KILL
- Вы считаете, что всё это одно и то же?

Jedi Foster
Просто я хочу напомнить, что на каждую ситуацию можно посмотреть под разным углом;)

KILL
- Не спорю, только весь вопрос в том, что чем острее угол, тем ближе, на мой взгляд к истине, как ни странно...

В смерти Палпатина вина только его одного. извините за пафос, но Люк отказался бороться с отцом... Он готов был принять смерть, но не быть убийцей. Анакин скорее спасал сына (это куда более мощный инстинкт, чем привязанность к ТСС) если бы Палпатин не решил убить Люка, он выжил бы сам.

Кхм...философ вас уносит в другую сторону от темы насилия)))

Минан Дорр
Может есть вопрос который хотела бы рассмотреть?

Могу предложить вопрос для рассмотрения.

Должен ли джедай быть хорошим военачальником?

Кей-Си Артани
Можешь уточнить? в смысле Военачальник - лидер или военачальник - хороший тактик? или и то и другое?

Оливер Айр
Ну, так сказать, хороший главнокомандующий, который способен повести армию к победе. И то и другое.

Кей-Си Артани
Вообще вступление джедаев в войны дважды заканчивалось плачевно для всех... Реван ушедший с Малаком на темную сторону... и Джедаи разбитые Палпатином на 20 лет...

Оливер Айр
Это не ответ на вопрос.)

Кей-Си Артани
этот ответ косвенно подводит нас к другомму - Практика показывает что это плачевно заканчиваеться, а значит - Нет.

Оливер Айр
Хорошо, твоё мнение понятно. Подождём ответа от кого-нибудь ещё, и тогда я выскажусь.)

Кей-Си Артани
- Думаю может, ведь военноначальник - это не безжалостный убийца. В войне можно победить и без кровопролития...

Всё-таки, я думала, что Джедаи - хранители мира. И по большей части не участвуют в войне и политике. Тем более не возглавляют войска. Но, если идет угроза со стороны, то почему бы и нет. Вот только и подготовка у Джедая должна быть соответствующей. Ну и знания никогда лишними не будут. Но подчеркну, это только когда идет угроза со стороны, угроза для самой жизни в галактике. А в простые междусобици Джедай не должен вмешиваться, приняв одну из сторон, тем более как военоначальник.

Кей-Си Артани

Джедаи хранители мира, а не солдаты. Но "хочешь мира - готовься к войне". Умение командовать группой людей (пусть даже небольшой), способность правильно действовть с точки зрения стратегии и тактики бесполезным не останется. К тому же, военачальник далеко не всегда выступает впереди войска, круша врагов налево-направо. Джедай может не принимать участия в сражении, но спланировать действия так, чтобы обойтись малой кровью или вообще без жертв. Поэтому - да, может. Но не должен. К тому же, способности такие не у всех джедаев есть.

Не вижу в этом ничего плохого-удобный навык для военного время. И как было сказано,джедай может попытаться избежать большой крови,и к тому же,джедаю помогает Сила, которая может ему в этом помочь!

Мне кажеться Rakcsha, что ты все таки преувеличиваешь возможности Силы...


Лизард,
Alex Lather

Война есть война, и не было ни одной войны с которой бы можно было выйти с "не запачканными" руками, это из области не вероятного.

Оливер Айр

Почему же?Мне всегда казалось,что СС действует через джедая, что джедай что-то вроде "кристал Силы"

Jedi Foster, Alex Lather, Лизард, Rakcsha

Вы все делаете упор на "может (но не должен)" и на военное время. Но вам не кажется, что в истории Ордена было множество примеров того, как джедаи сходят с ума на войне? Пора с этим заканчивать. Поэтому я считаю, что джедай должен быть хорошим военачальником, должен уметь убивать, если это необходимо. Эта способность не должна быть руководящей, разумеется, но должна быть заложена в обучении каждого рыцаря. Чтобы не было больше Малакора V, чтобы не было Харуун Кэла.
Да, джедаи хранители мира, а не солдаты. Но Республике не нужны хранители мира, которые боятся войны и не могут справиться с ней. Джедай - каждый джедай - должен быть всесторонне развитой личностью, чтобы быть наиболее эффективной единицей Ордена.

Кей-Си Артани
Мммм... А при чем здесь Республика вообще? Разве джедаи должны "подстраиваться" под нужды республики?

Оливер Айр
Мы все граждане Республики и присягали ей на верность, разве нет?

Оливер Айр
- Республика действительно не причём, ибо не важно как назван корабль - важно как он плывёт.

Кей-Си Артани

Цитата

Всё-таки, я думала, что Джедаи - хранители мира. И по большей части не участвуют в войне и политике.

Полностью согламен. Но согласись, что и их способности многим людям могут помочь. Военное дело - это не всегда кровопролития. Дипломатия здесь играет тоже не последнюю роль, пусть на тебе и погоны Генерала.

Цитата

Мы все граждане Республики и присягали ей на верность, разве нет?

Мы присягнули на верности Республике и Демократии, а это не маловажно. Всё-таки ещё одно условие...

Jedi Foster
Я и говорю, что джедай должен быть всесторонне развитой личностью. А понятие военачальник включает в себя и дипломатическую сторону.
- "Ты говоришь, как сепаратисты!"))

Кей-Си Артани

Цитата

Я и говорю, что джедай должен быть всесторонне развитой личностью. А понятие военачальник включает в себя и дипломатическую сторону.

- В этом мы и солидарны.

Цитата

- "Ты говоришь, как сепаратисты!"))

- Это слова Оби-Вана...

Кей-Си Артани
думаю Фостер имеет ввиду то что мы все в видим в Республике что-то что нам и не только нам необходимо для счастливой жизни... и служить кому-то только за одно название никто не собираеться:)

Jedi Foster

Вообще-то Энакина, но не суть.

Оливер Айр
Ну так это понятно, но она всё-таки причём. Форма республики пока единственная возможная форма демократического правления такими огромными масштабами. Задача джедаев - в том числе и сохранять её.

Кей-Си Артани
Почему? Где это написано что "джедаи защитники республиканского строя в галактике"?!

Кей-Си Артани
- Пересмотри III эпизод. Это всё-таки слова Оби-Вана. Уж тут я принципиален. Энакин сказал, что (цитата) "... я поклялся защищать свою новую Империю..."

Так, значит джедай должен быть хорошим военачальником. Мы получаем противоречие.

Как вы все помните, джедаи - защитники жизни. Будучи военачальником, такой джедай постоянно оказывается перед лицом того, что он должен посылать на смерть людей. Много людей. Какую сильную волю должен иметь джедай, подумайте только. Насколько хитрый и изворотливый ум. Что бы солгать своему сердцу, душе, друзьям и близким, солгать всем. Солгать, что бы оправдвать то, что он своими руками... своим словом решил, что кто-то сегодня должен умереть.

Jedi Foster
Я думала, ты про слова "Ты говоришь, как сепаратисты". "Я поклялся в верности Республике и Демократии" - это я знаю, что Оби-Вана. Ладно, проехали.

Bror_Jace
Так нужо и сделать, чтобы это не было ложью. Нужно с детства научить джедаев быть военачальниками, но чтобы этобыло не высшим приоритетом, а вступало в действие только в крайних ситуациях войны. Иначе мы получаем сто трупов джедаев на арене Джеонозиса, милионы погибших по всей Галактике, а ещё миллионы сломленных и озлобленных людей, ненавидящих джедаев. Возьмите миллион трупов и объясните им, что джедайская этика важнее их жизней.

Не знаю как ты Кей-Си Артани, но лично я не знаю способа домовыращивания Военачальников:) военачальником нужно родиться - лично мое мнение - преподавательством здесь ничего не объяснишь, так как это лишь приведет к появлению дополнительных вопросов на которые Мастера не смогут ответить...
Есть умение убеждать людей... быть подсознательно Лидером, так себя ставить перед остальными - как научить Падавана быть Лидером?
Можно ввести курсы Исторической Тактики, рассказывая об ошибках и победах наших предшественников... но эти все знания будут бесполездны если индивидум не будет иметь их использовать...
И вообще, что кого мы подсознательно готовим? Защитников Мира которые должны любыми способами остановить войну, или Защитником Мира который за Мир сотрут с лица галактики другой Мир?

- Хм... Честно говоря при слове военноначальник мне представляется либо такой человечек с пивным животом, отвратительным характером и писклявым голосом, либо огромных размеров мужлан, который не замечает никого под собой, но способный одним лишь страхом его авторитета напугать противника донельзя. Честно говоря, ни тот, ни другой никак не ассоциируются у меня с военноначальником - джедаем. Наверное типаж джедая должен быть весьма своеобразный... Ммм... Что-то вроде Оби-Вана. Для меня он - идеал военноначальника.

Оливер Айр
Мне понятны твои сомнения, но в том и есть наша задача, что мы должны придумать, как научить. И если не лидера, но хотя бы готового к ужасам войны.

Бывают случаи, когда война просто неизбежна, особенно, если агрессия идёт откуда-то извне. Поэтому мы совершенно сознательно готовим Защитника Мира, который в случае войны будет достаточно адекватен, чтобы как можно скорее завершить её.

Jedi Foster
Я долго не могла подобрать нужного слова, поэтому остановилась на "военачальнике", имея ввиду существо, способное мыслить рационально в условиях войны и способное идти на жертвы, которых она требует.

Кей-Си Артани
Бывает...
А бывает что Война высосана из пальца, одним могущественным человеком, и тут наша задача не вести одних "созданий" убивать других "созданий", а искать причины и видеть последствия...
Готовить нужно... однозначно.. но должны ли мы создавать людей которые ради победы пойдут на все?

Оливер Айр
Мы должны создавать людей, которые умеют применять нужные методы в нужной ситуации. Таких ситуаций может быть множество, все не предусмотришь, но на то Сила и мозги нам даны.

Кей-Си Артани
часто выбрать битву легче чем, уйти от нее...
часто убить человека проще чем его убедить...
часто разрушить, легче чем понять механизм...

Джедай - военачальник. Отторжения то сей термин не вызывает? Он ведь сознательно людей посылает и на смерть и убивать. Как это коррелирует с "джедай-защитник жизни"?

Кхм...А они тя слушать или возмущаться то будут?


неправильная постановка вопроса. За это встречный вопрос. Раз военочальником надо родиться томастером тоже? Как сделать из падавана -- мастера? Ведь этому не учат, мастерство приходит со временем и с опытом. Многие сильные и одаренные джеаи не брали или долго отказывались от падаванов, потому что сомневались в себе. Они не были готовыми к этой ответственности.


Для меня два идеала. Йода - хитрый и умный противник. Оби-Ван быстрый и смекалистый.


Простая ситуация. Ты джедай. Ты прошел войну/конфликт/в прошлом был военным/наемником. НА твой город напали. Соседний город. Просто позарились на бакту. Переговоры вести не хотят, им просто нужен весь ваш запас бакты. Республиканские силы прибудут только через неделю. Простые горожане и ленивые/перепуганные полицеские. Возьмешь ли ты их под свое крыло и организуешь ли оборону? Если да, кем ты станешь?)))

KILL
пытаться учить может каждый, но не многим удаеться научить, да и что бы это ему легко далось.

Лично я бы отдал бакту:) ну ее...

Sotnik
- Собственно, я об этом и говорил. Просто данный стереотип уж слишком цепляет! Давайте исходить из начального значения данного слова.

Оливер Айр
А твоему городу она не понадобится? Учитывая что на тебя напали и ест раненные?

KILL
ну так че доктора вообще без рук, только одной бактой и лечат?!
можно продержатсья пока Республика приедет, в данном случае все ранво будет меньше жертв чем если я буду армию собирать, и на войну идти.

Не только. Просто с ней легче залечивать, не зря же ее так ценят. Продержаться можно. Да, я не спорю, что лучше отдать бакту, но если это зависит не от тебя?)) Я привел эту ситуацию для того чтобы показать, что бывают ситуации в которой сложно выбрать именно джедаю. Возглавишь ополчение, на тебе их жизни, откажешься, будешь терзаться мыслью, чо мог лучше все организовать и не допустить реки крови.

Господа, последний раз повторяю, что под военачальником я имела ввиду не простого военного, а именно стратега-лидера, способного быть адекватным в ситуации войны, когда как ни крути приходится сталкиваться со смертью. Читайте, пожалуйста внимательнее предыдущие посты.

Оглядывая тему... С вашего позволения, господа...прочита данную тему мне хочется раставить точи над i... Дело в том, что несмотря на многое вышесказанное мы ен условились точно о сути спора, а посему каждый фонтазирует в свою сторону. но мне нравиться как Кей-Си Артани пондяла вопрос...
и так... что мы имеем?
мы имеем джедая в условиях локального военного конфликта, когда он по какой либо причине не может стоять в стороне. правильно? в таком случае, как его не назови он должен сохранить как можно больше жизней как со своей стороы, так и со стороны противника. следовательно чем больше на тот момент у него в руках полномочий - тем больше вероятность мирного, дисскуссионного решения проблемы. входит ли это в понятие "военноначальника"? разумеется да... НО! никакого отношения к "боевым генералам" это не имеет. мне скажут что это может вызвать злоупотребление властью или излишний соблазн перейти на сторону ТСС....понимаю и принимаю ваши опасения, но лишь когда Творец дарует нам искушения мы можем познать свои силы и возможности. можно вечно рассуждать о том что есть мир, но стоит ли лишь один раз выйти за пределы своей комнаты что б увидеть его? да, это может принести боль или разочарования, но это опыт, информация и много что еще...
и так ... к чему мы пришли? к тому что джедай -- универсальные солдаты, стоящиена защите моральных принципов и законов. и никакого отношения к их рангу в обществе это не имеет. можно быть Джедай и без Силы, а можно быть Сильным, но не джедай и не ситх. Кстати, о ситах) они такие же защитники, но только своей морали...

читая эту тему мне все время вспоминается один разговор:
- а вы кто?
- мы - светлые!
- а они?
- они - темные...
- а они лучше или хуже нас?
- они не хуже и не лучше... они просто ДРУГИЕ!

ваша задача спасать всех кого сможите по очереди... но не вздумайте корить себя за тех кого не спасли ибо если бы вы ринулись спасать их вы бы не спасли даже этих! (из напутствия молодым спасателям)

Цитата

Кстати, о ситах) они такие же защитники, но только своей морали...

вернее её полного отсуствия, как у зверей...


Анакин
Мне казалось, что "военачальник" как раз имеловсь в виду "боевой генерал" :-) ;-)

я имею честь свами не согласиться. дело в том что ситхи изначально - мыслящие существа выбравшие свои моральные и этические нормы, хоть и отличные от привычных вам. НО в отличии от животных они их имеют так же как интеллект, право мысли и слова.

кстати говоря... ведь зада ча командира в первую очередь сохранить войско) Джедай обязан найти контакт даже с ситом если это поможет спасти людей. и даже может быть сотрудничать с ним

Bror_Jace

Такой вопрос. Почему джедаи принимают ативное участие в жизн галактики? Ведь за это много раз ситхи и джедаи чуть не были уничтожены. Что им мешает жить на одной планетке и наслаждаться?