Пират

Да, уже давно известно, что Лукас во всем виноват.

Конечно, больше. Доставший старикашка. Столько лет слушаться его, как раб! А ведь уже Вейдер не мальчик, а взрослый мужик был.
Да уж, великая храбрость, когда в собственной неуязвимости практически не сомневаешься! И что могли ему сделать повстанцы? Ситху? Да еще и в окружении его войск.

Конечно, больше. Доставший старикашка. Столько лет слушаться его, как раб! А ведь уже Вейдер не мальчик, а взрослый мужик был.
Да уж, великая храбрость, когда в собственной неуязвимости практически не сомневаешься! И что могли ему сделать повстанцы? Ситху? Да еще и в окружении его войск.

Знаешь,если бы он был не уязвим,то он бы уничтожил бы Люка при атаке Первой звезды.Ситх или нет-он человек,а значит смертен. И не имея хоть капли храбрости,сам не сунешься во все эти приключения( л защита первой Звезду смерти,появляется и при захвате алдераанского корабля в 4 эпизоде, на Хоте).
Он ведь мог просто сидеть на корабде и не появляться нигде.Но у Вейдера есть долг и он его выполняет,он всегда рядом со своими солдатами

Кстати слышал что Лукас собирается обьявить всех штурмовиков-клонами,тогда как он объяснит,что в ; эпизоде Люк и Хан переодеваются в доспехи,и размерчик-то видно разный.Причем идея,что доспехи уникальны-сами становятся под размер хозяина не катит-для миллионной клоновой армии,где все габариты солдат одинаковы ни один дурак не будет делать какие-то уникальные доспехи,а сделают стандартные одинаковые для всех. Да и если наплевать на доспехи,то как Разные по росту Хан и Люк пытплись сойти за клонов-солдат.И такой лажи у Лукаса очень много.
Лично мне нравятся классические эпизоды-в них есть жизнь.Новые-бездуховные наборы спецэффектов.(И это не только у Лукаса.Полно фильмов имеющих спецэффекты и не имеющие идеи,духовности-Это и паук,и властелин колец(книга в 100 раз лучше фильма) и т.д.(выделяется только фильм "Пираты Карибского моря"). Трудно обсуждать Вейдера И Энекина,ведь фактически это персонажи разных времен(Вейдер-70-80-х, Энекин - конец (0-х начало 21 века),можно сказать ,что сравнение Энекина и Вейдера равносильно сравнению Вейдера и Нео,Вейдера и любого героя современного фильма. Вейдер(впрочем и как сама сага - сага ?0-80-х годов, сана космической эры. Она возникла тогда,когда весь мир был охвачен идеей полетов в другие звездные системы, когда космонавтов и астронавтов занали по именам. А сйчас мир охвачен другой проблемой - взаимоотношение искусственного интелекта и человека("Матрица","Я,робот") и как не прескорбно это осознавать век Звездных войн прошел,и их возрождение боюсь будет очень не скоро.
С уважением ,Пират

Пират
Разделяю это мнение. Без храбрости в космический бой не сунешься; Сила Силой, а шальная ракета или луч все равно опасны.
Что еще приятно - Вейдер обращается с другими так, как они сами поступают. Лэндо сдал друзей - и получил разорванную сделку. Фетт честно выполнил контракт - и получил награду.

Что да - то да, Вейдер видит, что Ландо, скажем так прямо, человек беспринципный, может ради себя даже друзей предать - ну и соответственно вьёт из него верёвки, потому что знает, что тот никогда против него не пойдёт - храбрости и силы не хватит.

И еще - Вейдера в Новой Республике часто обвиняли в гибели Альдераана, забывая, что это была идея Таркина. Лорд, напротив, возражал.

Пират

Согласна, каплю храбрости он имел.
А вообще-то, он просто кайф таким образом ловил. И в бой только ради этого и лез. Это прекрасно еще в Э1 показано, гонки на Татуине.
V-Z

А чем удушенные провинились? Какие такие качества они проявили? Перечислите, кого они придушили.
Валькирия

Он просто умело использует слабости других.

Удушенные - ошибались. Вейдер не наказывает без причины, если нет вины. Пайтт, если помните, ждал, что его придушат - нет, Вейдер понимал, что его вины тут нет.

V-Z
За ошибку душить? И вы о это равнозначнвм ответом называете?
А не придушил Пиетта, потому что о Люке сильно задумался, запамятовал.

Ewanna, кто тут говорит о равнозначности?.. А совершенно без вины Вейдер, согласись, не душил.
Оззелю он сказал, что это была его последняя ошибка. Каким человеком был Ниида, мы не знаем. Можно только предположить, что храбрым.
Э-э-э... Где такое было? Что-то не припомним. Кажись, Вадик особо не возражал...

Таквааш а не факт, что Ниида помер
его штурмовики под руки вытащили (причем достаточно бережно), а не за ноги или еще как нибудь
Вейдер ведь принял его извинения

по мне Вейдер он же Энекен, это человек который разлушел республику которая и без того была в упадке, но он же уничтожил и империю, осазнав что она не лчше, и тем самым дал второй шанс демократии, т.е. республики

Мой ответ "обожаю" хотя в виде Анакина мне Вейдер больше нравится

Таквааш

Именно о равнозначности и говорили:


И вообще, напрасно ситху приписывают благородство и честь. Их нет и в принципе быть не может.

Warlock, да мы сами сильно сомневаемся, что Ниида умер. По той же самой причине, что и ты привела.
Но ведь Вейдер его душил, это же факт! И именно это мы в виду и имели...

Ewanna, МЫ имели в виду то, что Вейдер наказывал провинившихся, а не то, насколько оправдан был метод наказания.

Это оччень спорное утверждение, что у ситхов нет чести; об этом можно говорить долго и с примерами...

....явно доказывающими, что оные качества (честь и благородство) имеются.

Валькирия

А зачем ситу они нужны?
Того же Вейдера, беднягу, до смерти довели его "добрые" позывы. Жил бы себе и жил...

Валькирия

Пожалуйста, примеры в студию! А то у меня есть крупные сомнения в том, что человек, совершающий бесчестные поступки, может сохранить честь незапятнанной. Приведу два примера. Нарушение соглашения с Ландо и предательство императора.

Какие??? (казни имперских военных не в счёт - это вообще для отдельной дискусии)

Добавлено:

А вот это саавсем не так. Интересно, как бы вы поступили на месте Вейдера в 6 эп., когда на кону была жизнь сына? Смотрели, как он умирает? Сомневаюсь.
А Ландо предал друзей сам. Вейдер сразу понял, что Ландо беспринципен, почему и меняет условия, зная, что Ландо против него не пойдёт - кишка тонка. К тому же чего ещё заслуживает Ландо, предавший друзей только из-за выгоды?

Валькирия

А при чем здесь я? Мы рассматриваем поведение Лорда. Да, он спас сына. С бытовой точки зрения все прекрасно. Но с точки зрения кодекса чести он совершает бесчестный поступок, спасая врага ценой жизни своего учителя и спасителя. Война - не место для родственных чувств. Сталин, кстати, в свое время был вынужден сыном пожертвовать.

И вы после этого называете Вейдера человеком чести? Тогда хотелось бы понять, что вы в это понятие вкладываете? Поскольку менять условия сделки, исходя из того, что противоположная сторона тебя боится, позиция абсолютно бесчестная. И оправдывать свое бесчестное поведение тем, что все вокрег неидеальны нельзя. Поступки Ландо пусть остаются на его совести. Тем более, что он себя особо честным никогда не называл. Да и Соло говорит, что его приятель мерзавец. Да и предал друзей он не из-за выгоды, а чтобы его город не оккупировали.
В данной ситуации Таркин выглядит куда более честным человеком. Он Лее, по крайней мере, ничего не обещал.
Нет, конечно, если считать, что Вейдер следует кодексу чести ситха: пусть все тебя боятся и пусть моральные принципы не станут для тебя препятствием на пути к цели, то вы правы. Но вот только тогда надо уточнять. Он не челове чести, а человек ситхской чести. Потому что с общечеловеческой позиции его поступки бесчестны.

Вейдер - великое существо, как на него ни посмотри.
Насчёт благочестия - вопрос бесполезный, потому как существует множество
понятий благородства и вообще правда у каждого своя.
Того же Гитлера можно рассматривать как кретина отъявленного или как
великого завоевателя и возродителя Германии. То же самое и с Вейдером.
Что касается мощи и милитаризма, то тут он вне конкуренции.
Но вот Альдераана я ему не прощу.

Таквааш

Ну, если б он не только провинившихся наказывал, скоро один бы во флоте остался.
А оправданность как раз принципиальна. Вспомни сталинский режим: за опаздание на работу - лагеря. Оччень мне удушение напоминает.

А тут даже без примеров можно обойтись, чисто теоретически. Следование любым моральным установкам - это очевидная слабость. А для ТСС как раз во главе угла стоит отсутсвие слабости, воспевание силы. Ситхи не могут следовать некой чести, это бы сделало их уязвимыми. И делает ведь! Единственное, чему они следуют - это чисто практическая необходимость.

Он говорил, что это бесполезно, и таким образом ничего не добьешься. И оказался прав.



Положим, для ситхов убийство учителя было в порядке вещей. А в имперских государствах подобное со стороны ближайшего помощника - это вообще обыденность.
И тогда, можно называть бесчестными и самураев. Они ведь частенько остроту меча на попадавшихся крестьянах пробовали.


Говорили же уже - Альдераан взорвал Таркин. Звезда Смерти вообще - идея Таркина. При чем тут Вейдер?

V-Z

В поединке силы, чтобы выжил сильнейший, а не из-под тишка. Смысл-то в убийстве учителя не в том, чтобы его место занять, а в развитии мастерства владения солой. Предполагается, что каждое последуюжее поколение ситхов будет все более и более могущественным.

Предварительно заверив этих крестьян в безопасности? Вейдер же нарушает собственное слово.

Я сомневаюсь, что ситхи вызывали своих учителей на бой. Это тогда не согласуется с тем, что тут говорили об их чести.
Если прибегнуть к "принципу Локи", то Вейдер слова не нарушает. Он обещал Лэндо, что Империя не будет иметь претензий к Беспину? И выполнил. Какие могут быть претензии к своей территории?

V-Z

Почему?

А если без иезуитских хитростей? Можно ведь так повернуть, что никакое обещание не будет иметь смысла.

Почему? Говорили же тут, что само понятие "честь" не сочетается со словом "ситх". А ведь вызов на поединок, вместо внезапного нападения - это честно. Надо бы сначала договориться о том, что такое честь, применима ли к ситхам и в какой мере. Я, хоть и Вечерний, считаю - применима.


Об этом я и говорю. Нарушает ли тогда Вейдер свое слово?

V-Z

Не смешите меня. Там все обусловлено выгодой, а не честью.

Дык, моя недопоняла. Какой?

Валькирия

Любой.
Про вызов на поединок. Вейдер, например, с сынком церемонился, поскольку нужен тот ему был.
Дуку свои речи толкал, чтобы деморализовать Кеноби.
А Мол на Квай-Гона на Татуине без всякого вызова напал.
Это фильмовая классика.
Еще есть момент морального удовлетворения и кайфа от победы.
Честью нигде и не пахнет.

V-Z

Таркин главным образом - только исполнитель. Без Вейдера бы не взорвали.
И тот допрос с Леей - его идея.


И насчёт "Ситховой чести" - она понимается по кодексу ситхов.
То есть никаких правил и ограничений извне - только свои собственные инстинкты,
эгоистичная выгода. Для ситха бесчестие - подчиняться каким-либо общепринятым
правилам в ущерб себе. Честь - наоборот, следование только своей воле и желаниям.

Давайте не будем забывать, что Дарт Вейдер- шаблонная линость. Его просто придумали, вот и всё. Но это не значит, что он не должен нравиться и, что он не интересенн. Наоборот в этом его основная оссобенность. Это очень замечательная личность. Ведь в нём живут два человека- Энакин Скауокер и Дарт Вейдер. В этом его главный козырь. Попробуйте не согласиться.

4elovek
Элементарно не согласно. Типам, в которых живут два личности место в психбольнице, а не во главе армии. То, что Анакину было дано ситхское имя не означает, что его стало два.

Забудь слова типа психбольница или псих!!! Еслибы Дарт Вейдер родился на свет самим сабой, а то..? НЕ путай народ гдарнитос ( греч.)! ПОКА!!!

Теперь ещё скажи, что Вейдер псих.... 4elovek просто несколько неверно выразился, ИМХО, он имел в виду, что Вейдер как бы сочетает в себе качества двух противоположных личностей.

Валькирия

Этому как раз и есть название - шизофрения.

Валькирия

Не скажу. Это не моя идея была. Я Вейдера изо всех сил от этого обвинения защищаю. Он был очень умный человек, цельная личность и никаким раздвоением не страдал. Не прятался в глубине его души маленький Эни. Просто в самом Вайдере оставались какие-то чувства. Его собственные они были, лично ему принадлежали.

4elovek

Любой человек не рождается взрослым, а проходит на своем пути разные этапы становления личности. Очередным этапом становления личности Анакина стал его переход на ТСС и принятие имени Вейдера и уже под этим именем он развивался дальше. Прежняя личность не прекратила свое существование и не была изгнана или спряталась, а просто изменилась.

Не согласная я..... Вейдер, в принципе личность уникальная, т.к. чаще всего человек обладает способностью расчётливых мыслей, но не обладает, скажем, волей, обладает волей, но физически слаб итыды. А Вейдер как раз обладает почти всем. Это я и хотела сказать, когда говорила про "качества двух противоположных личностей"

А ведь многие гении были в какой-то степени сумасшедшими...
"Безумие - знак избранных" - Конфуций вроде еще сказал.

То что Анакин и Вейдер живут в одном человеке надо понимать не как шизофрению как более высокое метафизическое понятие.
Ведь когда Ои Ван говорил, что Анакина убил Дарт Вейдер, он был прав с какой то точки зрения. Именно с такой точки и следует рассматривать выражение что Вейдер и Анакин живут в одном человеке.

Вы умники! Вы учили философию или психологию? Лично Я ДА! И Я один похоже понимаю в чём тут дело!

Так обьясни нам, раз мы на твое ИМХО такие тупые.

Bladeness

Оби-Ван вполне мог метафизически предположить, что появление Вейдера, то есть переход на ТСС, убило Анакина. Это то, что уже говорилось: практически полное стирание прежней личности при переходе на ТСС. У Вейдера это стирание произошло, по-видимому, в значительно меньшей степени, чем у того же Палпатина. Но то, что осталось, ИМХО, полноправной человеческой личностью назвать нельзя. Это могут быть некие черты Эни, но никак не он сам. Именно поэтому я и возражаю против такой формулировки.

Добавлено:
Валькирия

Точка зрения вполне понятная, но ИМХО, вы несколько преувеличиваете. Все, что вы перечислили очень хорошо вписывается в портрет полководца. Никто же не говорит, что Чингис-хан сочетал в себе несочетаемое. А ему были присущи вышеперечисленные черты. Можно и другие примеры привести. Просто нормальная гармоничная личность. А физическая сила, так вообще к чертам характера не относится, не находите?

Ладно! Я скажу в чём дело. Вы знаете философический принцип, тело одно,а души две.
Так вот! Смысл этого принципа в том, что одна из душ засыпает на определённое время,
а другая безраздельно влавствует пока первая душа,составляющая данное тело не проснётся.
Теперь Вам должно стать всё понятно. Я надеюсь! И извините Меня, Я не хотел Вас обидеть.
Просто когда меня не понимают, Я становлюсь сам не свой. ПОКА и ЧАО омигос!

4elovek

Это откуда такая бредятина? О какой филосфской доктрине речь?


Так может проблема в Вас? Учитесь доходчиво выражать свои мысли.

Witch

Витч, так это же хараактерно для любого человека. Я сейчас и Я через 20 лет это буду уже не та Я, которой я являюсь сейчас. Все люди меняются под влиянием того жизненного опыта, который им приходится переживать. Кто - то сильнее, кто - то не так заметно. Так же и с Вэйдером.
А что значит Вэйдера нельзя назвать полноправной человеческой личностью? Это как? Какая же у него тогда личность? Неполноправная человеческая или наполовину нечеловеческая?

До знакомства с ЗВ я не думала, что какой-то отрицательный персонаж мне может понравиться не меньше булгаковского Воланда. Однако, нашёлся такой. Дарт Вейдер - классический, характерный злодей галактического масштаба; большой дядька в чёрном плаще и шлеме, тяжёлой царственной походкой вышагивающий по металлическому настилу палубы имперского крейсера и внушающий страх всем-всем-всем... И в то же время - отец главных героев - очаровательных близняшек, котрые пытаются спасти от него галактику. И как только такое возможно было придумать? ...Моя мама говорит, что у Лукаса явно "не все дома".

redice

Если внимательно прочтешь, то поймешь, что я именно это и писала. Что Анакин изменился и стал Вейдером, а не заснул в нем.

Не Вейдера, а ту часть его души, которая осталась от Эни.
Ну, пожалуйста, почитай, что я написала, а не то, что тебе показалось, будто ты увидела.
Вот мои слова
Не скажу. Это не моя идея была. Я Вейдера изо всех сил от этого обвинения защищаю. Он был очень умный человек, цельная личность и никаким раздвоением не страдал. Не прятался в глубине его души маленький Эни. Просто в самом Вайдере оставались какие-то чувства. Его собственные они были, лично ему принадлежали.
Любой человек не рождается взрослым, а проходит на своем пути разные этапы становления личности. Очередным этапом становления личности Анакина стал его переход на ТСС и принятие имени Вейдера и уже под этим именем он развивался дальше. Прежняя личность не прекратила свое существование и не была изгнана или спряталась, а просто изменилась.


4elovek
А не подскажете, откуда в Анакине вторая душа взялась? Вейдеровская. Или она в нем с рождения заложена была? Этакое двоедушное создание. [/COLOR]

Kallista
твоя мама сходится во мнениях с моей и не далека от истины.... но это ведь замечательно!!

Witch
Извини. Наверное действительно невнимательно просмотрела тобою написанное.

Я уважаю Дарта Вейдера. Считаю его довольно умным малым. Я конечно согласна, что он перегнул палку – убийство далеко не лучший способ достижения уважения и дисциплины.
Но почему сразу предатель? Причём дважды! Давайте не будем забивать что у него было крайне тяжелое детство. Хотелось свободы! Искал себя, а тут ещё и не хорошая компания.
И пока не вышел третий эпизод можно догадываться, почему его на всё тёмное потянуло.
К тому же насчёт его сына, мол, он долго тянул со спасением, а если вспомнить его разговор с Императором о том, что Люк либо присоединиться, либо умрёт? Сразу видно что мёртвим он его видеть не хочет!

BELKA

Разве это оправдывает поступки Вэйдера? Все ищут себя, но каждый делает это по - разному...
Но в целом...ятоже не считаю, что Вэйдер предал джедаев...Хотя причины его перехода на службу к Палпатину пока еще мне не ясны. Из - за чего он отвернулся от джедаев? Что такого посулил ему Палыч, ради чего Энакин принял его сторону?

Абсолютно согласна.

Из того разговора с Императором как раз таки и не ясно, что Вэйдер не желает смерти сыну. Там он категорично утверждает, что молодой Скайуокер или примет их сторону, или умрет. Толкьо потом...когда Вэйдер спасет сына в конце 6 эпизода и переосмысливая все произошедшее до этого можно предположить, что слова его не отражали истинных мыслей и чувств Вэйдера. ИМХО.