного слова о моем личном отношении к Мастеру Джинну. Я просто без словесной мишуры показываю, что именно о нем написали лично вы. Если вам не нравятся подобные выводы, не давайте повода их делать.

Да. Мне сие невыносимо. В моем представлении Мастер Джинн не страдает половым бешенством и вполне в состоянии контролировать свои физиологические нужды. ИМХО, это тот человек, который станет заниматься любовью только при наличии этой самой любви. Как у него было с Талл, например.

Witch

Хорошо. Продолжим.

Хочу заметить, что в данном случае род деятельности индивида не влияет на способность к воспроизведению себе подобных. В физическом смысле, заметьте, а не в моральном. Мысль продолжу.

Jedi Padme
Я и не утверждаю, что Мастер Джинн был стерилен. Помимо него нестерильными были, скорее всего, и все остальные джедаи и ситхи. Почему бы вам не поискать папу Анакина среди них? А то с Квай-Гоном получается слишком много натяжек. Его и похитили, и память ему потерли, и джедаи как-то не заметили всего этого. Это при том, что в принципе непонятно, зачем это было делать, если имелся под рукой свой донор спермы (Палпатин) с очень высоким уровнем мидихлориан. Вероятно, более высоким, чем у большинства джедаев. Судя по тому, как он лихо сражался с Йодой.
Ну и остается вопрос с избранностью. Натурально зачатый ребенок избранным быть не может.

Witch

А при чем здесь стерильность? Стерильность и целомудрие-совсем разные вещи... А мне лично невыносима мысль, что у него никого не было.

Jedi Padme
Вы говорили о способности к воспроизводству. При чем здесь целомудрие? Что же касается было-не было, так у него была Талл. Зачем еще кто-то?

Квай-Гон... Величайший из ДЖЕДАЕВ, я правильно вопрос понял? Не, не тянет на величайшего из НИХ, да и вообще... Как может он претендовать на такой титул, скептически относясь к решениям самых джедаистых джедаев - к решениям Совета? Или он не считал их истинными джедаями? Тогда что есть по мнению Квай-Гона истинный ДЖЕДАЙ? Далее... Кто решает, что вот этот вот гражданин ГР является джедаем, а вон тот вот - совсем даже им не является? Какой главный институт? Храм джедаев на Корусканте, я так думаю, то есть Совет. Только они являются последней инстанцией в данном вопросе. А Квай-Гон к ним - скептически, плюет на джедайский этикет, мягко говоря... А они - решают, кто джедай, кто - нет... А вопрос - про величайшего ДЖЕДАЯ Квай-Гона... И джедай ли он вообще? Общение с Силой - не признак причастности к ним.

Witch

Ну, допустим, была Талл. Была такая, знаю. Но где написано, что она у него именно БЫЛА? Где именно это написано? Я что-то не заметила. Или читала невнимательно? Сомневаюсь, что Джуд Уотсон писала бы о таком.