V-Z
Насчет личного уничтожения многих джедаев, ознакомьтесь пожалуйста с комиксом Наследие. Вейдера всегда прикрывали штурмовики. А детей резать - тут особой сноровки не надо...так что не такой уж он выдающийся этот Вейдер. "Имперское пугало".

Под умением держаться я подразумевал верность. Верность идеалам прежде всего. Либо одним, либо уж другим. А у Вейдера, Скайвокера, назовите его как угодно, но у него по жизни выработалась привычка предавать.

Ulic Kel-Drom
Ne chotelos' by zaschschat' Vadera, ja sama ego chasto nazyvaju predatelem, no chto kasaetsja idealov... Vam ne kazhetsja, chto u nego oni mogli byt', i imenno radi nih on i predaval to, chto bylo ne takim suschestvennym?

А чё второй раз-то? Палпатин кричал Люку, мол убей отца, и после этого Вейдер должен был остаться верным Императору??? Он его и прихлопнул, и одновременно прозрев. ИМХО.
:-|

Или вы имеете ввиду, что бы он после того, как убил Палпатина, умирающий всё равно занял его место?

Вейдер не столько предатель,сколько человек,вконец запутавшийся в себе и в мире. Все его метания и перебежки туда и сюда,по сути, - кружение вокруг старых добрых вопросов "Что есть Истина?" и "Тварь ли я дрожащая или право имею?" Его и бросает то туда,то сюда.

Witch,согласна с вами, идеалы у тов.Вейдера, несомненно, имелись (и, кажется,он сам не подозревал об их наличии).

Не без помощи тонкого психолога Палпатина.

Да уж Палпатин настоящий психолог, ему на психолога и надо было идти)

Xin-Gon

Palpatin ni razu ne proiznes slova убей отца.

Nika

Vse gorazdo prosche. Dlja Anakina-Vadera sem'ja, blizkije ludi vsegda byli prevyshe dolga, chesti i prochih veschej. Palpatin imel neostorozhnost' ob jetom zabyt'.

Он кричал: — Убей его! — закричал Император. — Убей и займи его место возле меня!!
С учётом того, что Люк знал, что Вейдер его отец, это равносильные выражения.

Xin-Gon, если будет интересно, мы с Witch касались этой темы: посты из "Возвращение Джедая"

P.S. Не знаю, как делать ссылку на конкретный пост, поэтому можете посмотреть с поста №103

Но он явно на это намекал;) Слово "убей" могло отрезвить Люка от его ненависти(всмысле вообще слово "убей" звучит довольно грубо, особенно для такого человека, как Люк), и Палпатин почти добился своей цели, если бы Люку не попалось бы на глаза запастье Вейдера.

Xin-Gon
V originale vse zvuchit inache. Tam idet rech' o tom, chto Luk dolzhen prinjat' sud'bu (prinjat' TSS) i zanjat' mesto otsa. To est' stat' uchenikom Palpatina. Pochemu pri jetom Vader dolzhen objazatel'no umiret'?

Master Kolis

No ne proiznosil, chto vazhno. A nameki kazhdyj vosprinimaet v meru svoego voobrazhenija.

Намёки, сомнения, предчувствия... Да он же Анакин! Лично я стараюсь объединять для себя Вейдера и Эни в одно целое.

Ulic Kel-Drom

Во-первых, не "Наследие", а "Чистка". Во-вторых, к моменту прибытия штурмовиков из восьми джедаев пятеро были уже мертвы. В-третьих, почитайте книгу Лучено о первых днях Империи. В-четвертых, вспомните про фехтовальное мастерство Анакина до Мустафара.


Тогда не стоит приводить в противовес Садоу и Куна - которые бить в спину, предавать и посылать на смерть умели очень хорошо. И поступали так. Причем первый руководствовался отнюдь не идеалами, а своей выгодой... да и второй... в общем-то...

Ну а если Люк не так понял намёк, то зачем он отбросил свой меч в сторону?

Master Kolis
Если вы вспомните, то Люк кинулся с сабером отнюдь не на папу. С Вейдером он сражался сеачала потому, что тот прикрыл Палпатина. Потом, потому что уже не мог контролировать свою ярость. Чего ситхи и добивались. Парень это понял и прекратил сражение.

Чего у Вейдера не займешь, так это харизмы..... и лидерских качеств.... плюс понятие чести: удары в спину он не наносил....

Obi Van

Скажите это Палпатину.

Witch

Говорил - не послушал ну и собссно

ИМХО, удар Палпатину в спину нанес уже не Вейдер....

Witch
Если уж совсем дословно то и Палпатина в спину Вейдер не бил :Р он его просто взял и скинул

ЗЫ. Внимание - просьба не путать человека, написавшего пост выше этого и меня - мы разные люди! Просьба различать тогда уж нас по аватаре и количеству сообщений

Obi_Van

дадада.... и по дате регистрации тоже

Obi Van (младший)

Кроме него и Люка там больше никого не было.

Witch

ИМХО, Анакин Скайуокер.....

Obi Van
И? Я знаю как назвали Вейдера при рождении. Что это меняет в том, что именно этот человек нанес удар в спину?

Да уж действительно, какая в самделе разницца, Анакин он или Вейдер, если отбросить формальности?

2 Witch: Вейдер - имя ситха, которое дал Палпатин, а Энакин - джедай, которое получил такое имя при рождении. И никто про шизофрению, на которую вы так настаиваете (точнее против которой) и не говорит. Общее у них только то, что у них одна плоть. И режиссёр именно хотел показать, что там - ситх, а тут - уже нет (а для джедая, как известно, убить Палпатина-ситха собственно долг). И даже Палпатин "разделял" Вейдера и Энакина в пятом эпизоде. Он говорил Вейдеру про Люка: "Люк - сын Энакина, сомнений в этом нет". Именно сын Энакина, а не твой сын.
+ Удар никто не наносил )))

Xin-Gon

В момент нанесения удара? И каким же это образом режиссер ухитрился сие показать? Лично для меня никакой метаморфозы там не видно. Был Вейдер, Вейдером и остался. А то, что учителя убил, так ситхи этим очень даже грешили. Помнится Палпатин своего тоже придушил и джедаем от этого не стал.

Ну и что? Вполне могли иметься в виду временные рамки. Мы ведь о личной жизни Вейдера ничего не знаем, как и о наличии-отсутствии у него репродуктивной способности.

Ну? И после этого нам и не показали Палпатина в джедаевском одеянии в конце фильма, в отличие от Энакина.


Прям ). А вполне могли и не иметься никакие рамки.

Xin-Gon
Вы не ответили на мой вопрос. Каким образом в момент убийства Вейдером Палпатина режиссер показал, что перед нами уже не ситх? Из чего это видно не опосля, а именно в этот конкретный момент.

Это был переломный момент, когда в Вейдере проснулись окончательно добрые направляющие. Если не сейчас, то им просыпаться уже будет поздно. Видя, что Палпатин хочет убить сына, им руководили уже благие намерения, он уже хотел убить Палпатина не для того, чтоб сесть на его место и попытаться ещё раз привлечь Люка на его сторону, а чтоб спасти близкого ему человека. И вообще каким образом режисёр тогда показал, что в момент убийства перед нами ещё не джедай??? Или хотябы переходная стадия? Лично для меня в эпизоде "Возвращения джедая", как и для многих, я думаю, Вейдер не остаётся ситхом, а возвращается к нам в виде джедая Энакина, причём по сугубо моим ощущениям в этот момент. Или вам надо, что бы режиссёр на весь экран написал, мол вот, это происходит именно сейчас и ни в какое другое время? Каждый понимает фильм по своему. Еслиб режиссёр хотел показать это позже, то мог бы это и повыделенней сделать. И вообще я не писал, что он это показал :-| Это уже не мои слова.

Xin-Gon

То есть для ситха спасать собственного сына совершенно противоестественно? Если отставить в сторону то, что ситхи те же человеки и ничто человеческое им не чуждо, то остается более прагматический момент. Спасение жизни - прекрасная возможность заставить сына чувствовать себя обязанным, а играя на подобных чувствах в конце концов обратить на свою сторону.

Иными словами, это не режиссер показал, а вы так считаете. Принято. Против ИМХО не попрешь.

А как тогда понимать эти ваши слова:"И режиссёр именно хотел показать, что там - ситх, а тут - уже нет (а для джедая, как известно, убить Палпатина-ситха собственно долг)."
А теперь по существу. Раз уж вы верите в переход Вейдера на ССС, то вам стоит узнать, что в сценарии, написанном режиссером, Вейдера продолжают называть Вейдером до того момента, как он остается без маски.

Ну он же это не стал делать.

Вывод: в маске был переходный период (тока ради бога не надо привязывать сюда растроение личностей ) Может в тот момент он ещё не знал, ради чего он это делает: ради того, чтоб завлечь его в свои сети, или ради того, чтоб самому перейти на его сторону.

Xin-Gon

Ну, если исходить из предположения о том, что Вейдер остался собой, то его признание Люку о том, что тот был прав, вполне может быть началом подобной игры. В принципе.

То есть твердо утверждать, что Палпатина убивал уже именно джедай особых оснований нет. Тогда возвращаемся к самому началу. Удар в спину учителю нанес Вейдер.

Ладно, твёрдо модет и нет, но "мягко" есть.

Вспомнил: по фильму вроде Люк говорит Вейдеру, я тебя спасу, на что Вейдер/Энакин отвечает, мол ты меня уже спас. Значит он его спас до этого. А до этого что было? Вейдер скинул Палпатина Причём учитываем следущее: Люк хотел спасти отца в физическом плане, тог да как Вейдер говорит про духовный аспект. Поскольку он спас его до этого, то есть вероятность полагать ,что убивал Палпатина именно джедай.

Xin-Gon
Поскольку , как вы правильно заметили, Вейдер не отвечает Люку, а говорит о чем-то своем, то совсем не обязательно, что под спасением он понимал тоже самое, что ранее говорил Люк, а именно - уход от ТСС. Это могло быть что угодно. Избавление от рабской зависимости от Палпатина, например, или, если это вам не нравится, от одиночества в которое он себя погрузил, предав своих друзей и любовь.

Witch

Давайте не будем домысливать сюжет там, где он четко прописан.... Весь Э6 посвящен уходу Вейдера с ТСС и возвращению Энакина Скайуокера.... это вытекает из диалогов: Люк с Беном, Люк с Леей, Люк с Вейдером на посадочном модуле..... вспомните как метается Вейдер, как он сомневается... например: самое начало фильма, ЗС2, офицер докладывает Вейдеру, что его люди не успевают, что Император ставит нереальные сроки.... что тогда ответил Вейдер? "Может Вы скажете это самому Императору".... а вспомните Вейдера в Э4 и 5... он бы особо не задумываясь после такого доклада придушил бы товарища и назначил бы нового "прораба" Весь фильм в Вейдере идет борьба, и по-моему её ясно видно, как после разговора с Люком он погрузился в задумчивость, как пропустил шатл с повстанцами и помчался докладывать Императору, нарушив его приказ..... вспомните, как Вейдер мучился и сомневался, когда Люка били молниями.... как он раздумывал.... и после этого Вы утверждаете, что переход Вейдера на ССС не виден?

Obi Van

Ничего подобного. Этот эпизод, как и два предыдущих посвящен Люку и его взаимоотношениям с друзьями и врагами.

Из этих разговоров вытекает:
1) Люк не хочет убивать отца, хоть его об этом никто и не просит.
2) Люк боится подвести повстанцев, потому что Вейдер его отец и чувствует присутствие сына на планете.
3) Люк заявляет отцу, готов признать его только если тот станет светлым. Вейдер отказывается.
Так где же здесь четко прописанный переход Вейдера на ССС?

Я Вейдера не люблю, но психопатом его не считаю. Он устранял человека только тогда, когда имел ему достойную замену. Убивать руководителя стройительства и пытаться на месте найти хоть кого-то более-менее компетентного - равноценно провалу задания. И тогда уже не Джерджарад, а сам Вейдер получит молнией по филейным частям. Намного разумнее припугнуть человека, который в принципе перед Вейдером еще ни в чем не провинился.

По пунктам.
1. Погрузился в задумчивость. Этого из-за маски не заметно, но ладно, встречный вопрос. Ситхам думать не положено? Это чисто проявление ССС?
2. Пропустил шаттл с повстанцами и доложил об этом императору. В чем здесь светлость проявилась? В том, что не велел их разнести в дребезги? Так там сын был.
3. Насчет мучился не скажу, но сомнения видны. И что? Ситхи сомнений не знают?
Так что четко прорисованного перехода не видно.
А вообще, это злостный офф-топ. Здесь об отношении к Вейдеру спрашивают, а не мнение по поводу его перехода. Хотите пообщаться, создавайте соответствующую тему.

Xin-Gon: "Он говорил Вейдеру про Люка: "Люк - сын Энакина, сомнений в этом нет". Именно сын Энакина, а не твой сын". Блеск! Молодец! Как я сама упустила этот великолепный аргумент! Пожалуй, Палпатин тоже разделяет теорию о "шизофренике" Вейдере . А про временные рамки - это еще одно притягивание, хм, забавно, что Сидиус выразился именно в третьем лице в присутствии того самого Анакниа в маске... В нагрузку к репликам других героев.

Позвольте выразить мнение, ага?
Witch: "Каким образом в момент убийства Вейдером Палпатина режиссер показал, что перед нами уже не ситх?" Это нимб, что ли, пририсовать Вейдеру? Конечно, в момент убийства нам было, пожалуй, неизвестно, кто уже был перед нами, или мы руководствовались личным впечатлением… мне лично показалось, что стало жалко сына, когда он поворачивал лицо, спрятанное за маской, то к умирающему сыну, то к Палпатину, Вам могло показаться, что он выбирал момент, чтобы нанести удар и сесть на трон… Мы делаем выводы, что же на самом деле произошло уже в продолжении фильма (ну, и вспоминая нюансы перед этим событием).
Конечно, можно предположить, что просветление наступило позже, ну там, когда Вейдер "отдыхал" у шахты… "О, что я наделал! О кара, мне кара, ухожу в монастырь! Сыне, Люк сердешный, зачем я так плохо поступил… Палпатин ведь как отец родной…"
Только получится несколько притянуто… Если автор решил вернуть героя на ССС, то, пожалуй, он показал это именно в том поступке. Как мне кажется.
Я, например, считаю, что джедаем Вейдер стал не в момент убийства, а мгновением раньше, когда в нем возникло желание совершить этот поступок – вот мой субъективизм, и при чем не по тем мотивам, которым он собирался убивать Мастера в 5 и 6 эпизодах, а несколько иным, тем, по которым он стал джедаем.

"То есть для ситха спасать собственного сына совершенно противоестественно?.. Спасение жизни - прекрасная возможность заставить сына чувствовать себя обязанным, а играя на подобных чувствах в конце концов обратить на свою сторону". Резонно. Да.
Как следует из фильма и фактов, он не руководствовался этим желанием – чтобы сын был обязанным и перешел к нему на ТСС. Иначе бы Вейдер остался ситом. А он не остался. И это показано в фильме. Пусть для Вас и неубедительно, но Вы не отрицаете, что Вы не видите, как режиссер пытался показать возвращение.

Apolla

Вот именно. Совершенно непонятно, как можно было сие изобразить.

Это вполне реально. Скорее всего именно так и было. И я не понимаю, почему у ситха напрочь отрицается возможность проявления чисто человеческих чувств.


Раз для вас мнение режиссера и новеллизатора имеют смысл, то прислушайтесь к ним. Переход совершается в агонии в момент снятия маски. Учителя убивает еще ситх.

Года полтора назад шла акция компании Пепси, типа совместный проект с прокатом 3 эпизода, что-то в этом роде. И у нас на Невском в течение месяца примерно, каждый Божий день, тусовалась компания этих ребят. В их числе был и Дарт Вейдер - ростом примерно метр шестьдесят пять, сидел, пригорюнившись, рукой голову подперев... И с ведром на голове, как тут правильно кто-то написал. Сиротинушка, да и только... Так и хотелось пожалеть.
Тогда я еще никаких Звездных войн не смотрела, а когда посмотрела и увидела "настоящего" Вейдера - стало очень смешно. Сейчас я, как ни странно, думаю, что в этом Вейдере на Невском была великая сермяжная правда. Он действительно достоин жалости! Чего хорошего он в жизни-то видел? Рабство, потом смерть матери и Падме, потом собственное предательство и уродство, да еще Император им помыкал, как хотел... Взбесишься тут!
А хорошее - все равно в нем осталось. Люк был прав! всегда надо верить и надеяться!

2 NataLee:
В таком уж случае первая Падме сказала, что в нём осталось хорошее.

To Xin-Gon

Да, Падме сказала. А Люк - сделал! Люк был прав не столько в словах, сколько в поступках, я это имела в виду. Деятельную веру.

Witch (сегодня я беседую практически только с Вами, извините за навязчивость ): "И я не понимаю, почему у ситха напрочь отрицается возможность проявления чисто человеческих чувств".
Просто, как я полагаю, что для сита, "чью душу поглощает ТСС", "я" стоит на первом месте, и жалость к родственникам сит особо не испытывает – если вспомнить, как Анакин поднял руку на беременную женщину, и собственные интересы стали превыше. Если ты не со мной - то против и т.п. принципы.

Не посчитайте за ввязывание дискуссии, но вот на что интересное я обратила внимание, глядучи фильм. Сегодня буквально .
Один раз Люк говорит Вейдеру: "В тебе есть добро. Поэтому ты не убил меня". Т.е. Люк даже не берет во внимание, что Вейдер мог его не убить, потому что он, Люк, вообще-то, родственник, более того, не какой-то Ларс, а сын любимой женщины. Ладно, проехали, откуда Люку знать о родственных чувствах черного папашки. Второй раз Люк опять талдычит: "Ты не убьешь меня". В ответ такое угрожающе-туманное: "Ты не знаешь темную сторону силы".
Ой, я понимаю, что для сторонников нежных любящих ситов найдется объяснение, но ни разу Вейдер не ответил, я не убью тебя, ты – мой сын. Наоборот. Если такова твоя судьба… Для фильма опять же, вполне ясный символ.

"Раз для вас мнение режиссера и новеллизатора имеют смысл, то прислушайтесь к ним. Переход совершается в агонии в момент снятия маски. Учителя убивает еще ситх".
Witch, ох, наверное, у нас разные новеллизации (или по разному прочитали ), но про сам момент перехода в книге не говорится, что он произошел в тот миг, когда Люк снял маску.

NataLee, я думаю, что для Падме это было слишком - все сразу, чтобы проявить какую-то деятельность. Несмотря на предательство, убийство, она бросилась, беременная, к нему, пыталась на все закрыть глаза: уедем, Анакин, уедем отсюда далеко... Но он променял любовь на могущество. А потом придушил. Не было у Падме второй попытки. И не знаю, хватило бы ей еще сил. После всего, что она пережила.

Умничка Вейдер в ЗВ6. Только уж слишком долго думал, еще чуть-чуть - и его сына бы прикончили. Ну да ладно, в таких фильмах так обычно всегда.
А вот Палпатин меня разочаровал в последнем эпизоде В НТ он был НАМНОГО лучше. Тут он какой-то противный.
Короче старче-зануда.

Apolla

Ну, если вспомнить
1)как Кенби подставил ту же самую беременную женщину, пользуясь тем, что в подобном состоянии логически мыслить сложно, а эмоции зашкаливают;
2)как Джинн использовал для выполнения миссии девятилетнего ребенка;
3)как Кеноби оставил догарать человека, многократно спасавшего его жизнь...
то джедаев можно точно так же обвинить в полном отсутствии человеческих чувств. Уже на основании чувства долга.
Кстати, мне попадались мнения, что Анакин придушил жену не только со злости, но и чтобы она под ногами не путалась и за руки не хватала. Тем более, что никакого физического вреда ей нанесено не было.

Ага. Только не надо забывать, что Вейдер лицо официальное, а Люк - не просто сын, а находящийся в розыске (а как джедай, и вне закона) особо опасный государственный приступник. И Вейдер просто обязан его обезвредить.
Что же касается матери, то Люк понятия не имел о ее с Вейдером отношениях.

И правильно ответил. Он не мог гарантировать, что не убьет сына, раз уж они об этом с Палпатином договорились. Никто не знает, на что он способен в критической ситуации, пока эта ситуация не наступила. И Вейдер не исключение. Для меня показательно уже то, что он не стал категорично утверждать, что Люк неприменно умрет, если не примет ТСС.

В сценарии это прописано однозначно. Персонаж начинает именоваться "Анакин" только после снятия маски. Про книгу настолько уверенно не скажу, у меня ее нет под рукой, но мне запомнилось, что после снятия маски перед Вейдером начали мелькать образы прошлого, и он внезапно осознал, что натворил, во что превратил себя и т.д. Я поищу книгу и тогда скажу точно, хорошо?

Witch, очень интересно ты тыт показываешь мотивацию поступков Вэйдера. ДА и, в общем, правильно.
Кстати, о Куай-Гоне и Кеноби... Если уж на то пошло - то никто и не говорил, что джедаи всегда поступают исключительно человечно. Бескорыстно - да, но джедайская мораль с общепринято-доброй имеет не много общего.
Только, знаешь, у профессионала-политика, пусть и беременного, эмоции, может, и зашкаливали. Но про ситха я бы этого не сказал...

Danias-Scar

Абсолютно согласна. Просто утверждается, что раз Вейдер поступил как человек, то это однозначный признак того, что он вернулся в джедаи. Что вызывает у меня большие сомнения.

Вы о моменте удушения Падме? ИМХО, там хорошо видны все эмоции Анакина. И они явно хлещут через край. Да и ситхом, по большому счету, он тогда еще не стал. Вряд ли Палпатин успел дать парню пару тройку уроков.

Apolla
Купила книжку. Все-таки я права. После убийства императора автор продолжают называть Вейдера Темным Лордом, а вот когда Люк снял с него маску и он увидел сына невооруженным глазом, увидел его растерянность, страх и слезы, одновременно с агонией началось перерождение.
The boy was good, and the boy had come from him - so there must have been good in him, too. He smiled up again at his son, and for the first time, loved him. And for the first time in many years, loved himself again, as well.
И знаете, против этого трудно что-либо возразить. Умирающий человек - это на самом деле особое существо. Да и само предсмертное состояние тоже очень своеобразно. Законы логики там уже не действуют.

Witch, можно и на ты.
А насчет того, что эмоции видны... Ну и что? Они, может, у него и были, но не думаю, что Анакин так уж потерял под их влиянием над собой контроль и не понимал, что делает. Впрочем, Падме убило скореее не удушение, а предательство любимого человека - такое трудно пережить.

А насчет уроков, необходимых для того, чтобы стать ситхом... Мне кажется, при тех недюжино высоких талантах, за которые все так ценили Анакина, его все же можно считать ситхом уже в момент его посещения Храма и убийства там бывших друзей - пусть он в этот момент не ситх с точки зрения подготовки, а вот с точки зрения мотивов - вполне...

Danias-Scar

В случае с Падме, несомненно понимал. Иначе бы не остановился, а свернул ей шею. А вот с Кеноби он промахнулся. ИМХО, Анакин почувствовал свою новую мощь и был уверен, что одной левой с учителем справится. Не зря же он до этого губу на Империю раскатал. Но обнаружив, что джедай ему вполне успешно противостоит, разозлился и полностью потерял контроль. Иначе бы так глупо, против всех законов фехтования, не выпрыгнул под прямой удар. А вот уже урезание конечностей вправило ему мозги и поставило на свое место. За, а не перед Палпатином.

ИМХО, мотивы у темных, буде это джедай или ситх, одинаковы. Разное - качество исполнения. И таланты при отсутствии обучения мало помогут. Ведь пользоваться эмоциями Анакин не умел, вот и потерял над ними контроль. После чего и пришлось на всю оставшуюся жизнь запаковаться в костюмчик.