Witch
"или он ошибался и мальчика вело чувство Силы" - что-то такое Вэйдер подумал, когда разгневанный и боящийся за сестру Люк гонял его по императорскому тронному залу.
Талантливый. Но малоубученный Люк. (Все же до Вэйдера Скайуокер-младший не дорос)
Мотивы одинаковы... Уточним - жажда власти, жажда материального благополучия, жажда МОЕЙ империи...
Полная версия этой страницы: Лорд Вейдер
Witch
Это обсуждение идет уже довольно долго. Я время от времени следил за ним, иногда учавствовал. И пришел к выводу, что согласился с мыслью, высказанной Вами где-то на форуме. Эксперимент Дарт Плэгаса под именем Энакен Скайуокер трудно попадает под классификацию стороны Силы. Этот человек жил эмоциями, они питали его, давали ему силу, причиняли ему боль, и поэтому Палпатину было легко им манипулировать - он был ситхом, умеющим играть на этих эмоциях, в отличие от джедаев, которые отвергали их. Поэтому он был слишком эмоционален для джедаев - и рано или поздно конфронтации с Орденом у него возникли бы (в той или иной форме) и одновременно не дотягивал в полной мере до ситха. Так что в этом плане Энакен Скайуокер (и его ипостась Дарт Вейдер) был уникален.
Это обсуждение идет уже довольно долго. Я время от времени следил за ним, иногда учавствовал. И пришел к выводу, что согласился с мыслью, высказанной Вами где-то на форуме. Эксперимент Дарт Плэгаса под именем Энакен Скайуокер трудно попадает под классификацию стороны Силы. Этот человек жил эмоциями, они питали его, давали ему силу, причиняли ему боль, и поэтому Палпатину было легко им манипулировать - он был ситхом, умеющим играть на этих эмоциях, в отличие от джедаев, которые отвергали их. Поэтому он был слишком эмоционален для джедаев - и рано или поздно конфронтации с Орденом у него возникли бы (в той или иной форме) и одновременно не дотягивал в полной мере до ситха. Так что в этом плане Энакен Скайуокер (и его ипостась Дарт Вейдер) был уникален.
Danias-Scar
Ну, вообще-то в оригинале никаких мыслей Вейдера в этот момент не приводится.
И при чем здесь Люк? Он темным джедаем не был.
Цитата
"или он ошибался и мальчика вело чувство Силы" - что-то такое Вэйдер подумал, когда разгневанный и боящийся за сестру Люк гонял его по императорскому тронному залу.
Ну, вообще-то в оригинале никаких мыслей Вейдера в этот момент не приводится.
И при чем здесь Люк? Он темным джедаем не был.
Но Люка тоже одно время пытались склонить ко тьме. Насчет ОРИГИНАЛА - английского - не скажу, может, там этого и нет. В русском переводе подобное наличествует.
Danias-Scar
Я не совсем понимаю по поводу чего ты возражаешь.
Я не совсем понимаю по поводу чего ты возражаешь.
Не стоит отрицать что Вэйдер боялся Палпатина т.к. на данный момент мне кажется он был слабее из-за физич. недостатков и поэтому многие его бузумные поступки были сделаны чтоб угодить императору и доказать ему свою верность.
Darth_Kerneld
А пример безумного поступка Вейдера вы можете привести? Кроме убийства императора, естественно.
А пример безумного поступка Вейдера вы можете привести? Кроме убийства императора, естественно.
Witch
Конечно можно привести! Хотябы в третьем эпизоде, после того как Палпатин его уже назвал Вейдером, он зарезал учеников в храме джедаев, чуть не придушил жену... да и атаковал Оби-Вана из крайне невыгодной позиции снизу, тоже немного безумно. ИМХО
Конечно можно привести! Хотябы в третьем эпизоде, после того как Палпатин его уже назвал Вейдером, он зарезал учеников в храме джедаев, чуть не придушил жену... да и атаковал Оби-Вана из крайне невыгодной позиции снизу, тоже немного безумно. ИМХО
Witch: "1) как Кенби подставил ту же самую беременную женщину, пользуясь тем, что в подобном состоянии логически мыслить сложно, а эмоции зашкаливают…"
Не думаю , что Кеноби хладнокровно подставил Падме. Мог ли он предположить такую реакцию? Что, оказывается, у Анакина началась бредовая идея о некой связи между его женой и учителем.
И
...к тому же, он не мог предположить, что Анакин так поступит, если полагается, что ТСС не извратит человека настолько, что любящий человек поднимет руку на любимую женщину. 
"Анакин придушил жену не только со злости, но и чтобы она под ногами не путалась и за руки не хватала. Тем более, что никакого физического вреда ей нанесено не было".
Что-то с трудом верится, гляда на ситуацию, слыша обвинения и пр. И если бы не Оби, который сказал: "Оставь ее, тебе нужен я", сомнительно, смог бы Анакин-Вейдер остановиться. Самостоятельно. (ага, как раз возражение на Ваше: "В случае с Падме, несомненно понимал. Иначе бы не остановился, а свернул ей шею".)
"2) как Джинн использовал для выполнения миссии девятилетнего ребенка". Согласна, щекотливая ситуация, и режиссер ловко "снял" ответственность с героя, позволив матери принять решение. Без джедайских ведений руками. Джинну осталось согласиться
.
"3)как Кеноби оставил догорать человека, многократно спасавшего его жизнь..."
Аргумент этот отметаю, т.к. до конца и не выяснено, чем руководствовался Кеноби, оставляя догорать. Причем, как я полагаю, вовсе не из-за отсутствия человеческих чувств, а скорее, наоборот – от переизбытка нахлынувших, с которыми он не мог справиться (поток излияний, хотя можно понять, что Анакину они уже по барабану)
"…то джедаев можно точно так же обвинить в полном отсутствии человеческих чувств".
А я не отрицаю. Я об этом говорила и не раз, приводя в цитату слов Йоды: "неладное что-то творится в Ордене"; про ушки, которые он опустил, когда Анакин променял спасение любимой на долг (Э2). Считаю, что именно по причине потери Человечности. Но именно по причине гиперализации чувства долга. И эта Человечность свойственна джедаям, именно по этой причине они и стали служить людям и миру в Галактике, а не по причине долга. И таким джедаем был Люк, пытался быть и Анакин, только не вышло, – теми, кем джедаи были, не вытащив долг на 1 место. Еще Йода, может, и Квай Гон. Только заметьте, по причине чего первые утратили, и по причине чего – ситы. Жертва собой ради другого – более близкий путь к человечности, именно такими и есть джедаи, чем жертва другого ради себя, любимого, что есть ситы. (Хм, естественно: имею мнение, хрен оспоришь :о))
Только разговор-то не о джедаях. От этого в отношении ситов ничего не меняется. Если джедай пожертвует чувствами ради долга, он с таким же успехом жертвует и собственной жизнью ради других, ради чужих интересов. Это более человечно.
"Что же касается матери, то Люк понятия не имел о ее с Вейдером отношениях".
Вообще-то я тоже сказала: откуда Люку знать о чувствах черного папашки. Это я для нас говорила, кто "знает".
В данном случае я не собираюсь спорить, просто отметила моменты, которые, возможно, кто-то опустил, а выводы пусть каждый делает сам.
В данном случае я верю своим ощущениям, словам Йоды, что ТСС изменяет душу, а интересы других людей у ситов не включаются в наметку реализации целей для собственного удовлетворения. Даже идеалист-Дуку, желающий благо Республики, в конце-концов кричал о собственном величии. Я просто ищу ту причину, которая побудила Вейдера к ССС. Если он изначально любил сына, если нет никакой опасности в ТСС, то нет никакого смысла хотя бы Йоде остерегать(ся) ТСС и готовить Люка на ССС. Императора Люк и Вейдер свергли бы и будучи на ТСС, объединившись как ситы.
"Да и само предсмертное состояние тоже очень своеобразно. Законы логики там уже не действуют".
У Вас есть версия, что перед смертью он "раскаялся"? Т.е. тот поступок вообще не при чем? Он хотел сместить Палпатина из эгоистических соображений, а потом внезапно решил, а-а, была не была, я джедай?
Witch, не могли бы Вы подобрать другую цитату, не по причине духа спора, но я действительно не вижу в приведенной Вами цитате, что именно в этот момент произошло перерождение.
Это первое. Если приведете, то я соглашусь и поменяю взгляд (или не совсем :о), потому что у Лукаса в интервью проскальзывало, что ключевой момент произошел именно в тот миг, когда герой увидел Люка на краю гибели, поэтому придется еще поработать мыслями), т.к. в моей голове была еще одна версия, она была даже первичной, я ее не успела осмыслить, т.к. "перебила" вторая. Я могу ее озвучить, если интересно.
Если вспомним новые эпизоды Саги, перерождение Анакина Скайуокера в Вейдера показано нам не мгновенно – происходило постепенное поглощение. Что темный поступок, выпуск ярости, еще во 2 Э, - это еще не значит, что адепт на ТСС, это лишь шаг к ней. И Анакин, в общем-то, еще "Анакин". Так и в этом случае. Спасение сына – это был шаг к ССС. Просто возврат был менее мучителен, морально изнуряющ и по этой причине более быстр… Т.е. в тот миг, может, он и не был джедаем, как я говорила в другой ветке – я не поддерживаю версии, что Вейдер подумал – я хочу на ССС, к сыну, я теперь джедай, он вообще не думал, а руководствовался чувством, чувством, несвойственным ситу. Т.е. тот поступок - это был не конечная остановка, а "мост" от ТСС к светлой.
Мне интересна Ваша версия (хоть я смогу понять Ваше нехотение – выпросит версию, а потом начнет втягивать в дискуссию, "спорить" ), как Вы можете объяснить, что переход произошел не в момент принятия решения спасти сына, ну, например, из сострадания, а в момент решения увидеть сына своими глазами. (Оговорюсь, что я помню Вашу т.з. на фильм :о), но в данном случае давайте исходить из того, что автор "хотел" показать, иначе просьба узнать вашу версию в данном случае бессмысленна) Т.е. перед смертью испугался, что в Силу он вступит плохим мальчиком? Но если отталкиваться от ваших рассуждений – какая разница, они все одинаково вступают в силу. Или же понял, что Любит сына, т.е. теми чувствами, которые ведут на ССС?
Witch, как Вы думаете, можно исходить из того, что Анакином его стали назвать именно в тот момент, когда окончательно был сорван символ дартвейдеризма – маска? Т.е. "формальность"? Хотя это предположение можно легко отмести, сказав, что Вейдером стали называть Анакина до одевания маски (не читала 3Э).
Жду Вашего мнения.
И не только Witch
Не думаю , что Кеноби хладнокровно подставил Падме. Мог ли он предположить такую реакцию? Что, оказывается, у Анакина началась бредовая идея о некой связи между его женой и учителем.
И
...к тому же, он не мог предположить, что Анакин так поступит, если полагается, что ТСС не извратит человека настолько, что любящий человек поднимет руку на любимую женщину. "Анакин придушил жену не только со злости, но и чтобы она под ногами не путалась и за руки не хватала. Тем более, что никакого физического вреда ей нанесено не было".
Что-то с трудом верится, гляда на ситуацию, слыша обвинения и пр. И если бы не Оби, который сказал: "Оставь ее, тебе нужен я", сомнительно, смог бы Анакин-Вейдер остановиться. Самостоятельно. (ага, как раз возражение на Ваше: "В случае с Падме, несомненно понимал. Иначе бы не остановился, а свернул ей шею".)
"2) как Джинн использовал для выполнения миссии девятилетнего ребенка". Согласна, щекотливая ситуация, и режиссер ловко "снял" ответственность с героя, позволив матери принять решение. Без джедайских ведений руками. Джинну осталось согласиться
."3)как Кеноби оставил догорать человека, многократно спасавшего его жизнь..."
Аргумент этот отметаю, т.к. до конца и не выяснено, чем руководствовался Кеноби, оставляя догорать. Причем, как я полагаю, вовсе не из-за отсутствия человеческих чувств, а скорее, наоборот – от переизбытка нахлынувших, с которыми он не мог справиться (поток излияний, хотя можно понять, что Анакину они уже по барабану)
"…то джедаев можно точно так же обвинить в полном отсутствии человеческих чувств".
А я не отрицаю
. Я об этом говорила и не раз, приводя в цитату слов Йоды: "неладное что-то творится в Ордене"; про ушки, которые он опустил, когда Анакин променял спасение любимой на долг (Э2). Считаю, что именно по причине потери Человечности. Но именно по причине гиперализации чувства долга. И эта Человечность свойственна джедаям, именно по этой причине они и стали служить людям и миру в Галактике, а не по причине долга. И таким джедаем был Люк, пытался быть и Анакин, только не вышло, – теми, кем джедаи были, не вытащив долг на 1 место. Еще Йода, может, и Квай Гон. Только заметьте, по причине чего первые утратили, и по причине чего – ситы. Жертва собой ради другого – более близкий путь к человечности, именно такими и есть джедаи, чем жертва другого ради себя, любимого, что есть ситы. (Хм, естественно: имею мнение, хрен оспоришь :о))Только разговор-то не о джедаях. От этого в отношении ситов ничего не меняется. Если джедай пожертвует чувствами ради долга, он с таким же успехом жертвует и собственной жизнью ради других, ради чужих интересов. Это более человечно.
"Что же касается матери, то Люк понятия не имел о ее с Вейдером отношениях".
Вообще-то я тоже сказала: откуда Люку знать о чувствах черного папашки. Это я для нас говорила, кто "знает".
В данном случае я не собираюсь спорить, просто отметила моменты, которые, возможно, кто-то опустил, а выводы пусть каждый делает сам.
В данном случае я верю своим ощущениям, словам Йоды, что ТСС изменяет душу, а интересы других людей у ситов не включаются в наметку реализации целей для собственного удовлетворения. Даже идеалист-Дуку, желающий благо Республики, в конце-концов кричал о собственном величии. Я просто ищу ту причину, которая побудила Вейдера к ССС. Если он изначально любил сына, если нет никакой опасности в ТСС, то нет никакого смысла хотя бы Йоде остерегать(ся) ТСС и готовить Люка на ССС. Императора Люк и Вейдер свергли бы и будучи на ТСС, объединившись как ситы.
"Да и само предсмертное состояние тоже очень своеобразно. Законы логики там уже не действуют".
У Вас есть версия, что перед смертью он "раскаялся"? Т.е. тот поступок вообще не при чем? Он хотел сместить Палпатина из эгоистических соображений, а потом внезапно решил, а-а, была не была, я джедай?
Witch, не могли бы Вы подобрать другую цитату, не по причине духа спора, но я действительно не вижу в приведенной Вами цитате, что именно в этот момент произошло перерождение.
Это первое. Если приведете, то я соглашусь и поменяю взгляд (или не совсем :о), потому что у Лукаса в интервью проскальзывало, что ключевой момент произошел именно в тот миг, когда герой увидел Люка на краю гибели, поэтому придется еще поработать мыслями), т.к. в моей голове была еще одна версия, она была даже первичной, я ее не успела осмыслить, т.к. "перебила" вторая. Я могу ее озвучить, если интересно.
Если вспомним новые эпизоды Саги, перерождение Анакина Скайуокера в Вейдера показано нам не мгновенно – происходило постепенное поглощение. Что темный поступок, выпуск ярости, еще во 2 Э, - это еще не значит, что адепт на ТСС, это лишь шаг к ней. И Анакин, в общем-то, еще "Анакин". Так и в этом случае. Спасение сына – это был шаг к ССС. Просто возврат был менее мучителен, морально изнуряющ и по этой причине более быстр… Т.е. в тот миг, может, он и не был джедаем, как я говорила в другой ветке – я не поддерживаю версии, что Вейдер подумал – я хочу на ССС, к сыну, я теперь джедай, он вообще не думал, а руководствовался чувством, чувством, несвойственным ситу. Т.е. тот поступок - это был не конечная остановка, а "мост" от ТСС к светлой.
Мне интересна Ваша версия (хоть я смогу понять Ваше нехотение – выпросит версию, а потом начнет втягивать в дискуссию, "спорить"
), как Вы можете объяснить, что переход произошел не в момент принятия решения спасти сына, ну, например, из сострадания, а в момент решения увидеть сына своими глазами. (Оговорюсь, что я помню Вашу т.з. на фильм :о), но в данном случае давайте исходить из того, что автор "хотел" показать, иначе просьба узнать вашу версию в данном случае бессмысленна) Т.е. перед смертью испугался, что в Силу он вступит плохим мальчиком? Но если отталкиваться от ваших рассуждений – какая разница, они все одинаково вступают в силу. Или же понял, что Любит сына, т.е. теми чувствами, которые ведут на ССС?Witch, как Вы думаете, можно исходить из того, что Анакином его стали назвать именно в тот момент, когда окончательно был сорван символ дартвейдеризма – маска? Т.е. "формальность"? Хотя это предположение можно легко отмести, сказав, что Вейдером стали называть Анакина до одевания маски (не читала 3Э).
Жду Вашего мнения.
И не только Witch
Xin-Gon
Во-первых здесь обсуждается ОТ и уже состоявшийся ситх, а не просто поименованый, так что примеры из третьего эпизода неуместны. Там ситхом еще и не пахнет. А во-вторых, какие такие физические недостатки были у Вейдера в третьем эпизоде, что он панически боялся Палпатина и совершал ради этого безумства.
Во-первых здесь обсуждается ОТ и уже состоявшийся ситх, а не просто поименованый, так что примеры из третьего эпизода неуместны. Там ситхом еще и не пахнет. А во-вторых, какие такие физические недостатки были у Вейдера в третьем эпизоде, что он панически боялся Палпатина и совершал ради этого безумства.
Да не было у него шизофрении! Привожу цитату из МС:
"И - как озарение - понимаешь, что не было никакого дракона. Не было Вейдера. Был только ты. Только Анакин Скайуокер.
Всё время это был ты. Ты."
"И - как озарение - понимаешь, что не было никакого дракона. Не было Вейдера. Был только ты. Только Анакин Скайуокер.
Всё время это был ты. Ты."
Witch
Незаметил..
А где я такое сказал? Вы просили "А пример безумного поступка Вейдера", я и привёл :-|
Цитата
Во-первых здесь обсуждается ОТ и уже состоявшийся ситх, а не просто поименованый
Незаметил..
Цитата
во-вторых, какие такие физические недостатки были у Вейдера в третьем эпизоде, что он панически боялся Палпатина и совершал ради этого безумства.
А где я такое сказал? Вы просили "А пример безумного поступка Вейдера", я и привёл :-|
Xin-Gon
Вопрос был не к вам. Человек заявил, что изувеченый Вейдер панически боялся Палпатина и потому творил невесть что. Я и попросила его подтвердить свою точку зрения.
Вопрос был не к вам. Человек заявил, что изувеченый Вейдер панически боялся Палпатина и потому творил невесть что. Я и попросила его подтвердить свою точку зрения.
Вейдер панически боялся Палпатина?! Что за чушь! 
Apolla,
Я в восхищении от того, как все систематизировано, объемисто - и - ВЕРНО по сути. Вэйдер - персонаж даже мне глубоко симпатичный, своими метаниями, не-джедайским (сухим и приторно-добрым) способом мыслить, своими неоднозначностями и внутренними изменениями.
Но Здесь... Здесь, похоже, со сстороны Witch наличествует попытка его оправдать. "вовремя остановился", и т д. Насчет чувств Оби-Вана согласен.
и еще, все той же Witch - Оби-Ван не бросил его умирать, а "предоставил его своей судьбе". (знай он, что Анакину суждено выжить - поломал бы свои джедайские сопливые принципы - и орубил тому для симметрии ещё и голову. Кстати, и мог отрубить - вряд ли прыгающему на тебя человеку проще отрубить одновременно ТРИ конечности, а не голову (хотя я,конечно, не специалист.)
Виной тут - Оби-Ваново пресловутое сострадание.
Палпатина Вэйдер не боялся. Сначала - использова, потом презирал, потом убил. Но в поединке (или даже насев на пару с сыном), ему б Императора не сделать - вот он и напал на того со спины - не из страха, а для достижения результата оптимальным из возможных спсобом.
Я в восхищении от того, как все систематизировано, объемисто - и - ВЕРНО по сути. Вэйдер - персонаж даже мне глубоко симпатичный, своими метаниями, не-джедайским (сухим и приторно-добрым) способом мыслить, своими неоднозначностями и внутренними изменениями.
Но Здесь... Здесь, похоже, со сстороны Witch наличествует попытка его оправдать. "вовремя остановился", и т д. Насчет чувств Оби-Вана согласен.
и еще, все той же Witch - Оби-Ван не бросил его умирать, а "предоставил его своей судьбе". (знай он, что Анакину суждено выжить - поломал бы свои джедайские сопливые принципы - и орубил тому для симметрии ещё и голову. Кстати, и мог отрубить - вряд ли прыгающему на тебя человеку проще отрубить одновременно ТРИ конечности, а не голову (хотя я,конечно, не специалист.)
Виной тут - Оби-Ваново пресловутое сострадание.
Палпатина Вэйдер не боялся. Сначала - использова, потом презирал, потом убил. Но в поединке (или даже насев на пару с сыном), ему б Императора не сделать - вот он и напал на того со спины - не из страха, а для достижения результата оптимальным из возможных спсобом.
Danias-Scar
Вы плохо понимаете мое отношение к Вейдеру, раз считаете, что я пытаюсь его оправдывать.
Вы плохо понимаете мое отношение к Вейдеру, раз считаете, что я пытаюсь его оправдывать.
Apolla
Уфф... Вроде везде отписалась, можно пообщаться.
Для начала о человечности ситха Вейдера. Мне почему-то кажется, что абсолютный свет и абсолютная тьма в идеале сходятся. И различить их действия, не зная мотивов, практически невозможно. (Вспомним инквизицию с ее спасением грешников против их воли). То есть чем светлее джедай и чем темнее ситх, тем менее человечными они будут. Про ситхов я молчу, там и так все понятно, но от принесения в жертву друга во имя миссии, не так уж далеко и до принесения в жертву человека во имя всеобщего блага. А какая разница человеку во имя чего его убили? Из эгоистических побуждений или во имя светлого будущего. Но это в абсолюте. А у нас вполне обычные джедаи-ситхи с поправкой на воспитание и способности. Наиболее темный - Палпатин. Максимально светлый - Джинн. Меня, кстати, всегда интересовало, каким образом не знающий привязанностей мастер Джинн ухитрился вырастить такого человечного ученика. Это какой же запас сострадания и любви был в душе у мальчика, если его так толком никто и не смог вытравить. Но я немного отвлеклась. Так вот. Показательно, что Анакина обучает именно Кеноби. Один из немногих джедаев с живой душой. И в результате вырастает живой человек. У учителя не хватило духа, а может и желания срезать побег под корень и обкарнать его по джедайскому образцу, как это сделал бы на его месте тот же Джинн. Джедайские нормы оказались для мальчика второстепенным фактором, наносным. И в результате он их довольно легко отбрасывает. А вот с добром, с внутренним светом все намного сложнее. Оно укоренилось и может быть выкорчевано только вместе с большей частью душе. Верю, что сделать это Палпатину было вполне по силам. Вот только результат при такой кардинальной ломке предсказать трудно. И не факт, что вместо верного помощника не получится послушный исполнитель без намека на инициативу и способность мыслить самостоятельно. А зачем такой нужен? И Палпатин приспосабливает душу Вейдера для своих надобностей. Для уничтожения своих врагов и построения своей империи во имя всеобщего блага и процветания в будущем. И Вейдер с искренним порывом берется за дело. Ведь если подумать, он не имеет никакой личной выгоды, никакой особой власти помимо той, которая обеспечивалась императором для каждого конкретного задания особо. Вполне возможно, что с возрастом он начал понимать, что его просто используют, но выбора уже не было. Палпатин сосредоточил всю власть в своих руках. Государственный переворот вверг бы империю в хаос. А именно хаоса, гражданской войны Вейдер и не хотел. И потому терпел. Появление сына дало ему надежду на союзника. Человека, которому можно будет довериться. Я даже не исключаю возможность того, что Вейдер мог планировать связаться через Люка с лидерами Альянса. Но при все при том парень нужен был ему в качестве сильного союзника. А большей силы, чем та, что давалась ТСС, Вейдер не знал. И он совершенно искренне стремится перевести сына на ТСС. Но и смерти его не желает. И когда приходится выбирать: слабый союзник или мертвый, он колеблется не так уж долго.
Уфф... Вроде везде отписалась, можно пообщаться.
Для начала о человечности ситха Вейдера. Мне почему-то кажется, что абсолютный свет и абсолютная тьма в идеале сходятся. И различить их действия, не зная мотивов, практически невозможно. (Вспомним инквизицию с ее спасением грешников против их воли). То есть чем светлее джедай и чем темнее ситх, тем менее человечными они будут. Про ситхов я молчу, там и так все понятно, но от принесения в жертву друга во имя миссии, не так уж далеко и до принесения в жертву человека во имя всеобщего блага. А какая разница человеку во имя чего его убили? Из эгоистических побуждений или во имя светлого будущего. Но это в абсолюте. А у нас вполне обычные джедаи-ситхи с поправкой на воспитание и способности. Наиболее темный - Палпатин. Максимально светлый - Джинн. Меня, кстати, всегда интересовало, каким образом не знающий привязанностей мастер Джинн ухитрился вырастить такого человечного ученика. Это какой же запас сострадания и любви был в душе у мальчика, если его так толком никто и не смог вытравить. Но я немного отвлеклась. Так вот. Показательно, что Анакина обучает именно Кеноби. Один из немногих джедаев с живой душой. И в результате вырастает живой человек. У учителя не хватило духа, а может и желания срезать побег под корень и обкарнать его по джедайскому образцу, как это сделал бы на его месте тот же Джинн. Джедайские нормы оказались для мальчика второстепенным фактором, наносным. И в результате он их довольно легко отбрасывает. А вот с добром, с внутренним светом все намного сложнее. Оно укоренилось и может быть выкорчевано только вместе с большей частью душе. Верю, что сделать это Палпатину было вполне по силам. Вот только результат при такой кардинальной ломке предсказать трудно. И не факт, что вместо верного помощника не получится послушный исполнитель без намека на инициативу и способность мыслить самостоятельно. А зачем такой нужен? И Палпатин приспосабливает душу Вейдера для своих надобностей. Для уничтожения своих врагов и построения своей империи во имя всеобщего блага и процветания в будущем. И Вейдер с искренним порывом берется за дело. Ведь если подумать, он не имеет никакой личной выгоды, никакой особой власти помимо той, которая обеспечивалась императором для каждого конкретного задания особо. Вполне возможно, что с возрастом он начал понимать, что его просто используют, но выбора уже не было. Палпатин сосредоточил всю власть в своих руках. Государственный переворот вверг бы империю в хаос. А именно хаоса, гражданской войны Вейдер и не хотел. И потому терпел. Появление сына дало ему надежду на союзника. Человека, которому можно будет довериться. Я даже не исключаю возможность того, что Вейдер мог планировать связаться через Люка с лидерами Альянса. Но при все при том парень нужен был ему в качестве сильного союзника. А большей силы, чем та, что давалась ТСС, Вейдер не знал. И он совершенно искренне стремится перевести сына на ТСС. Но и смерти его не желает. И когда приходится выбирать: слабый союзник или мертвый, он колеблется не так уж долго.
Вот такой трактат о том как я вижу поступок Вейдера.
Теперь детали.
Это не моя версия, а автора новеллизации. Я просто отметила, что ей трудно возразить, поскольку в момент агонии человеческая логика уже не работает. Остаются голые чувства.
Там говорится, что именно в этот момент Вейдер впервые посмотрел на сына с любовью. Мне казалось, что для вас это должно быть показательно.
Теперь детали.
Цитата
У Вас есть версия, что перед смертью он "раскаялся"?
Это не моя версия, а автора новеллизации. Я просто отметила, что ей трудно возразить, поскольку в момент агонии человеческая логика уже не работает. Остаются голые чувства.
Цитата
я действительно не вижу в приведенной Вами цитате, что именно в этот момент произошло перерождение
Там говорится, что именно в этот момент Вейдер впервые посмотрел на сына с любовью. Мне казалось, что для вас это должно быть показательно.
Witch
"...но от принесения в жертву друга во имя миссии, не так уж далеко и до принесения в жертву человека во имя всеобщего блага. А какая разница человеку во имя чего его убили?" Чуток возражу (хорошо?), что нигде в фильме джедаи не приносили в "жертву" других без ее согласия. Что касается ситуации с Эни – мама приняла решение; джедаи - по своей философии (по умолчанию) идут в смертный бой ради других (Э2); тоже самое и в начале Э3 - "жертвуют" солдатом, который знает, на что идет и что каждый из них выполняет свою миссию – одни прикрывают, другие – вытаскивают из плена важную персону.
"…во имя всеобщего блага и процветания в будущем. И Вейдер с искренним порывом берется за дело. Ведь если подумать, он не имеет никакой личной выгоды, никакой особой власти помимо той, которая обеспечивалась императором для каждого конкретного задания особо". Да, тонко Палпатин завлекал в сети. И не подденешь и не усомнишься в искренности. Ах, цель оправдывает средства...
Свое несогласие в некоторых местах я оставлю при себе, т.к. я сама попросила Вас выразить мнение...
(может, Вы и сами знаете, где мое несогласие ).
" Вот такой трактат о том как я вижу поступок Вейдера". Спасибо.
"Это не моя версия, а автора новеллизации". Я хотела узнать Вашу версию на версию автора новеллизации
"Там говорится, что именно в этот момент Вейдер впервые посмотрел на сына с любовью. Мне казалось, что для вас это должно быть показательно". Ааа, вот к чему. Впервые любил его…
Да уж, сложно мне придется разобраться по какой причине "впервые", потому что как-то странно мне понять, что возвращение произошло просто так, вот убил "по вредности", а потом полежал, подумал…
Сложно объяснить, почему тут идет расхождение со словами Лукаса… Конечно, Вы можете сказать, что с моей стороны уже идет притягивание факта книги к моей концепции (если, конечно, этот факт - не понимание автора, что поступок с Палпатином - это поступок из эгоистических побуждений, а именно непосредственное отражение сценария. В сценарии написано - "впервые"?)… Иначе, это литературный прием, подчеркивающий, насколько равнодушен был Вейдер к сыну будучи ситом и вот… Пам-паба-пам…
Я не смогу возразить. Просто сложно принять версию, что джедаем Вейдер стал просто так, без всяких усилий и поступков. Без "озарения". Лежал и стал джедаем… Что вызвало сдвиг в Вейдере, что подвигло Силу принять? Ведь не из-за того, что снял маску. Может быть, что до этого он не осознавал вот этой любви, того, что Люк чувствовал и повторял Вейдеру, потому что она была глубоко. И смотрел на Люка еще не любя, потому что в это время шел выбор, зарождалось сострадание, а потом уж было не до "смотров".
Пока все.
"...но от принесения в жертву друга во имя миссии, не так уж далеко и до принесения в жертву человека во имя всеобщего блага. А какая разница человеку во имя чего его убили?" Чуток возражу (хорошо?), что нигде в фильме джедаи не приносили в "жертву" других без ее согласия. Что касается ситуации с Эни – мама приняла решение; джедаи - по своей философии (по умолчанию) идут в смертный бой ради других (Э2); тоже самое и в начале Э3 - "жертвуют" солдатом, который знает, на что идет и что каждый из них выполняет свою миссию – одни прикрывают, другие – вытаскивают из плена важную персону.
"…во имя всеобщего блага и процветания в будущем. И Вейдер с искренним порывом берется за дело. Ведь если подумать, он не имеет никакой личной выгоды, никакой особой власти помимо той, которая обеспечивалась императором для каждого конкретного задания особо". Да, тонко Палпатин завлекал в сети. И не подденешь и не усомнишься в искренности. Ах, цель оправдывает средства...
Свое несогласие в некоторых местах я оставлю при себе, т.к. я сама попросила Вас выразить мнение...
(может, Вы и сами знаете, где мое несогласие
)." Вот такой трактат о том как я вижу поступок Вейдера". Спасибо.
"Это не моя версия, а автора новеллизации". Я хотела узнать Вашу версию на версию автора новеллизации
"Там говорится, что именно в этот момент Вейдер впервые посмотрел на сына с любовью. Мне казалось, что для вас это должно быть показательно". Ааа, вот к чему. Впервые любил его…
Да уж, сложно мне придется разобраться по какой причине "впервые", потому что как-то странно мне понять, что возвращение произошло просто так, вот убил "по вредности", а потом полежал, подумал…
Сложно объяснить, почему тут идет расхождение со словами Лукаса… Конечно, Вы можете сказать, что с моей стороны уже идет притягивание факта книги к моей концепции (если, конечно, этот факт - не понимание автора, что поступок с Палпатином - это поступок из эгоистических побуждений, а именно непосредственное отражение сценария. В сценарии написано - "впервые"?)… Иначе, это литературный прием, подчеркивающий, насколько равнодушен был Вейдер к сыну будучи ситом и вот… Пам-паба-пам…
Я не смогу возразить. Просто сложно принять версию, что джедаем Вейдер стал просто так, без всяких усилий и поступков. Без "озарения". Лежал и стал джедаем… Что вызвало сдвиг в Вейдере, что подвигло Силу принять? Ведь не из-за того, что снял маску. Может быть, что до этого он не осознавал вот этой любви, того, что Люк чувствовал и повторял Вейдеру, потому что она была глубоко. И смотрел на Люка еще не любя, потому что в это время шел выбор, зарождалось сострадание, а потом уж было не до "смотров".
Пока все.
Apolla
Так я же говорила об абсолюте. До него джедаи так и не добрались. Что и радует.
Тогда приблизительно так. Вейдер убивает Палпатина из неизвестных нам побуждений. Что он там хотел в результате получить, в принципе не так важно, потому то, что он получил - смертельные повреждения. Он умирает. И в агонии на него наплывают воспоминания о прежней жизни. Уже нет необходимости их отбрасывать как бессмысленные. Для него вообще скоро не будет смысла ни в чем. И он погружается в эти воспоминания, видит полузабытые лица, вспоминает ужас лавы и то, что чуть не погиб тогда. Тогда он чуть не погиб, а сейчас его пытается вытащить этот мальчик. Добрый хороший мальчик, который не оставил его. Но почему хороший мальчик может захотеть спасти его? Может он видит что-то, что не видит сам Вейдер? Может в его словах о добре есть какой-то смысл? Приблизительно такой поток сознания, только менее логичный и более стремительный. В результате человек начинает сомневаться в самом себе, заглядывает внутрь и находит там то, чего, очень может быть и не было минуту назад, но что появилось от осознания себя. А уже из понимания возникла возможности простить. Простить всех, а значит и себя самого.
Приблизительно так.
Так ведь мы знаем слова Лукаса теперешнего. То, что он думал тогда, он и сам уже забыл.
Вообще-то там душевные переживания не описываются. Просто появляется имя Анакин вместо Вейдер. Но мне почему-то кажется, что автор новеллизации должен был этот момент уточнить.
Ну и еще одно предположение. Автор мог считать , что темная аура Палпатина вполне могла мешать Вейдеру полностью осознать себя. Император же был представлен чуть ли не вселенским злом, а не обычным человеком.
Цитата
нигде в фильме джедаи не приносили в "жертву" других без ее согласия
Так я же говорила об абсолюте. До него джедаи так и не добрались. Что и радует.
Цитата
Я хотела узнать Вашу версию на версию автора новеллизации
Тогда приблизительно так. Вейдер убивает Палпатина из неизвестных нам побуждений. Что он там хотел в результате получить, в принципе не так важно, потому то, что он получил - смертельные повреждения. Он умирает. И в агонии на него наплывают воспоминания о прежней жизни. Уже нет необходимости их отбрасывать как бессмысленные. Для него вообще скоро не будет смысла ни в чем. И он погружается в эти воспоминания, видит полузабытые лица, вспоминает ужас лавы и то, что чуть не погиб тогда. Тогда он чуть не погиб, а сейчас его пытается вытащить этот мальчик. Добрый хороший мальчик, который не оставил его. Но почему хороший мальчик может захотеть спасти его? Может он видит что-то, что не видит сам Вейдер? Может в его словах о добре есть какой-то смысл? Приблизительно такой поток сознания, только менее логичный и более стремительный. В результате человек начинает сомневаться в самом себе, заглядывает внутрь и находит там то, чего, очень может быть и не было минуту назад, но что появилось от осознания себя. А уже из понимания возникла возможности простить. Простить всех, а значит и себя самого.
Приблизительно так.
Цитата
Сложно объяснить, почему тут идет расхождение со словами Лукаса
Так ведь мы знаем слова Лукаса теперешнего. То, что он думал тогда, он и сам уже забыл.
Цитата
В сценарии написано - "впервые"?
Вообще-то там душевные переживания не описываются. Просто появляется имя Анакин вместо Вейдер. Но мне почему-то кажется, что автор новеллизации должен был этот момент уточнить.
Ну и еще одно предположение. Автор мог считать , что темная аура Палпатина вполне могла мешать Вейдеру полностью осознать себя. Император же был представлен чуть ли не вселенским злом, а не обычным человеком.
Witch
Уф, простите, совсем забыла про тему… Вернее, забыла, что забыла отписаться. Вспомнила, что что-то хотела сказать, сначала угнетало, что не помню что конкретно, а потом - где именно… :о) Пришлось воспользоваться поиском: "абсолютный джедай", автор "Witch".
"Мне почему-то кажется, что абсолютный свет и абсолютная тьма в идеале сходятся..."
Соглашусь, с поправкой – кажется, что сходятся. Потому что "различить их действия, не зная мотивов, практически невозможно". Еще Мильтон сказал об этом: "Добро и Зло, познаваемые нами на почве этого мира, произрастают вместе и почти неотделимы. Познание Добра также связано и сплетено с познанием Зла, что при кажущемся сходстве их не просто различить, их труднее отделить друг от друга, чем те смешанные семена, которые было поручено Психее очистить и разобрать по сортам. С тех пор как вкусили всем известное яблоко, в мир явилось познание Добра и Зла, этих двух неотделимых друг от друга близнецов. И быть может, осуждение Адама за познание Добра и Зла именно в том и состоит, что он должен Добро познавать через Зло". (Последнее предложение что-то навевает о парне Анакине Скайуокере…
)
"Так я же говорила об абсолюте. До него джедаи так и не добрались. Что и радует".. Witch, мне кажется, что джедаи до такого абсолюта просто не могли добраться (при всем желании), в отличие от классического представителя Абсолютного Зла – Палпатина. Не могли, потому что банально (чисс-автоматически) перерождались в адептов ТСС – по-любому, люди с такими принципами шли в конце-концов дальше. Сначала – цель, потом изменение средств, потом – и методов. (Тут на ум приходит произведение Толкиена, когда герои думали – почему нельзя воспользоваться кольцом? Ведь на благо, не для себя, уничтожить врагов! И кто решался на это, пропадал…)
Конечно, не совсем удачный пример, но взглянем на Дуку: мотивы его благородны, не нравится состояние нестабильности, в котором пребывает республика, желает улучшение и выбирает не совсем джедайские методы – поддерживание развязанной войны, в то время, как сами "простые" сепаратисты жаждали переговоров и наконец-то мира. Конечно, по фильму, может, произошло наоборот: вступление на ТСС и потом выбор средств? Но мне кажется, Дуку поэтому и вступил на ТСС, потому что она позволяла использовать жертвы сначала на всеобщие благие цели, а потом уже они трансформировались в личностные. Т.е. цель оправдывала средства и у него. Хоть и благородная цель, казалось бы...
"Автор мог считать , что темная аура Палпатина вполне могла мешать Вейдеру полностью осознать себя".
Тогда он поддерживает слова Лукаса, который тоже так говорит: "Вейдеру потребовалось увидеть Люка на краю гибели, чтобы, наконец, избавиться от влияния Сидиуса и уничтожить его".
Конечно, не принимайте эту цитату как аргумент, потому что "влияние" можно интерпретировать в зависимости от ситуации :о), просто не противоречит.
Хотя вот эти его слова: "Вейдер связан с Сидиусом особенными отношениями. Для Вейдера это немыслимо – предать того человека, который действительно понимает и поддерживает его". И в то же время его герой предлагает Люку объединиться, чтобы свергнуть Палпатина.
"Приблизительно так". Спасибо.
"Так ведь мы знаем слова Лукаса теперешнего. То, что он думал тогда, он и сам уже забыл". Хе-хе… То есть Лукас показал последний нехороший поступок сита, а потом герою дали возможность подумать, заглянуть внутрь себя, чтобы понять, что сын, оказывается, не так уж и ошибался… Т.о. я могу объяснить себе так: что тот поступок и был вызыван тем, что было внутри Вейдера, от чего он отмахивался, чего сам не подозревал в самом себе. И вот потом, когда его сущность была окончательно освобождена, он мог осознать, что любит сына. (Не примите за противоречие, т.к. я сама вынудила вас отписаться – делюсь с мнением).
Уф, простите, совсем забыла про тему… Вернее, забыла, что забыла отписаться. Вспомнила, что что-то хотела сказать, сначала угнетало, что не помню что конкретно, а потом - где именно… :о) Пришлось воспользоваться поиском: "абсолютный джедай", автор "Witch".
"Мне почему-то кажется, что абсолютный свет и абсолютная тьма в идеале сходятся..."
Соглашусь, с поправкой – кажется, что сходятся. Потому что "различить их действия, не зная мотивов, практически невозможно". Еще Мильтон сказал об этом: "Добро и Зло, познаваемые нами на почве этого мира, произрастают вместе и почти неотделимы. Познание Добра также связано и сплетено с познанием Зла, что при кажущемся сходстве их не просто различить, их труднее отделить друг от друга, чем те смешанные семена, которые было поручено Психее очистить и разобрать по сортам. С тех пор как вкусили всем известное яблоко, в мир явилось познание Добра и Зла, этих двух неотделимых друг от друга близнецов. И быть может, осуждение Адама за познание Добра и Зла именно в том и состоит, что он должен Добро познавать через Зло". (Последнее предложение что-то навевает о парне Анакине Скайуокере…
)"Так я же говорила об абсолюте. До него джедаи так и не добрались. Что и радует".. Witch, мне кажется, что джедаи до такого абсолюта просто не могли добраться (при всем желании), в отличие от классического представителя Абсолютного Зла – Палпатина. Не могли, потому что банально (чисс-автоматически
) перерождались в адептов ТСС – по-любому, люди с такими принципами шли в конце-концов дальше. Сначала – цель, потом изменение средств, потом – и методов. (Тут на ум приходит произведение Толкиена, когда герои думали – почему нельзя воспользоваться кольцом? Ведь на благо, не для себя, уничтожить врагов! И кто решался на это, пропадал…) Конечно, не совсем удачный пример, но взглянем на Дуку: мотивы его благородны, не нравится состояние нестабильности, в котором пребывает республика, желает улучшение и выбирает не совсем джедайские методы – поддерживание развязанной войны, в то время, как сами "простые" сепаратисты жаждали переговоров и наконец-то мира. Конечно, по фильму, может, произошло наоборот: вступление на ТСС и потом выбор средств? Но мне кажется, Дуку поэтому и вступил на ТСС, потому что она позволяла использовать жертвы сначала на всеобщие благие цели, а потом уже они трансформировались в личностные. Т.е. цель оправдывала средства и у него. Хоть и благородная цель, казалось бы...
"Автор мог считать , что темная аура Палпатина вполне могла мешать Вейдеру полностью осознать себя".
Тогда он поддерживает слова Лукаса, который тоже так говорит: "Вейдеру потребовалось увидеть Люка на краю гибели, чтобы, наконец, избавиться от влияния Сидиуса и уничтожить его".
Конечно, не принимайте эту цитату как аргумент, потому что "влияние" можно интерпретировать в зависимости от ситуации :о), просто не противоречит.
Хотя вот эти его слова: "Вейдер связан с Сидиусом особенными отношениями. Для Вейдера это немыслимо – предать того человека, который действительно понимает и поддерживает его". И в то же время его герой предлагает Люку объединиться, чтобы свергнуть Палпатина.
"Приблизительно так". Спасибо.
"Так ведь мы знаем слова Лукаса теперешнего. То, что он думал тогда, он и сам уже забыл". Хе-хе… То есть Лукас показал последний нехороший поступок сита, а потом герою дали возможность подумать, заглянуть внутрь себя, чтобы понять, что сын, оказывается, не так уж и ошибался… Т.о. я могу объяснить себе так: что тот поступок и был вызыван тем, что было внутри Вейдера, от чего он отмахивался, чего сам не подозревал в самом себе. И вот потом, когда его сущность была окончательно освобождена, он мог осознать, что любит сына. (Не примите за противоречие, т.к. я сама вынудила вас отписаться – делюсь с мнением).
Apolla
Извините, что так поздно отвечаю, влезла в эту пустопорожнюю дискуссию...
В принципе сложно не согласиться. Дальше уже именно ТСС. Но путь просматривается, на мой взгляд, достаточно отчетливо. От бесчеловечности светлой к бесчеловечности темной. Остается надеяться, что джедаев удерживало от этого умение через Силу находить правильный путь. А вообще, что-то мне Торквемада постоянно в голову лезет. Интересно, ему удалось остаться светлым?
Ну почему же сразу нехороший? Вот помнится в пятом эпизоде Вейдер не дал Чубакку застрелить. Просто так.
То есть человек поступает под воздействием чувства, но это чувство еще не осознает? Но тогда встает встречный вопрос. Насколько осознанным должен быть переход? Должен ли человек прикладывать к этому усилия или хотя бы осознавать, что он делает?
Извините, что так поздно отвечаю, влезла в эту пустопорожнюю дискуссию...
Цитата
мне кажется, что джедаи до такого абсолюта просто не могли добраться (при всем желании), в отличие от классического представителя Абсолютного Зла – Палпатина. Не могли, потому что банально (чисс-автоматически smile.gif) перерождались в адептов ТСС
В принципе сложно не согласиться. Дальше уже именно ТСС. Но путь просматривается, на мой взгляд, достаточно отчетливо. От бесчеловечности светлой к бесчеловечности темной. Остается надеяться, что джедаев удерживало от этого умение через Силу находить правильный путь. А вообще, что-то мне Торквемада постоянно в голову лезет. Интересно, ему удалось остаться светлым?
Цитата
То есть Лукас показал последний нехороший поступок сита, а потом герою дали возможность подумать, заглянуть внутрь себя, чтобы понять, что сын, оказывается, не так уж и ошибался…
Ну почему же сразу нехороший?
Вот помнится в пятом эпизоде Вейдер не дал Чубакку застрелить. Просто так.Цитата
тот поступок и был вызыван тем, что было внутри Вейдера, от чего он отмахивался, чего сам не подозревал в самом себе. И вот потом, когда его сущность была окончательно освобождена, он мог осознать, что любит сына.
То есть человек поступает под воздействием чувства, но это чувство еще не осознает? Но тогда встает встречный вопрос. Насколько осознанным должен быть переход? Должен ли человек прикладывать к этому усилия или хотя бы осознавать, что он делает?
Witch
"Извините, что так поздно отвечаю, влезла в эту пустопорожнюю дискуссию..."
Ну и я примерно по этому поводу запоздала
.
"Ну почему же сразу нехороший?"
Немного не поняла Вас, наверное.
Свое предложение строила, отталкиваяь от Вашего понимания этого поступка: предательство, из-за чисто эгоистических побуждений (желание убить, чтобы занять место, это моя собственность и убивать его буду я, когда захочу). Т.е. как вы предположили, что это действие не могло быть побуждением к возвращению Джедая.
"То есть человек поступает под воздействием чувства, но это чувство еще не осознает? Но тогда встает встречный вопрос. Насколько осознанным должен быть переход? Должен ли человек прикладывать к этому усилия или хотя бы осознавать, что он делает?"
Да, наверное, не осознавал. Он так глубоко погряз во тьме, что был уверен, что дороги для него назад нет. Даже вырывавшееся: Я должен подчиняться своему господину… Слишком поздно…
Ведь для Силы нужно было не желание быть джедаем: "я вот сейчас этот поступок совершу, Сила меня простит, поймет и вернет на СС".
Мне кажется, Вейдер не думал об этом… он просто совершил поступок с теми мотивами, с которыми он не мог быть ситом, испытал те чувства, от которых ответнулся, перейдя на ТСС... Т.е. действовал он не ради награды, не ради "рая"…
"Извините, что так поздно отвечаю, влезла в эту пустопорожнюю дискуссию..."
Ну и я примерно по этому поводу запоздала
."Ну почему же сразу нехороший?"
Немного не поняла Вас, наверное.
Свое предложение строила, отталкиваяь от Вашего понимания этого поступка: предательство, из-за чисто эгоистических побуждений (желание убить, чтобы занять место, это моя собственность и убивать его буду я, когда захочу). Т.е. как вы предположили, что это действие не могло быть побуждением к возвращению Джедая.
"То есть человек поступает под воздействием чувства, но это чувство еще не осознает? Но тогда встает встречный вопрос. Насколько осознанным должен быть переход? Должен ли человек прикладывать к этому усилия или хотя бы осознавать, что он делает?"
Да, наверное, не осознавал. Он так глубоко погряз во тьме, что был уверен, что дороги для него назад нет. Даже вырывавшееся: Я должен подчиняться своему господину… Слишком поздно…
Ведь для Силы нужно было не желание быть джедаем: "я вот сейчас этот поступок совершу, Сила меня простит, поймет и вернет на СС".
Мне кажется, Вейдер не думал об этом… он просто совершил поступок с теми мотивами, с которыми он не мог быть ситом, испытал те чувства, от которых ответнулся, перейдя на ТСС... Т.е. действовал он не ради награды, не ради "рая"…
Теперь, когда гексалогия завершена Лорд Вейдер стал олицетворением предательства, хладнокровного убийства, ненависти и мрака. Самый колоритный злодей кино. Но злодей, в котором так до конца не умер Энекин Скайуокер
Он мне нравится. Точнее ,это мой любимый персонаж саги. Но говоря о Вейдере ,я говорю именно о герое ОТ. Поскольку мне приквелы не нравятся (все ,от начала до конца), то соответственно, в моем воображении витает совершенно другой образ Энекина и вообще ,совершенно другой ход событий. Вот такая уж я. Ничего не сделаешь. Вообще ,люблю злодеев ,которых можно уважать ,а вот в Вейдера влюбилась сразу.
Цитата(Witch @ 29 августа 2006, 20:49) 
Xin-Gon
Вопрос был не к вам. Человек заявил, что изувеченый Вейдер панически боялся Палпатина и потому творил невесть что. Я и попросила его подтвердить свою точку зрения.
Вопрос был не к вам. Человек заявил, что изувеченый Вейдер панически боялся Палпатина и потому творил невесть что. Я и попросила его подтвердить свою точку зрения.
Почему он тогда открыто не вызвал Сидиуса на поединок ,лицом к лицу,как это делали раньше ученики ситхи которые понимали что превосходят своих учителей ,в этом случаи Сидиус бы легко спалил его костюм своими молниями ,Вейдер знал это поэтому открыто не вызывал его на поединок ,а свергнуть учителя давно хотел. И скажите ещё что это не страх?
Darth_Kerneld
Это разумная предосторожность. И трезвая оценка своих возможностей. Только самоуверенный идиот станет вызывать на поединок заведомо более сильного противника. Или самоубийца. У Вейдера же я ни слабоумия, ни суициидальных наклонностей не заметила.
Цитата
И скажите ещё что это не страх?
Это разумная предосторожность. И трезвая оценка своих возможностей. Только самоуверенный идиот станет вызывать на поединок заведомо более сильного противника. Или самоубийца. У Вейдера же я ни слабоумия, ни суициидальных наклонностей не заметила.
Цитата(Witch @ 17 сентября 2006, 21:19)
Darth_Kerneld
Это разумная предосторожность. И трезвая оценка своих возможностей. Только самоуверенный идиот станет вызывать на поединок заведомо более сильного противника. Или самоубийца. У Вейдера же я ни слабоумия, ни суициидальных наклонностей не заметила.
Это разумная предосторожность. И трезвая оценка своих возможностей. Только самоуверенный идиот станет вызывать на поединок заведомо более сильного противника. Или самоубийца. У Вейдера же я ни слабоумия, ни суициидальных наклонностей не заметила.
Почему тогда он был ручным зверьком у Палпатина и выжидал своего момента так долго чтобы нанести удар и то со спины , так поступают далеко не смелые люди.
Также хотел использовать сына против Императора а один никогда не смог , Палпатин всегда был сильнее ...
Darth_Kerneld, а мне вот кажется, что Вейдер особо не рвался к власти. Вооще ,если уж так рассуждать ,то он мог задушить учителя подушкой, пока тот спал (последовать примеру Палыча) или еще чего умного придумать. Думаю ,что за 20 лет возможностей было предостаточно. Вейдер же захотел уничтожить учителя лишь после появления Люка. Полагаю, что он догадывался, что двоих (отца и сына) Палыч у трона не потерпит. Так что тут нужно было выбирать: либо сына угрохать, либо Палыча. Тогда Вейдер начал подбивать Люка на убийство императора. Все-таки сын роднее.
Цитата(Lady of the Night @ 17 сентября 2006, 22:14)
Darth_Kerneld, а мне вот кажется, что Вейдер особо не рвался к власти. Вооще ,если уж так рассуждать ,то он мог задушить учителя подушкой, пока тот спал (последовать примеру Палыча) или еще чего умного придумать. Думаю ,что за 20 лет возможностей было предостаточно. Вейдер же захотел уничтожить учителя лишь после появления Люка. Полагаю, что он догадывался, что двоих (отца и сына) Палыч у трона не потерпит. Так что тут нужно было выбирать: либо сына угрохать, либо Палыча. Тогда Вейдер начал подбивать Люка на убийство императора. Все-таки сын роднее.
А скажите мне зачем быть ситхом ели не рваться к влсти вспомните провило Бейна.
А у Вейдера было достаточно власти. К тому же правило Бейна - это не истина в последней инстанции. Но я думаю ,что за эти 20 лет у Вейдера было огромное количество удобных случаев и он мог бы убить Палыча.
И если он не убивал своего учителя, это вовсе не значит ,что он трус. В конце концов ,каким бы негативным не было мое отношение к Энекину из приквелов, трусом я его назвать не могу. Кем угодно: предателем ,истеричкой ,глупым подростком ,но не трусом...
И если он не убивал своего учителя, это вовсе не значит ,что он трус. В конце концов ,каким бы негативным не было мое отношение к Энекину из приквелов, трусом я его назвать не могу. Кем угодно: предателем ,истеричкой ,глупым подростком ,но не трусом...
Darth_Kerneld
А вы не предполагаете, что его планы вполне могли совпадать с планами Палпатина по установлению единой сильной империи. И в процессе построения империи Вейдеру было просто выгодно, чтобы на троне сидел Падпатин, как более толковый политик? А спасение Люка просто в эти рациональные планы не вписалось и было импульсивным. Вейдер не хотел потерять единственного соратника, которому он считал возможным довериться.
Ради персональной мощи, например. Человек вполне может желать быть могущественным и попутно не хотеть иметь ничего общего с окружающими людишками.
Цитата
Почему тогда он был ручным зверьком у Палпатина и выжидал своего момента так долго чтобы нанести удар и то со спины
А вы не предполагаете, что его планы вполне могли совпадать с планами Палпатина по установлению единой сильной империи. И в процессе построения империи Вейдеру было просто выгодно, чтобы на троне сидел Падпатин, как более толковый политик? А спасение Люка просто в эти рациональные планы не вписалось и было импульсивным. Вейдер не хотел потерять единственного соратника, которому он считал возможным довериться.
Цитата
А скажите мне зачем быть ситхом ели не рваться к влсти
Ради персональной мощи, например. Человек вполне может желать быть могущественным и попутно не хотеть иметь ничего общего с окружающими людишками.
Пусть Вейдер силён, умён и вселяет ужас во всё, что движется, но человек он морально слабый, подлый, и тщеславный. Это отнюдь не лучшие качества, даже для "однозначно отрицательного героя".
Вейдер предал сначала Совет Джедаев и лично Оби-Вана, потом Империю и своего второго учителя - Сидиуса. При этом он постоянно присмыкается перед сидьными, не смея им перечить. Пока сила была в руках ордена джедаев, он был с ним, как только Палпатин сосредоточил всю власть в саоих руках, он переметнулся. А когда он понял, что они с Люклом вдвоём сильнее Сидиуса, то кинул и его. За год до событий Эп.III он ведь даже не смел перечить Палпатину! Думаю, что он не раз хотел и мог придушить Таркина, с которым у него, мягко говоря, не было хороших отношений. Но нет, он был нужен Императору и поэтому был неприкасаем, даже для Вейдера.
Никакя сила не вызовет у меня уважение к нему. Страх - может быть, но никак не приязнь.
Вейдер предал сначала Совет Джедаев и лично Оби-Вана, потом Империю и своего второго учителя - Сидиуса. При этом он постоянно присмыкается перед сидьными, не смея им перечить. Пока сила была в руках ордена джедаев, он был с ним, как только Палпатин сосредоточил всю власть в саоих руках, он переметнулся. А когда он понял, что они с Люклом вдвоём сильнее Сидиуса, то кинул и его. За год до событий Эп.III он ведь даже не смел перечить Палпатину! Думаю, что он не раз хотел и мог придушить Таркина, с которым у него, мягко говоря, не было хороших отношений. Но нет, он был нужен Императору и поэтому был неприкасаем, даже для Вейдера.
Никакя сила не вызовет у меня уважение к нему. Страх - может быть, но никак не приязнь.
Цитата(Grand Moff Santilian @ 29 сентября 2006, 08:38)
А когда он понял, что они с Люклом вдвоём сильнее Сидиуса, то кинул и его.
До последнего момента не мог кинуть. Что неудивительно. Палычу он по гроб жизни обязан. Да и не сильнее они с Люком, просто неожиданность сыграла свою роль. А что он говорил Люку, что вместе они смогут победить Императора, так это после разговора, когда ему пришлось пообещать этому самому Императору, что Люк либо перейдет на ТСС, либо умрет. Обида сыграла роль, так сказать. На самом деле он думал не то, что говорил.
Недавно смотрел 20 злодеев планеты...
Наш любимый Темный Папаша занял...1 место!
Наш любимый Темный Папаша занял...1 место!
Недавно смотрел 20 злодеев планеты...
Наш любимый Темный Папаша занял...1 место!
Классно, конечно, но всё-таки жаль, что основная масса людей, знающих о ЗВ только внешнее, полагают его злодеем. Он же такой добрый и отзывчивый...
Наш любимый Темный Папаша занял...1 место!
Классно, конечно, но всё-таки жаль, что основная масса людей, знающих о ЗВ только внешнее, полагают его злодеем. Он же такой добрый и отзывчивый...
Grifon, по MTV? Это они уже который раз эту передачу повторяют?
Кей-Си Артани: "Он же такой добрый и отзывчивый..."
Дарт Вейдер - шоколадный сырок! Черный снаружи, белый внутри!
Кей-Си Артани: "Он же такой добрый и отзывчивый..."
Дарт Вейдер - шоколадный сырок! Черный снаружи, белый внутри!
Apolla,по муз-тв.
Недавно кста видел какой-то ролик,где под душевную музыку Вейдер в обнимку с Крюгером бегут по полю и нюхают цветочки)))
Недавно кста видел какой-то ролик,где под душевную музыку Вейдер в обнимку с Крюгером бегут по полю и нюхают цветочки)))
Цитата(Grifon @ 11 ноября 2006, 15:23)
Apolla,по муз-тв.
Недавно кста видел какой-то ролик,где под душевную музыку Вейдер в обнимку с Крюгером бегут по полю и нюхают цветочки)))
Недавно кста видел какой-то ролик,где под душевную музыку Вейдер в обнимку с Крюгером бегут по полю и нюхают цветочки)))
Где это вы такую прелесть видели?
Знакомый чел показывал...
Меня вейдер прикалывает
Цитата(Кей-Си Артани @ 11 ноября 2006, 13:37)
Недавно смотрел 20 злодеев планеты...
Наш любимый Темный Папаша занял...1 место!
Классно, конечно, но всё-таки жаль, что основная масса людей, знающих о ЗВ только внешнее, полагают его злодеем. Он же такой добрый и отзывчивый...
Наш любимый Темный Папаша занял...1 место!
Классно, конечно, но всё-таки жаль, что основная масса людей, знающих о ЗВ только внешнее, полагают его злодеем. Он же такой добрый и отзывчивый...
Я за него рада, но тоже не вполне согласна. В одном из российских журналов в аналогичном рейтинге первое место занял Палыч. Он, согласитесь, злее!
Хм...к вейдеру я как то нейтрально отношусь
Я не стала отвечать на опрос, там нет моего ответа: Я Вейдеру(Анакину) после 6 эпизода сочувствовала. Мне его жаль особено после просмотра 1,2,3 эпизодов так просто до слез. Тяжело пришлось человеку по жизни.
Проголосовал за вариант "Он ничего...", не могу сказать что я так-уж его обожаю, но Дарт Вейдер, достоин уважения.
Он мне нравится. особенно привычка сначоло чела душить, а потом говорить что извинения приняты! 
Я ответил "не знаю" потому что он был и хорошим и плохим, тоесть когда он был джедаем он боролся со своим внутренним злом, а когда ситхом со светлой стороной
По моему он-символ.
А кто ответил "А кто это?"
Признайтесь.
А кто ответил "А кто это?"
Признайтесь.
А кто он, Лорд Вейдер?
Лично я от него вообще фанатею. Собираю про него всякие штучки... 
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.