Fey'lya

Конечно. И тело тренированное. Идеально со всех точек зрения.

Кеноби с Йодой вовсе не ошибались насчет Беспина - нечего было там Люку делать. Как правильно отметила Witch. Кстати, зеркальная ситуация. Анакину тоже Кеноби говорил быть осторожным с Дуку, так нет, не послушал. Руку потеряли оба.
А вот Люк, похоже, понял, почему так было сказано. Ему виднее. Причем, все что мы говорим, всегда всего лишь "from a certain point of view".
Не следует их все-таки за дураков считать. Ну, не могли они искренне думать, что Люк убьет обоих, Имератора и Вейдера. Смешно.

Witch
Из наименования действующих лиц по сценарию можно сделать однозначный вывод, что Вейдер стал Анакином в момент снятия маски
Именно! Тяжко в это поверить, да?

Так что не переход это именование означает, а то, что Люк папу лицезрел А спас его сын от рабской зависимомти от императора.
Спор на эту тему прекращаю. Трафик гоняем впустую. Замечу лишь, что тогда ни о каком рабстве речи не было. Мы этого не знали. Спасти можно было его только от Тьмы.

А то, что привет дочери передает, так он же только что узнал, что она у него есть. Больно, что собственного ребенка обижал. Вот и как бы извиняется перед ней.
Еще раз напомню: у Ситов нет родственных чувств. ТСС этого не допускает. Сколько я читал описаний на эту тему, четко прослеживается одно: ТСС - это тотальное одиночество.

А почему нельзя сказать, что добро это было в самом Вейдере? Ведь не стал же он добивать Лею, приказал не стрелять в обезумевшего Чубакку, да и ногри помог.
Была прагматичность. Зачем ему нужны бессмысленные жертвы.

Если следовать твоей логике, то получается, что это были три человека: Вейдер, Эни и папа Люка.
А знакин препинания там для красоты стоят?
- Darth Vader, Anakin Skywalker...Luke's father, dies.
Лорд и Энакин через зяпятую, а папа - обобщение.

Отец Люка по имени Анакин Скайвокер, который принял ситхское имя Дарт Вейдер.
Принял? Это не Дуку, который спокойно стал Тиранусом. Обстоятельства перехода были таковы, что от Энакина и в физическом и личностном отношении - мало что осталось.
---
EIII:
Palpatin:
- Darth Vader?
Vader:
- Yes...Master. => Энакин Скайуокер приказал долго жить.

Не пойму, чего ты так цепляешься к словам Йоды о возможности пожертвовать друзьями?
Я не цепляюсь, а констатирую факт отношения Йоды к двум самым близким друзьям Люка. Йода был больше озабочен как бы уничтожить Ситов, неважно кто в ходе этой личной вендетты пострадает. Сделать то, чего не смог он сам.

Тогда надо и Люком возмущаться, который в разгар боевых действий слинял неизвестно куда. Друзья там гибнут, а он учится.
Ситуация другая: Люк знал, что он может помочь - и _только_ он, больше некому; Йода разглядеть события не мог, значит выбор для Люка был однозначен.

А с Кеноби вообще особый спрос. Он собой уже пожертвовал.
*Бурные апплодисменты святому Кеноби* Нашел место, где откинуться.

Правильно говорит. Как он может вмешаться в поединок живых существ?
В качестве морал_саппорт. Но, очевидно, Кеноби было это жутко влом.

Потому что только идиоты могли искренне считать, что мальчишка-недоучка в состоянии поразить мастеров силы.
Внимательно надо ОТ смотреть). Вэйдер не раз и не два признавал мастерство Люка.
- Оби-Ван has taught you well. (с)
И поединок у Лорда Люк выиграл, хоть и с помощью ТСС. Не отбрось он сабер, сложно сказать как повернулись бы события.

Вспомни сцену в пещере. Это же был ясный намек Люку, что сражатьбся с Вейдером нельзя.
Он должен был победить страх внутри себя, но не с помощью сабера.

Был бы потенциал равен, не выставляли бы Лею пред светлые очи императора с Вейдером, а спрятали бы еще в каком-нибудь захолустье.
Не вижу связи...Потенциал Леи продемонстировали, когда она выдержала допрос с пристрастием Вэйдера, и не сломилась. Резисты Леи удивили даже Лорда.

К Люку пришли те, кто был ему близок. При чем здесь Палпатин?
К Люку пришли те, кто был на ССС. Все Джедаи ОТ

И улыбаются они не друг другу, а Люку. .
Кеноби очень даже мило улыбнулся Энакину, на последнем была джедайская роба, сам он сияет как сверхновая. Хэппи энд.

Кстати, Эни там вполне такой нахмуренно-серьезный, чтобы не сказать злой
Мда...Если даже в этом вопросе расходимся - это уже всё...

Ewanna
Трудно считать кем-то еще того, кто вырезал детей!
Да-да, разумеется. Бедные дети.

Замечательное доказательство!
Я тоже так думаю.

Alena_Skywalker
Конечно. И тело тренированное. Идеально со всех точек зрения.
Нууу...Со всех точек зрения на той картинке её и не рассмотришь

Кеноби с Йодой вовсе не ошибались насчет Беспина - нечего было там Люку делать.
см. выше

Анакину тоже Кеноби говорил быть осторожным с Дуку, так нет, не послушал. Руку потеряли оба.
Пардон, Люк не был осторожен с Вэйдером? Мне так не показалось...Люк понимал - возможно, в отличии от Энакина vs Дуку - что Вэйдер -- противник серьезный, но видение не оставляло ему выбора...Пришлось лететь.

А вот Люк, похоже, понял, почему так было сказано.
Nope. Он понял, почему Обик не мог вмешиваться. А не почему он не должен лететь. Убедительных доказательств против полета приведено не было.

Не следует их все-таки за дураков считать.
Можно я сам это решу?

Ну, не могли они искренне думать, что Люк убьет обоих, Имератора и Вейдера. Смешно.
Вэйдера убить мог. Но не стал. Против Императора шансов была мало...Но ТСС вполне могла дать Люку возможность выжить и в этом поединке.

Fey'lya

Идеально для "использования", имеется ввиду. И глаз радуется, и практически приспособлена для многого.

А на сто процентов никто не мог будущее углядеть. Поэтому Йода сказал правду. И что Люку нечего было на Беспине делать - доказала жизнь. Не только друзей не друзей спас, но самим друзьям пришлось его спасать...

Не осторожен, потому что полетел! А выбор есть всегда. Не факт, что они погибли бы. Он не видел их смерть, а только боль. И что? На войне как на войне. Может, Люку надо было друзей уговорить и в войне не участвовать?

Концентрация нужна. А тут кто-то над ухом бормочет...
Обожаю анекдот:
Беспин. Люк крадётся по коридору.
Вдруг сзади появляется призрак Оби-Вана и говорит:
- Люк, перейди на тёмную сторону...
Люк:
- Ты чё, совсем сдурел, старый?! Какая тёмная сторона?? Да ни за что!!!
Призрак Оби-Вана:
- Так фига ты тогда крадёшься?? Тебя же видно!!!!

Я про from a certain point of view отвечала. Люк понял, почему Оби-Ван ему так сказал про отца.

Да решить можно, что угодно. Но доказательства... Одна Оби-Вановская эпопея во время клонических войн об этом говорит.

Так без ТСС, имелось-то ввиду...

Fey'lya

А причина? От удушья? Если уж говорить о переходе, то он должен произойти не в момент снятия маски, а немного раньше, не находишь. А у нас в тексте до этого строго Вейдер пишется.

Так мы ведь не тогда обсуждаем, а сейчас. Тогда и про ситхов ничего неизвестно было и про их чувства, тоже. А подчиненность Вейдера была очевидна и тогда. Оджно дело, когда при встрече с императором народ на колени опускается - это ритуал. А другое, когда ученик и перед голограммой на коленях стоит. Ток что даже в трилогии кое-какие посылки есть. Надо только подумать немного.

Было бы обобщение, стояло бы тире. А так просто чистое следования правилам правописания. Перед многоточием знаки препинания не ставятся.

Перешел он не после дуэли, а до, когда сознательно принял сторону Палпатина и помог ему уничтожить Винду. Неужели ты считаешь, что падаванчиков потом зачищал и сепаратистов перерезал все еще относительно светлый джедай? Так что в физическом отношении на тот момент остовался полный комплект7 А насчет личностных... Падме же он не забыл, значит какая-то часть осталась. Вот эту оставшуюся часть Люк потом и заполнил.

А откуда такая уверенность? Йода же знал, что Люку встреча с Вейдером предстоит. Откуда?

А почему ты так уверен, что это вендетта, а не искреннее желание джедая очистить галактику от этой мрази? Когда это Йода говорит, что он лично ненавидит Вейдера с Палпатином?

Нашел. Не будь этого самопожертвования, откинулся бы Люк.

Нашептывать на ухо во время поединка? Хороша поддержка! А вообще, скорее всего, он просто не мог в присутствии Вейдера появляться. Взаимодействие разных полей и прочее...

Так вначале лорд вообще ошибся. Не того учителя назвал. Неужели он не мог понять по стилю кто мальчика обучал? Из этого можно только один вывод сделать - стиля не было. А фраза могла быть сказана исключительно с целью того, чтобы парень переоценил себя и стал неосторожным.
Ну а то, что победил с помощью ТСС как раз ничего о мастерстве Люка. как джедая сказать не может. Джедай-то победить не сумел. И Йода не мог этого не знать. Он-то прекрасно знал что собой представляет пара Палпатин-Вейдер. А Люка даже элементарным приемам отбивания молний не научили, да и, похоже, вообще о них упомянуть забыли.

Совершенно верно. И именно так он должен был победить ситхов.

А Силы он в ней почему-то не почувствовал. Странно.

Трудно спорить. Я считаю, что пришли близкие ему люди, ты - джедаи. Недоказуемо.

Лорд Вейдер.

Это очень сильная личность, он силен для окружающих .
Но слаб перед теми скем он по одну сторону.

Fey'lya

Разве это смешно?

Вы не ответили. Раз Орден порочен... Что и еврейская нация так же порочна, коли их в огромных количествах уничтожил Гитлер?

7. Я хотел бы быть похожим на него- это как? быть полуроботом?

Witch
Если уж говорить о переходе, то он должен произойти не в момент снятия маски, а немного раньше, не находишь
Это уже просто открытым текстом констатируется переход. Сам процесс вызревал. Долго. *кивок к посту Тессы*

когда при встрече с императором народ на колени опускается - это ритуал. А другое, когда ученик и перед голограммой на коленях стоит.
Отношение Учителя и апрентиса жестко регламентированы. В конце концов, Вэйдер выражал глубокий респект Императору. Чем не версия?

Надо только подумать немного.
Безусловно!

Было бы обобщение, стояло бы тире
В английском языке "тире" употребляется крайне редко.

Перед многоточием знаки препинания не ставятся.
Спасибо, что просветила меня. Мне, лингвисту, знать такое просто не положено

Перешел он не после дуэли, а до, когда сознательно принял сторону Палпатина и помог ему уничтожить Винду.
Ситом он стал, только когда принял титул Лорда: Дарт Вэйдер.

Падме же он не забыл, значит какая-то часть осталась.
ТСС всё это замечательно вытеснила.

Неужели ты считаешь, что падаванчиков потом зачищал и сепаратистов перерезал все еще относительно светлый джедай?
Какая разница, как я считаю? Тебе скажешь одно, ты в ответ: "а всё на самом дело было так-то и так-то. Так что"...

Йода разглядеть события не мог, значит выбор для Люка был однозначен.

А откуда такая уверенность? Йода же знал, что Люку встреча с Вейдером предстоит. Откуда?
Что откуда? Исход поединка Йода увидеть не мог, судьбу друзей Йода увидеть не мог as well. Цитаты наизусть не вспомню, а ставить заново фильм - влом. Но если будешь дальше упорствовать - не поленюсь Мелкий знал, что Люк может помочь друзьям (эту цитату вспомню))):
"If you leave now, help them you could. But you would destroy all for which they have fought and suffered."
Нужно было настроить Люка на файт (руку там запасную в рюкзак положить (Кеноби случаи отрубания конечностей помнит), глюкозой накачать (помогает, проверено), еще что-нить в этом духе), а мелкий вместо этого вопил: не пущу! А Кеноби не отставал: если будет махач, я в сторонке откурю, ага? *Скандирует* Молодцы!

А почему ты так уверен, что это вендетта, а не искреннее желание джедая очистить галактику от этой мрази?
Ну, мелкий неплохо огребет от Палпатина в Е3, он же переманил его надежду, the One, на ТСС etc. Были у Йоды счеты...Ситы и Джедаи - две стороны одной медали (с): форсы. От Империи Палпатина меня лично отталкивает только расизм, во всем остальном - империя мне начинает нравиться всё больше и больше, чем эта республика с её демократией...Но, в целом, насчет эпитета я согласен.

Нашел. Не будь этого самопожертвования, откинулся бы Люк.
Обик и без своей "жертвы" внимание штормтруперов отвлек. Победить Вэйдера он не мог, а в плен попасть к импам - страшно. Вэйдер бы его на части разобрал. Без анастезии.

Нашептывать на ухо во время поединка? Хороша поддержка!
Удобно бы где-нибудь пристроился и комментировал бы файт, как Палпатин в Е3 и в Е6. Эффект от такой поддержки очевиден: Скай зарубил Дуку, Люк победил Вэйдера. Всё с помощью ТСС. Кеноби мог бы сорить афоризмами с позиции ССС.
Когда со стороны наблюдаешь файт, все ошибки четко видны, а такая помощь Люку бы не помешала...

он просто не мог в присутствии Вейдера появляться. Взаимодействие разных полей и прочее...
Правда? Ты где это вычитала?

Так вначале лорд вообще ошибся. Не того учителя назвал. Неужели он не мог понять по стилю кто мальчика обучал?
Базовые установки владения сабером заложил Кеноби. Люк это дальше просто оттачивал. Йода же поставил упор на владение форсой, на физическое состояние, самоконтроль. Ошибки не было.

А фраза могла быть сказана исключительно с целью того, чтобы парень переоценил себя и стал неосторожным.
Снова? Дуку опускал Кеноби только из-за того, чтобы тот ошибся, хотя графу было глубоко по барабану, что там может ему противопоставить Обик. А Вэйдер...Нет, тут вполне искренее это было сказано Лордом. Весь поединок Вэйдер откровенно проигрывал. Что в начале, что в конце.

что победил с помощью ТСС как раз ничего о мастерстве Люка. как джедая сказать не может. Джедай-то победить не сумел.
Это о многом говорит. Что _даже_ на ТСС, стихия Вэйдера, Люк выиграл. ТСС просто сняла все тормоза, позволила забыть установки Йоды, и показать на что Люк способен. А Джедай не хотел сражаться с отцом. Мог, но не хотел. Вот и всё.

А Люка даже элементарным приемам отбивания молний не научили, да и, похоже, вообще о них упомянуть забыли.
Witch, ты меня удивляешь Этот прием в ОТ не был известен даже Лукасу На то время лайтинг_форса была вершиной для форсьюзера. Это в приквелах превратили её в попсовый фетиш.

Совершенно верно. И именно так он должен был победить ситхов.
Именно так он и должен был умереть. Джыдаем. Без страха, светлым, что даже рентген темные пятна не выявит...А папа, по замыслу учителей, придет сыну на помощь. Ага.

А Силы он в ней почему-то не почувствовал. Странно.
Её никто еще не инициировал. Лукьяненко не читала, что ли?

Alena_Skywalker
А на сто процентов никто не мог будущее углядеть. Поэтому Йода сказал правду.
Я обвиняю Йоду, что он сказал ложь? Если ты заметила, я несколько в другом плане его обвиняю В чем? - Уже высказывался и цитатку приводил.

И что Люку нечего было на Беспине делать - доказала жизнь.
С папой встретиться-то надо...Да, Люк поступил импульсивно, отправившись на Беспин, оценка Йоды "reckless" - возможно верна, но не мог Люк по-другому поступить. Форса впервые подарила ему vision, и просто отмахнуться он не мог. Йода ничего толком сказать тоже не мог. Вместо нормальной подготовки конфронта с Вэйдером, Йода начинает уговаривать его пожертвовать, если придется, жизнями друзей. Я думаю, не стоит напоминать отношение Джедаев к жизням невиновных?

Не факт, что они погибли бы. Он не видел их смерть, а только боль.
Энакин тоже не видел, что мама умрет. И что?

Может, Люку надо было друзей уговорить и в войне не участвовать?
Если Люк чувствовал, что он может помочь, он помогает. Если _только_ он может помочь, тем более.

Я про from a certain point of view отвечала. Люк понял, почему Оби-Ван ему так сказал про отца.
Приведи цитатку, что он это понял.

Да решить можно, что угодно. Но доказательства... Одна Оби-Вановская эпопея во время клонических войн об этом говорит
О, мне обивановская "эпопея" много о чем говорит, и далеко не самое лестное для него...

Ewanna
Разве это смешно?
Это уже избитый аргумент. Вот Вэйдер такой злой, янглингов несчастных замочил. Просто Дьявол во плоти. Эти янглинги - будущие солдаты, символ Республики и исконные враги Ситов. Причина их уничтожения вполне ясна. На войне нет чести. Как говорил Эйнштейн: "или человечество покончит с войной, или война покончит с человечеством." Так вот, война покончила с Джедаями и этими "невиновными" учениками.

Вы не ответили.
Хотел было написать, что на глупость не отвечаю, но из уважения к вам - не стал.

Что и еврейская нация так же порочна, коли их в огромных количествах уничтожил Гитлер?
Порочны не Джедаи - сама структура. По ней Джедаи представляли из себя этакую смесь монаха и солдата. Организация Джедаев отошла от истинной своей роли, втянувшись в политику и смешавшись с бюрократическим аппаратом Республики. Чего делать категорически нельзя. Но по-другому ни Республика, ни Джедаи выжить не могли. Пошли на сотрудничество. Цена это сотрудничества оказалась слишком высока. Кто владеет Сенатом, владеет и Орденом. Ручной Сенат, ручной Орден. Результат? Империя и торжество Ситов.
Я, мягко говоря, в недоумении, что вы провели параллель с евреями. Почитайте "майн кампф", зачем Гитлер упорно вырезал всех евреев и славян. Подскажу, что велась борьба за чистоту арийской нации. И холокост - её следствие. Идеал: тотальное уничтожение всех евреев, а славян отбросить к границам 13 века (линия Псков-Смоленск-Чернигов).
И да, оффтоп

Fey'lya

Вообще-то Энштейн явно другой смысл в свои слова вкладывал. А уничтожить детей - это называется геноцид. На ТОТ момент они не были ни в чем виноваты. Нет оправданий для этого.

Вы же сами ранее говорили, что их роль в политике была мимнимальна. Да, Совет Ордена в этом деле был неправ. Но эти взаимоотношения были временны и к самим основам жизни ордена мало имели отношения. Такие были времена плюс Сидиус. А насчет именно "монашества" у нас до сих пор нет достоверных сведений. С другой стороны, описания устройства СО настолько противоречивы, что вообще судить о нем достаточно сложно.

Меня просто поразило ваше доказательство порочности. Если кто-то уничтожен, значит, он порочен?
А про чистоту арийской нациии вообще отдельная песня. Кто еще этой чистотой является... Оффтоп.

Fey'lya

Так давай все-таки разберемся, когда по-твоему произошел переход. Ты приводишь в качестве доказательства сценарий, но там Вейдера называют Вейдером до момента снятия маски, а только после этого уже - Анакин. Вот и получается, что он посветлел только когда удушье началось.

А куда тогда конфликт делся, если он искренне императора уважал?

Я твою специальность не знаю. Меня как-то профессиональный редактор исправил. Я тебе повторяю. Если я не права, исправь, к чему издеваться?

А до этого он кем был? Когда детишек резал? Джедаем? Ситхом становятся не в момент принятия имени, а в момент принятия решения. Так же как джедаями были не только прошедшие испытяние рыцари, но и падаваны. Важно не то, как ты называешься, а твоя идеология. Именно она определяет ситх ты или джедай.

Потому что в данном вопросе это важно. Ведь если ситхом Эни стал только после принятия имени, то объяснить его поведение можно исключительно буйным помешательством. Для меня.

Если рассматривать твою точку зрения, что Люк был способен уложить обоих ситхов одновременно, то ты прав. А поскольку я считаю, что это было невозможно, хватило бы даже одного императора, силы которого Йода хорошо знал, то вполне логично, что джедаи не хотят отпускать свою надежду навтречу верной гибели.
А ты действительно считаешь, что Люк был на это способен?

А при чем здесь солдаты? Смерть сильного джедая должна вызвать такое возмущение в силе, что Люк просто не будет некоторое время просматриваться. Вполне достаточно, чтобы с ЗС успеть убраться. Иначе Вейдер бы форсъюзера даже с маяком на борту не отпустил.

Эээ... Я свои мысли обычно не вычитываю.

Такого противника как Вейдер никакими афоризмами не отвлечешь, а вот Люку они бы несомненно помешали. Палпатин же не зря ему под руку болтает. Ему совсем не надо было, чтобы парнишка папу убил.

Мне так не показалось. Но это пошло уже личное восприятие.

А ты очень забавно поступаешь7 Когда тебе надо, ссылаешься на приквелы, когда не надо тут же о них забываешь. Фильмы уже есть, так что давай не будем откладывать их в сторону. Мы же не замыслы г-на Лукаса обсуждаем, а персонажей в их целостности. А то ведь можно доказывать, что Кеноби абсолютно не покривил душой, сообщая Люку, что его отца убил Вейдер, поскольку на момент съемок 4-го эпизода Лукас еще не знал, что сделает папу Вейдером. Из предыдущих сценариев выходило, что это были разные люди.

Знаешь, мне кажется, что форсъюзеры моги все-таки сородичей чувствовать, если направленно к ним прислушивались. Другое дело, что на какую-то девчушку из сената могли действительно внимания не обращать. Вон, у Вадика поместили хлориановый рейтинг, так там Лея достаточно высоко сидит. Правда непонятно, откуда взяты данные.

Fey'lya

Я имела ввиду, что Йода оказался прав. Незачем было лететь на Беспин.

Зачем?!!!

А нормальной подготовки и не могло быть. Мало Люк проучился, какой уж тут конфронт. А всех все равно не спасти... И ничем жизнь одного невиновного не хуже жизни другого...

А Эни разве видел будущее?

И наплевать на всех остальных "невиновных"...

Это видно по его дальнейшему отношению и разговорам с Оби-Ваном. Конечно, вначале было для него шоком. Но когда человека обвиняют в чем-то, так не относятся. Поэтому логический вывод, что понял. Кстати, такая тема была...

А ты знаком с его подвигами во время клонических войн?

Witch
когда по-твоему произошел переход. Ты приводишь в качестве доказательства сценарий, но там Вейдера называют Вейдером до момента снятия маски, а только после этого уже - Анакин.
Было бы странно, если бы в сценарии, когда Вэйдер понес Палпатина к шахте, был уже прописан Энакин. Естественно, переход не мог произойти в _момент_ снятия маски. Это идиотизм Момент перехода был очевиден: сценка спасения Люка от Палпатина. Тут можно гадать, почему Лукас прописал Энакина, когда Люк снял с отца маску. Может, маска, да и вообще всё одеяние Лорда, символический атрибут ТСС. Здесь всё зависит от фантазии человека)) Но Имхо более подходящего момента показать "трансформацию" не было.

А куда тогда конфликт делся, если он искренне императора уважал?
Извини, не вижу связи...Вроде речь шла о подчинении, или у меня склероз?

Меня как-то профессиональный редактор исправил. Я тебе повторяю. Если я не права, исправь, к чему издеваться?
Пардон, пардон.

А до этого он кем был? Когда детишек резал? Джедаем?
Номинально? - Да. И всё тем же the One. Правда, тёмным слегка...Dark Jedi - будет уместней, чем Сит.

Ситхом становятся не в момент принятия имени, а в момент принятия решения.
Для сравнения можно вспомнить рыцарей с\в Англии. До посвящения в рыцари, ты - никто. Может, твой "particular engine"))), определяющий, мотивирующий тебя, и заслуживает самого пристального внимания, но без статуса это всё бессмысленно. Все эти шаги, что совершил Энакин - своеобразные испытания на проф.пригодность. Поединок с Дуку, перед которым Палпатин уверяет графа, что в случае чего - он придет ему на помощь, поединок с Винду и т.д. Это всё путь Dark Jedi, но не Сита.
---
Люк по идеологии тоже был Джедаем на момент Э6. А что ему Йода сказал? Только когда с папой расправишься, будешь ты Джедаем. Тоже последний шаг в цепочки многих на пути ССС для Люка , точно также как у Энакина на пути ТСС.

Ведь если ситхом Эни стал только после принятия имени, то объяснить его поведение можно исключительно буйным помешательством. Для меня.
По пути ТСС он пошел, и разносил всё то, что было ему ненавистно, рвал все связи с Джедаями. Я придерживаюсь того варианта, что до принятия "Дарта" Энакин - темный джедай.

Если рассматривать твою точку зрения, что Люк был способен уложить обоих ситхов одновременно, то ты прав.
Речь шла не о поединке на борту ЗС2, а на Беспине. Да, тогда шансы у Люка были достаточно высокие. Но не был готов психологически, а Йода и Кеноби ничем помочь не захотели. Просто "умыли руки", и начали думать о "второй надежде". Очень показательно, да?

А при чем здесь солдаты?
Они приглядывали за Соколом, и подобраться к старшипу незаметно было невозможно. Поединок Вэйдера с Кеноби их отвлек.

Смерть сильного джедая должна вызвать такое возмущение в силе, что Люк просто не будет некоторое время просматриваться.
Вэйдер и так не чувствовал Люка. Он почувствовал только присутствие Кеноби, и то очень смутно. AFAIK, Лорд мог ощутить Люка только, если бы последний использовал форсу, как например в каньоне смерти. Кеноби как своего бывшего наставника Вэйдер ощущал в любом случае.

Я свои мысли обычно не вычитываю.
Да? Я там просто не заметил "ИМХО" или еще что-нибудь в этом духе...

Такого противника как Вейдер никакими афоризмами не отвлечешь
Афоризмы должны были предназначаться не Вэйдеру.

а вот Люку они бы несомненно помешали.
Скай разобрался с Дуку, Люк с Вэйдером. Видимо, Палпатин просто отличный комментатор, и Кеноби с ним не сравниться

Палпатин же не зря ему под руку болтает. Ему совсем не надо было, чтобы парнишка папу убил.
*В шоке* Что??? Нет, я конечно понимаю, иногда полезно подумать на досуге, переосмыслить сценку файта на ЗС2, сделать несколько иные выводы, чем рисует нам Лукас, но когда говорятся такие вещи - уже не знаешь, что и думать...
---
Он не под руку ему болтает, а на ТСС ведет. Первые шаги объясняет (раскрыться гневу): "Use your aggressive feelings, boy! Let the hate flow through you."

А насчет папы, Палпатин ну уже открытым текстом сказал, что плевать он хотел на Вэйдера:
"Your hate has made you powerful. Now, fulfill your destiny and take your father's place at my side!"

А ты очень забавно поступаешь7 Когда тебе надо, ссылаешься на приквелы, когда не надо тут же о них забываешь. Фильмы уже есть, так что давай не будем откладывать их в сторону.
Мда. Не вижу ничего забавного. Ты вспомнила защиту Кеноби от молний Дуку в Э2. Типа "элементарный прием" защиты. Объясни мне, непонятливому, каким млин образом Йода и Кеноби могли этому научить Люка, если этот прием еще _действительно_ не существовал? Это просто нестыковка трилогий. Одна из многих. Нововведение приквелов, выпущенные позже, не вяжутся с хронологически расположенной дальше ОТ. Что здесь так трудно понять?

Знаешь, мне кажется, что форсъюзеры моги все-таки сородичей чувствовать, если направленно к ним прислушивались.
На это мы уже не узнаем ответа. Сохранение Леей статуса non-форсьюзера вплоть до Э6 было нужно в интересах сюжета.

Вон, у Вадика поместили хлориановый рейтинг, так там Лея достаточно высоко сидит. Правда непонятно, откуда взяты данные.
Ну откуда еще могут взяться такие данные, кроме как с потолка?..
Alena_Skywalker
Я имела ввиду, что Йода оказался прав. Незачем было лететь на Беспин.
А Хэна выручать не надо, да?

А нормальной подготовки и не могло быть. Мало Люк проучился, какой уж тут конфронт.
По возвращению на Дагоба Люк был уже готов. "no more training do you require". Как интересно.

И ничем жизнь одного невиновного не хуже жизни другого
Проблема в том, что Йода _сознательно_ ими жертвовал.

А Эни разве видел будущее?
Смерть Падме. Сюрприз, да?

И наплевать на всех остальных "невиновных"...
Всем персонально не поможешь.

Это видно по его дальнейшему отношению и разговорам с Оби-Ваном.
Кеноби его заткнул, начав вещать о его отце. Естественно, Люк, разинув рот, стал слушать историю своего отца, забыв\отложив разборки на потом. Эта "новость" на Беспине Люку могла стоить жизни, либо сманить на ТСС. Аргумент уж очень веский для перехода.

А ты знаком с его подвигами во время клонических войн?
sw.com читал. Выехал по большей части за счет Скайуокера. Кстати оба вошли в Совет, но Винду под влиянием Кеноби не дал ему статуса Мастера.

Добавлено:
Ewanna
Ответил здесь. Так как в этой теме это сплошной оффтоп...

Fey'lya
Спасибо за ответ. Поняла твою позицию. Спорить действительно бессмысленно. Для меня важен момент принятия решения, для тебя - официальный статус.

Понятно. Опять разночтение. Я для себя сделала вывод, что Вейдер слабо так почувствовал именно Люка, потому и ушел. Не понял, что это. ИМХО, Кеноби он бы узнал. Но это все очень ИМХО. А отсюда уже и жертва Кеноби логично вытекает. Если бы Вейдер убедился, что на корабле почувствовал не Кеноби, а другого джедая, не улететь бы Люку. Это я не для спора, просто свое мнение поясняю.

Пардон, забыла поставить.

А что, кто-то в этом сомневается?

Увы.

Большей частью это именно так, но вспомни, был там моментик, когда Люк уже совсем было Вейдера уложил, а тут Палпатин ему нежно так вещает, что давай, мол, добивай папу и занимай его место возле меня. Что Люка и остановило.

Fey'lya

Так его и выручили. Потом.


Вот мне тоже интересно. Что ж такое он сделал, чтобы так быстро стать готовым?! Наверняка, из подсознания информация всплыла, которую ему во снах Бен дистанционно на Татуине закладывал. Как в моем фанфике описано.
Другой вариант - не для убийства он был готов, а морально. В сравнении с Анакином. Тот был готов физически стать мастером, но не морально. А Люк наоборот.


Не сюрприз, конечно. Но тут же про случай с мамой речь шла. Что Эни не видел, что мама умрет. Эни в тот раз не будущее видел, а настоящее чувствовал. А про Падме он как раз и видел, что она умрет. Люк видел будущее, а там смерти друзей не было, только боль.


Джедай как раз и должен помочь максимальному количеству живых существ.


Ха, ха. На после Эндора, что-ли? Да любил Люк Обика. Зачем же очевидное не признавать-то? Сыночка, кстати, как он назвал?


В таком случае, а где гарантия, что Вейдер не врет? Это могло лишь послужить поводом для всплеска негативных эмоций. А не как аргумент, как таковой. Ведь суть ССС и ТСС от этой информации не менялась. А Люку было достаточно очевидно, что лучше-то. И смерть близких на Татуине, и взрыв Альдераана, и пытки Леи.


А там еще в Databank expended universe про Кеноби очень много интересного. То, что я для своего сайта перевела. А еще он ради клонов жизнью рисковал, пережил жуткие пытки Вентресс, и эту тетю он выслеживал без помощи Анакина. Тот считал ее мертвой. Герой Оби, герой.


А Анакин и не созрел для Мастера. Тут Оби был совершенно прав, и действительность тому свидетельство.

Fey'lya
А не подскажите, где именно говорится о полной безъэмоциональности ситхов? Захотелось подробно ознакомиться.

Мне короче он ооооочень нравиться!Но не обожаю!

Изначало вопрос ставился так: как вы относитесь к Лорду Вейдеру. Варианты ответов, конечно, не совсем корректны: люблю - не люблю. Дарт Вейдер слишком не однозначная личность. Поэтому я просто изложу своё мнение.
Дарт Вейдер, на мой взгляд, глубоко несчастный человек. Родившийся рабом, он всю жизнь мечтал о свободе, но обрёл её по-настоящему лишь за несколько минут до смерти. Когда Квай-Гон освободил маленького Эни, тот не получил истиной свободы. Вместо этого он оказался скован рамками моральных устоев и запретов Джедай. Перейдя же на Тёмную сторону, он и вовсе вновь сделался рабом. Человек, потерявший всё: мать, любимую жену, детей и, в конечном итоге, самого себя, - всю жизнь скрывавшийся за маской от окружающего мира и, опять же, в первую очередь от себя самого. Обладавший бесконечным могуществом, он не имел ничего. Дарт Вейдер даже в классической трилогии не был олицетворением абсолютного зла, как Палпатин, ну а после того, как стала известна предыстория Анакина Скайуокера, и вовсе нельзя относиться к нему, как к машине (хотя Оби Ван утверждал обратное). Дарт Вейдер внушает скорее уважение и сочувствие, хотя и страх, несомненно. В общем, можете побить меня камнями, но я изложила личное мнение.

Мэгги
По твоему описанию, он не машина получается, а... слабак. Если не сказать тряпка...

Мэгги, ты не одинока! Мы не дадим камню упасть на твою голову!


Siri

Нет. Но, как говорили древние, errare humanum est... Человеку свойственно заблуждаться. А слабак не нашёл бы в себе сил пойти против Хозяина ради жизни упрямого мальчишки.

Siri, а что в твоём понимании слабость? Хотя вопрос не по теме.

Таквааш

Но скольких жизней стоили эти заблуждения!...
Так мальчишка-то был собственным сыночком. Единственным, что у "бедняги" осталось своего...

Witch
Для меня важен момент принятия решения, для тебя - официальный статус.
Ну, Йода статус Джедая тоже за одну идеологию не давал. Не зря же я пример с Люком привел.

Понятно. Опять разночтение.
Это уже стало традицией

Я для себя сделала вывод, что Вейдер слабо так почувствовал именно Люка, потому и ушел. Не понял, что это.
Как же так? Почувствовал-то он именно Кеноби, своего учителя:
"I sense smth...A presence I`ve felt since..." Почувствовал кого-то знакомого, а Люка к категории "знакомых" Вэйдеру сложно отнести.

ИМХО, Кеноби он бы узнал.
Ну так он его и узнал Что Вэйдер сказал Таркину? Что Кеноби здесь, он почувствовал колебания в Силе, иницировать которые могло только присутствие его бывшего наставника.

Люк уже совсем было Вейдера уложил, а тут Палпатин ему нежно так вещает, что давай, мол, добивай папу и занимай его место возле меня. Что Люка и остановило.
Не сдержался Палпатин...Помолчал бы еще немного - Люк отправил бы папу на тот свет. Когда Люк отбросил сабер, разочарование вместе с яростью легко читалось в Палпатине.

Alena_Skywalker
Так его и выручили. Потом.
"Потом" в той ситуации в расчет не принималось.

Не сюрприз, конечно. Но тут же про случай с мамой речь шла.
Я не помню, что говорилось, когда именно Энакин начал чувствовать состояние матери. Возможно, еще до попадания его матери в плен. В этой теме это лучше не обсуждать.

Джедай как раз и должен помочь максимальному количеству живых существ.
Что Люк и хотел сделать.

Ха, ха. На после Эндора, что-ли? Да любил Люк Обика. Зачем же очевидное не признавать-то?
Веселимся? Заметь, отношение Люка к Кеноби я не ставил под сомнение.

В таком случае, а где гарантия, что Вейдер не врет?
Мда. Цитаты наверно стоит пока выкладывать здесь, дабы память освежать:
"LUKE: No. No. That's not true! That's impossible!
VADER: Search your feelings. You know it to be true."
Дальнейшие восклицания Люка "Ben, why didn't you tell me?" и ответ в Силе "Отец" - о многом говорят. Люк понял, кто его отец. У Йоды же нашел подтверждение своим чувствам.

Это могло лишь послужить поводом для всплеска негативных эмоций. А не как аргумент, как таковой. Ведь суть ССС и ТСС от этой информации не менялась.
Единственный родной ему человек обитает на ТСС, не мертв, как он полагал, а жив. Это многое меняло.

А Люку было достаточно очевидно, что лучше-то. И смерть близких на Татуине, и взрыв Альдераана, и пытки Леи.
Не надо путатать теплое с мягким. Все перечисленное - шаги политические. Попытка вернуть чертежи, дабы они не попали ребелам, утверждение доктрины Страха и выяснение у одного из лидеров ребелов, где находится их база. К ТСС это не имеет никакого отношения.

А Анакин и не созрел для Мастера. Тут Оби был совершенно прав, и действительность тому свидетельство.
Ну, что я могу сказать...Не стоило этому афроамериканцу отказывать Энакину в статусе. За это и многое другое, Винду будет созерцать великолепие Корусканта в свободном падении на нижние уровни столицы.

Fey'lya

Мог бы и другой план придумать, с небольшой задержкой. Видел-то он будущее. Наример, повстанцам сообщить, чтоб те командеров спасали. И для них приманка - Вейдер. Там же не было большого флота, а Вейдер присутствовал.

ОК, оффтоп. Но две цитатки.
ANAKIN: I don't sleep well anymore.
CLIEGG:...I don't want to give up on her, but she's been gone a month.
Достаточно времени, чтобы про сны учителю сообщить.

Подвергнув себя риску перехода на ТСС...

Не надо. Я ОТ практически наизусть знаю.
Конечно, Люк понял. Посто понял он из-за форсъюзерства. Он уже через призму Силы все рассматривал. Я к тому, что сам факт отцовства никак не мог быть для Люка аргументом. Вот если б он на Татуине узнал, тогда, да. Само известие могло просто вызвать негативные эмоции, которые можно было использовать для перевода Люка на ТСС. Аргумент - понятие более связанное с логикой, чем с эмоциями. А мы наблюдали именно последние. Если б для Люка это было аргументом, тогда нифига он не форсъюзер, и он мог под сомнение поставить слова Вейдера.

Скорее, всплеск был вызван в большей степени тем, что единственный родной человек - такой. ИМХО.
Ассоциативное отношение. Сталин лично никого не расстреливал, а какие с ним ассоциации? Товарищи ситы также стояли за всеми данными политическими шагами. Понятно, значит, какие качества присущи адептам ТСС.

А остальных - за то, что в детстве конфетку не дали...

Ewanna

Скорее, Вейдер начал осознавать всё то зло, что он сотворил. Стыдно стало...
А "сыночек" был лишь поводом. Да и вообще Вейдера не мог не устраивать диктатор-
фанатик Палпатин.

Смертоносец

Он воплощал в жизнь свою юношескую мечту о порядке. Почему ему должно быть от этого стыдно?

Alena_Skywalker
Мог бы и другой план придумать, с небольшой задержкой.
Люк слишком любил своих друзей, чтобы так хладнокровно переосмыслить ситуацию, поэтому полетел на Беспин практически без колебаний.

Достаточно времени, чтобы про сны учителю сообщить.
Еще раз говорю: нет данных о том, когда _впервые_ у него появились эти сны. Если более месяца назад от Э2, значит уже это было предвидение.

Подвергнув себя риску перехода на ТСС...
Риск всегда есть. Интресно было бы посмотреть как повел бы себя Люк, скажи учителя правду о его отце перед полетом на Беспин...

сам факт отцовства никак не мог быть для Люка аргументом.
Да неважнА формулировка. Назови это возможным мотивом для перехода. Йода не просто так скрывал факт отцовства, и его опасения по поводу повторного файта Люка с Вэйдером, когда первый уже знает правду, были вполне обоснованны, да...

Сталин лично никого не расстреливал, а какие с ним ассоциации?
Противоречивые.

Товарищи ситы также стояли за всеми данными политическими шагами.
ЗС - игрушка Таркина, уничтожение Альдераана - тоже на его совести. Определенная жестокость была связана с еще неустоявшейся политической ситуацией. У Ситов четко прослеживается стремление доминировать через наиболее подходящий строй: Империю. Но методы правления должны были смягчиться со временем. Нужно всё же разделять идеологию Ситов с политикой, которая определялась не только ими.

А остальных - за то, что в детстве конфетку не дали...
Остальных - потому что так было нужно.

Смертоносец

Ага, вот было все не стыдно, не стыдно, а потом вдруг... с чего бы это?
А методы Палпатина это уже другой вопрос. Вполне его они могли не устраивать и без собственного чувства вины, просто в плане политическом.

Witch

Порядок порядком, но море крови как-то в этот порядок не вписывается.
Этакий побочный эффект.
(Многим солдатам-нацистам тоже потом не по себе было не из-за "светлых идей",
а из-за излишней жестокости. Да и с многими коммуняками-НКВДшниками та же история.)

Ewanna


Лучше поздно, чем никогда... Да и Люк поверженный, жалость вызывающий его
"добил", видать.


Верно. Но факт тот, что Вейдер давно "зуб на Палпатина имел". Палычу нужно
зло и власть, а Вейдеру - власть и порядок.

Смертоносец
Вейдер не был рядовым исполнителем, который ради чужой идеи проливал кровь. Идея была его родной, он ею проникся, а средства... Так он с малолетства не очень над средствами задумывался. Для меня то, что он смог бросить мать в рабстве - очень показательно. А после ее гибели винил не столько себя, сколько других. Так что в пролитии чужой крови он тем более себя винить не мог. Не тот человек. Вы солдат третьего рейха вспомнили, а вот скажите, кто из его лидеров в содеянном раскаялся?

Fey'lya

Ну, джедай же... Нужно уметь отстраняться от эмоций.. эх

Только косвенные, конечно. Вряд ли за такое долгое время учитель не заметил, да и в описаниях эпопеи на Ансионе этого нет.

Мне тоже интересно. Но неизвестно, насколько он был морально готов это выдержать не в экстремальных условиях, как на Беспине. Большой риск, что веру в себя потерял бы.

Конечно, обоснованными. Но не факт, что сказть именно так было лучше. Возможно, даже хорошо, что Люк от Вейдера все узнал.

Возможно. Но у большинства с негативным оттенком. Особенно у тех, кто пережил все это на своей шкуре.

Да, вероятно. Хотя за двадцать лет неустоявшаяся политическая ситуация... Но у Люка, когда он на трупы дяди с тетей смотрел, вряд ли были такие мысли. И ассоциации появились соответствующие.

Неужели это было нужно Анакину? Жаль беднягу, так глупо все получилось с ним...

Witch
Бросил он мать в рабстве, потому что другого выбора у него тогда не было.
А останься он с Ватто - так бы они в рабстве и сгнили.
С малолетства он над средствами не задумывался. И вообще по жизни многое,
не задумываясь, делал. Но может просто момент пришёл задуматься? Рано или
поздно любой человек задумывается над своей жизнью и смотрит на себя со стороны.

Что же касается руководителей Третьего Рейха, то они жили идеей господства.
Гля них главное было - господство и мощь. Так и на Нюрнбергском процессе
заявляли: "Германия превыше всего" и всё тут.
Но вот они-то как раз исполнителями не были, не расстреливали людей в концлагерях,
не устраивали погромы и не издевались, заставляя бегать на морозе облитыми
водой до смерти и.т.п. Они - идеологи. Сидели там в своём рейхстаге, не видя вживую
того, что творилось. Исполнителями они не были совсем.

Смертоносец

Выбор есть всегда. Ему предложили стать джедаем, и он радостно согласился. Немного поколебался и уехал. А ведь прекрасно знал, что такое рабство. Кстати, сам-то он был уже свободен. Так что вполне мог устроиться работать у того же Ватто и заботиться о матери, если она так дорога ему была.

Имеете ввиду, что ему интересно стало чего это от него родной сын в шахту бросился?
ИМХО, если Эни поступал большей частью импульсивно, то это не путь Вейдера. Да и не был Вейдер палачем в прямом смысле. Он ведь тоже именно идеолог. Для выполнения приказов солдаты были. Так что параллель с лидерами Третьего Рейха вполне к нему применима. Для него с юности идея порядка была превыше всего. Он ее и воплощал. На тот же Татуин он не спускался, посмотреть на трупики джав и сгоревшую ферму.

Alena Skywalker
Ну, джедай же...
А он не был еще Джедаем

Хотя за двадцать лет неустоявшаяся политическая ситуация...
Именно. Существование Сената, демократического института, не дает право говорить, что до его роспуска существовала чистая (абсолютная) монархия. Был только переходный период. Да и не стоит забывать восстание, которое только подстегивало ужесточение режима.

Неужели это было нужно Анакину?
По большому счету, это нужно было Палпатину. Энакин тогда был исполнителем.

Меня лично Вейдер радует, так как он класно файтится и вообще до его уровня не один сит, кроме может быть Палпатина не доходил...

А вопрос о Лорде Ситов Дарте Вейдере или о Анакине Скайуокере?

Юрий Петрунин
В заголовке четко написано:"Как вы относитесь к Лорду Вейдеру?" Значит имеется ввиду тот период жизни Анакина, когда он пребывал на ТСС.

это герой моего детства!
он меня, можно сказать, воспитывал.
так всегда хотелось узнать, что будет, если нажать какую-нибудь кнопочку на его костюме, что пришлось стать программистом - хоть как-то компенсирую отсутствие возможности нажимать те кнопочки нажиманием дургих
только за одного Вейдера Лукасу уже надо поставить памятник.

Об Вейдере...

Что-то средние междц"обожаю" и "онмне нравится". Просто Вейдер - очень сильная личность, способная притягивать внимание. Хотя он и отрицательный герой, но в это виде еще круче. Его можно уважать и "поклоняться" и как врагу "без соплей" ,и как "человеку, который поставил себе цель и смело идет к ней".

Япроголосовал за "Обожаю", но это мало передаёт всю полноту ощущений при почявлениии Дарта Вейдера. К стати как Анакина Скайуокера я его совершенно не воспринимаю, для меня Дарт Вейдер и анакин Скайуокер два совершенно разных челолвека. Уменя есть старый советский перевод фильма, где преводчик бубнит себе что- то под нос. Но зато истинное удовольствие получаешь от английского текста. А от голоса Вейдера просто мороз пробирает до костей. Я не согласен, что быть похожим на него, это быть чурбаном с ведром на голове. Вовсе нет. Для меня Дарт - это сильная волевая личность, и как он выглядит всё равно.

fRANSUA-1

Мороз до костей? А от настоящих ужастиков тогда что?
Может, и не чурбаном, но что со своеобразным ведром на голове - это факт. Одна из ярких и показательных черт сего героя.
И вообще, потрясающая игра слов "вейдер" и "ведро".

А нстоящих ужастиков просто напросто нет. Наскколько я помню последний филиьм оторый я мог бы с натяжкой назвать ужастиком, это фильм "Крысы" , увиденный лет пятнадцать лет назад, да и то потомучто, такое вполне может быть в реальности, а всё остальное туфта. К стати в первом перероде, который я видел ейдера звали Бадер, а вовсе не какое- то там ржавое Ведро. Но как говориться у каждого своё мнение и название последней инстанции в этом вопросеп я не претиндую, просто высказываю своё мнение о любимом герое, а ешё лучше послушайте старые переводы советских времён, и тогдпа посмотрим, кто из нас прав!

fRANSUA-1

А зачем? Там что, про Вейдера что-то хорошее говорят?

Послушайте не то что о Нём говорят, а как Он говорит. Фильмы надо уметь не только смотреть , но и слушать, а главное слышать. Меня всё равно не переубедишь, даже не пытайтесь. ине надо говорить о борьбе добра и зла. кто не согласен, может зайти ко мне на ададрес и поспорить.А переругиваться на форуме по- моему просто глупо, так, как каждый останется при своём мнениии. И ещё для кого это Вейдер САссоциируется с Гитлером? Это по- моему паранойя. и когда это он занимался избиением младенцев? Я согласен, кое когда он перегибает палку в поддержании дисциплины. Но не исполнительность должна быть наказуема. Или кто- то против этого?

fRANSUA-1

В Э3.

А зачем слушать переводы, к тому же советских времен, когда в оригинале послушать можно?

Простите мадемузель, Третий фильм я видел только во сне. и до еговыхода осталось чуть больше месяца. И английского языка я не знаю (не сведущ в сией науке, каюсь)!

fRANSUA-1

Так вы же переводчика слушаете. А Вейдера особо и слушать нечего. Ничего великого он в фильме не говорит. Импозантный, этого не отнять. Но вот то, что он двойной предатель и по совместительству палач, как-то симпатий не прибавляет. Не могу понять, как можно этим восхищаться.

Witch

Ну люди все разные и соотвественно у каждого свои критерии для восхищения чем-либо и кем-либо, но сдается мне...восхищаются не тем, что Вэйдер совершил предательство...хотя это спорный вопрос...Очень даже спорный (все зависит от точки зрения )..Да и насчет палача тоже...Убийца...это да, но не палач. Сам выносил приговор и сам же приводил его в исполнение. Так вот, мне кажется, что восхищает в Вэйдере не это...а сам размах деятельности этого героя...его беспорно впечатляющая судьба, в которой трагических моментов очень даже немало...Почему люди восхищаются (не все, конечно, но многие) деяниями и личностью Наполеона, Александра Македонского и пр. подобными товарищами? Ведь они по сути дела были прямо или косвенно виновны в гибели огромного количества людей...однако же пользуются они большим вниманием...Так что, это уже вопрос психологический...что побуждает людей восхищаться Властью и Силой.

redice
Человек, который приводит приговор в исполнение, ИМХО является не убийцей, а именно палачом. Убийцей я Вейдера не считаю. Это для него все-таки слишком мелко. А в остальном согласна. Люди восхищаются именно аурой могущественного властителя, не очень-то задумываясь о его повседневных делах и реальном облике.

Witch

По мне так именно деятельность просто палача...это мелко. Хотя тот же киллер, убийца...он тоже палач по идее..если следовать твоей логике.