Lady_Lea



Если бы Империя была супермегатоталитарной, то Органу, Мотму и Иблиза и прочих арестовали бы через неделю и публично ликвидировали, как это делалось в демократической Франции 18 века.



Палпатин рецедивист-уголовник? Впервые слышу. Быть может вы ошиблись? Это определение больше подходит для республиканских генералов вроде Соло, Антиллеса и т.п. ?



Если получается так, то тогда этот гражданин просто напросто негодяй.

Apolla



Явно не на демократическом обмане.

Witch



Не по уставу, а по закону. Если бы Алдераан не стал перечить императору и тайно готовится к войне, то с планетой ничего бы не случилось. Разве нет?

Taipan, сепаратисты желали переговоров и мира.

Не знаете ли, кто подстрекал войну и не давал переговорам осуществиться?

Эйвас Хартциг, явно... на гораздо более ужасном, чем демократический обман.

Apolla

Безумный мозг человека не мог придумать для себя, для свего социального и политического существования большего зла, нежели чем та система обмана, которой вы, к сожалению, восхищаетесь.

Ну да, конечно. Арестовывали только мелких сошек и (редко) тех, кто не умел прятаться. Настоящие силы ждали своего часа. Чем круче власть, тем лучше прячутся подпольщики.
А что Палпатин Органу, Мотму и Иблиса посчитал недостойными своего внимания, так это его личные проблемы. Да не было бы этих – другие скоро появились бы. Место на баррикаде пусто не бывает. Особенно в таких милых государствах, как Старая Республика под завязку и Галактическая Империя с первого дня.



Как все запушшено, как все запушшено! Вы хоть ЗВ то смотрели? Смотрели ведь, но невнимательно. Даже если пропустить убийство учителя, наш Палыч все равно серийный убийца. Кроме того, он руководил систематическими покушениями на жизнь одной девушки (и не ее одной, наверное), через своих учеников нанимал серийных преступников и давал им преступные задания, провоцировал столкновения своих учеников с джедаями (закончившиеся гибелью двух учеников), инициировал блокаду планеты Набу, организовал сепаратистов и Войну Клонов, заставил своего ученика перебить всех джедаев, включая маленьких детей... А впрочем, по сравнению с ужасными преступлениями Соло и компании все это, особенно последнее, в расчет не идет. Да Соло по сравнению с Палпатином просто отпетый уголовный элемент, враг народа!
Кстати, Палпатин после восшествия на престол получил той же монетой, какой платил прежней власти. Он организовал восстание сепаратистов – ему подарили Альянс. Так что все по-честному.

Эйвас Хартциг

Первый раз слышу, что все население планеты хором перечило императору. У вас есть факты, подтверждающие это?
Кстати, мысли людей неподсудны, иначе Палпатину большую часть своей империи перестрелять бы пришлось. За невосторженный образ мыслей.

"Править не силой, а страхом перед силой." - любил поговаривать Кос Палпатин.
Да Империя ни одной планеты бы не взорвала если бы не глупые повстанцы, которые навлекали смерть на целые миллионы живых существ.

Убил учителя?! Что же, это действительно было бы преступлением, если бы небыло нормой у ситхов. Покушался на жизнь одной девушки? Борьба против политических оппонентов даже такими методами во имя идеалов Империи может только приветствоваться. К тому же, Падме Амидала Наберрие совершенно незаслуживала "джентельменского покушения". Серийных преступников они не нанимал, а нанимал людей несправедливо униженных демократией, и давал им ответственные поручения. Поскольку ситхи были воинами, то они и погибли в борьбе, против джедаев, которые всегда нападали двое на одного. На Набу зажрались, пришлось их в чувство приводить. Политический диалог был невозможен, а воля народа была такова, что в СР жить они не хотели, таким образом и появилась КНС. Джедаев всех кокнули по закону - можно тут многое о них говорить, но тот кто придержавается демократических взглядов должен быть наказан.

Ну да... Повстанцы бы навлекли смерть на миллионы живых существ, если б Имеприя взорвала Дантуин (если я правильно помню название), о котором Лея сказала, что там база повстанцев. Но Таркин взорвал Алдераан - потому что ближе и эффектнее. При чем тут повстанцы?


Вы ведь просто издеваетесь, да?

Нет, я не издеваюсь - не имею привычки.

На горизонте забрезжил консенсус.
Любому государству, у которого свои законы, что у нас, что в далекой-далекой Галактике, всегда и с высокого-высокого кактуса плевать, какие нормы у: ситхов (в случае Палпатина сотоварищи), джедаев (в случае Люка), хаттов (Дажбба и его родня), контрабандистов (Хан Соло), баунти-хантеров (Боба и Джанго Фетты) и прочих существ. Закон есть закон, пока его не отменили. Кто был несправедливо унижен, тот в свою очередь плюет с высокого кактуса на тех, кто может помешать его мести, ежели кишка не тонка. Вот как Лейя Органа-Скайуокер-Соло. Или как ее отец Анакин-Вейдер.

Борьба против политических оппонентов... я не в курске, при чем здесь вечная сторонница канцлера Падме? Она что, была политическим оппонентом Палыча (кроме там нескольких минут в 3 эп.)? Не была, то есть она об этом не знала.

Меня прикольнула фраза "На Набу зажрались". А что, в Империи дружно голодали по желанию Палыча? Я даже не очень помню, чтобы в ЗВ (фильмах) кто-нибудь где-нибудь голодал, кроме Татуина, где властвовал несправедливо униженный многими видами демократий и монархий Джабба Хатт.



Да, красивая фраза. Внушаить. Если б Палыч еще умел править по этой фразе, то Вейдеру не было бы так за него стыдно. Но Костя думал, что можно обойтись силой и Силой. И изредка хитростью. А ето чревато.

Недовольные есть всегда. Их просто не может не быть. И ошибка Палыча что он так круто стал с ними разбираться. Это естесственно, если вы ударите предмет он вернется к вам, и чем сильнее будете бить тем с большей силой и скоростью он будет возвращаться. палычу просто нужно было действовать хитростью, хотя бы в начале правления, тогда к небольшому количеству не стали бы присоединятся многие. И я что-то не верю что он не понимал этих прописных истин, скорее ему просто нравилось время от времени ощущать в силе как тысячи живых существ разом умирают.

Эйвас Хартциг: "Безумный мозг человека не мог придумать для себя, для своего социального и политического существования большего зла, нежели чем та система обмана, которой вы, к сожалению, восхищаетесь".

Позвольте спросить, а на вершине Империи восседал кристально чистый и честный человек? Так чему ВЫ восхищаетесь? Формой правления, которая образовалась на обмане, предательстве, убийстве? Которая существовала и поддерживалась страхом, силой, угнетением? ЧЕМ Вы восхищаетесь? Мне кажется, уж Вам-то, с Вашей стороны, не гоже попрекать моим "восхищением". Ваша любимая форма правления ужаснее и чудовищней в сто крат.
При "восхищающей меня форме правления" нехорошим людям приходилось обманывать, а знаете почему? А потому что хрен они в ином случае остались бы у власти. Демократический способ властия скинул бы их с вершины политического олимпа.
А по каким причина не было в абсолютизме системы обмана? Хоть главой государства стал тот самый обманщик и интриган, (ага, использующий те негативные действия, коими вы попрекаете несовершенную систему демократического правления!), тот самый человек, по каким-то причинам изменивший своей стратегии…
А что обманывать ему впоследствие не было нужды по тем причинам, что уже никто его не мог скинуть с вершины власти, как бы не отвратительным не было его властие, как бы не корыстным, несправедливым, злым – как для политического, так и социального существования.
Отсутствие системы обмана в абсолютизме – не показатель благополучности, увы, а показатель, что глава не боится быть безответственным.

Помниться Аник еще во втором эпизоде говорил, что для собственного блага людей им нужо указывать что делать, а если не согласны, то принуждать.

Поэтому жесткий и деспотичный император это как раз то, что нужно

А-А-А... У людей "отняли свободу" - не отняли свободу, а упорядочили хаос...

Но даже в этой идилии найдется парочка отмороженных на всю голову людишек, которые потащат за собой остальных и уничтожение парочки планет-рассадников терроризма вполне адекватная мера.

Dromani
"Помниться, Аник еще во втором эпизоде говорил, что для собственного блага людей им нужо указывать что делать, а если не согласны, то принуждать".
Типа, авторитет?

Из года в год, изо дня в день ход событий убеждает меня в том, что люди по природе своей способны ужиться только с известной суммой свободы, а раз им будет предоставлена большая, они сами позаботятся о том, чтобы расстаться с нею и организовать новую форму тирании./ Спенсер

С чем я соглашусь, так с тем, что быть свободным надо уметь.

"Поэтому жесткий и деспотичный император это как раз то, что нужно".
Так что-то не очень-то видно, что обрадовались правлению Императора... Зато как обрадовались его свержению. Причем, не кучка в виде подмятого под Палпатина Сената, а целые планеты...
Что-то никто не оценил нужность и целесообразность "жесткого и деспотичного императора".

Apolla

А это жалкая кучка уголовников радовалась, а все честные граждане скромно по домам скорбели.

Lady_Lea

[quote]Любому государству, у которого свои законы, что у нас, что в далекой-далекой Галактике, всегда и с высокого-высокого кактуса плевать, какие нормы у: ситхов (в случае Палпатина сотоварищи), джедаев (в случае Люка), хаттов (Дажбба и его родня), контрабандистов (Хан Соло), баунти-хантеров (Боба и Джанго Фетты) и прочих существ. Закон есть закон, пока его не отменили. Кто был несправедливо унижен, тот в свою очередь плюет с высокого кактуса на тех, кто может помешать его мести, ежели кишка не тонка. Вот как Лейя Органа-Скайуокер-Соло. Или как ее отец Анакин-Вейдер.
[/quote]

Вот у меня схожая точка зрения, но я все равно считаю, что Империя лучше.

[/quote]Меня прикольнула фраза "На Набу зажрались".[quote]

А при демократии всегда зажираются. Вот и Америка явный пример.

Apolla

[/quote]Формой правления, которая образовалась на обмане, предательстве, убийстве? Которая существовала и поддерживалась страхом, силой, угнетением?[quote]

Ишь ты!

[/quote]Хоть главой государства стал тот самый обманщик и интриган, (ага, использующий те негативные действия, коими вы попрекаете несовершенную систему демократического правления!), тот самый человек, по каким-то причинам изменивший своей стратегии…[quote]

Ну да, Палпатин всех немножко обманул. Но знаете ли что? Просто все превереженцы демократической формы правления априори стоят вне рамок человеческой морали, которая основана на дисциплине и авторитете. Если бы завтра меня спросили, что нужно сделать для уничтожения демократии, я посоветовал бы "вправить мозги" всем либеральствующим ителлегентикам. Что Палпатин и делал.

[/quote]С чем я соглашусь, так с тем, что быть свободным надо уметь.[quote]

Так свобода это и есть самое величайшее и жесточайшее рабство.

Witch

[/quote]А это жалкая кучка уголовников радовалась, а все честные граждане скромно по домам скорбели.[quote]

Ну что вы такое говорите? Ну какая кучка уголовников! Вот если сказать, что радовалось быдло - это да, это правильно будет. А при Империи уголовники либо по тюрьмам сидели, либо в Альянсе воевали. Вот так вот!

Эйвас Хартциг
Я вот подумала, чем меня не устраивает империя... Для того, чтобы сместить зарвавшихся демократов их можно просто не выбрать на следующий срок. Для того, чтобы сместить зарвавшегося императора, страна должна вначале дойти до ручки и взорваться. А потом это выражается в страшных катаклизмах и реках крови Французской и Советской республик.

Witch, немного не так...

нет большой разницы между "демократами" и "императорами", и поверь мне, не так-то это просто не выбрать на следующий срок чиновника;

каждый, кто уже "вкусил" власть, ни за что на свете с ней не расстанется, единственное что спасает от кучки "императоров" (зарвавшихся демократов), это то, что их много: каждый тянет одеяло на себя и их ТСС взаимно аннигилируются (не смог подобрать нормального слова ), с другой стороны это множет хаос, но люди "свободны" - живут как хотят...


Что же касается СВОБОДЫ, то истинная свобода чел-ка это свобода выбора

Dromani

Третий срок для президента невозможен по закону. У императора срок правления ограничивается смертью. Или личным желанием.

Witch, президент всего лишь марионетка в руках "серых кардиналов", для отвода глаз так сказать, истинная же судьба страны (планеты, галактики ) варится совсем на другой кухне


У императора срок правления ограничивается смертью. Или личным желанием.

личным желанием?...

Dromani

Не без этого, но и не до абсолюта.

Теоретически монарх может отречься от престола.

Правды нет ни в республике ни в Империи Всё одно Везде плохо

Эйвас Хартциг
Вы где-то видели в Америке демократию? Уау, йес, подскажите координаты, я хочу туда!

Ни то, ни другое.

империя или республика - вот в чем вопрос

так что, господа-товарищи, делать предлагаете?

может забуриться на какую нибудь планетку, жить отшельником и конкретно забить на всю эту ерунду с формами правления, хотя нам простым людям и так по барабану...

...или же, ай-да все на ТСС, поработим пару-тройку галактик, "слегка" приуменьшим населенице и устроим идеальное общество-утопию с формой правления - эдакой ограниченной монархией (для тех кто не знает - нечто среднее между И. и Р.) и тотальным контролем, не забываем конечно про рабство.

но это так...

выбираем меньшее зло - империя или республика?

Ответ на вопросы, затронутые в теме на странице: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4269&st=45

Menace
"Империя, к слову, один из лучших способов управления". Удобных, Вы хотите сказать, удобных.
А много абсолютистских государственных формирований Вы знаете на настоящий момент?

"О, тут вы заблуждаетесь, пришлось бы еще много кого "перебить", прежде чем остальные поняли, куда их завели "идеалы демократии".
Прэлесттно... Какой великолепный минус демократии в том, что ситам-абсолютистам пришлось перебить очень много приверженцев демократии . Демокрия виновата, что на ситов оказалось много демократов и они были вынуждены увеличивать количество трупов буга-га

"А власть должна быть властью, т.е. силой, имеющей право на легальное применение насилия в интересах большинства/общества". А почему Вы уверены, что в интересах "большинства"? Факты из фильма свидетельствует в большей степени об обратном

"Сенат был продажен, при котором существовала работорговля". Ложь. Сенат к рабству никакого отношения не имеет. Это Вы с Древним Римом попутали.
Кстати, а при Империи что-то изменилось? (Выискивая несовершенства системы, не забывайте, что они в большей степени распространяются на Вашу защищаемую).

""А вот коллективной резни мирного населения со стороны джедаев я что-то не припомню" (Witch).
Menace: "Ну, бывает"



"Опять же, вообразите себе ситха, режущего всех направо-налево "для собственного удовольствия"."
А для чего надо представлять? Кто-то назыал ситов маньяками? Это попахивает, что Вы пытаетесь приписать оппоненту то, чего он не утверждал.

Знаете, Apolla, что

> Удобных, Вы хотите сказать, удобных.

Эффективных, я хотел сказать, эффективных. Не приписывайте мне того, чего я не писал :-).

> А много абсолютистских государственных формирований Вы знаете на настоящий момент?

Султанат Брунея, например.

> Прэлесттно... Какой великолепный минус демократии в том, что ситам-абсолютистам
> пришлось перебить очень много приверженцев демократии .

Не путайте теплое с мягким. Пост был о том, что еще какое-то время продолжались бы чистки среди тех, кто сильно мешал Империи: зарвавшиеся предприниматели, криминал и прочая шелупонь. Вот такие были защитники у демократии. Если это - ее защитники, то я тоже против нее.

> Демокрия виновата, что на ситов оказалось много демократов и они были вынуждены
> увеличивать количество трупов буга-га

А здесь я просто назову жертв тех репрессий животными. Всего-навсего. Они или недоумки неразумные (т.е. животные), или же откровенное зверье криминального типа.

> А почему Вы уверены, что в интересах "большинства"?
> Факты из фильма свидетельствует в большей степени об обратном

Ну, ну... значит, порядки Старой Республики отвечали интересам большинства? Сомневаюсь. Опять же обратите внимание на поведение Сената при провозглашении Империи. По идее, они представляли "большинство".

>Ложь. Сенат к рабству никакого отношения не имеет. Это Вы с Древним Римом попутали.

Конечно, при Джохаре Дудаеве захват в рабство русских и других, кто не мог за себя постоять, был. Сам Джохар Дудаев как правитель независимой Ичкерии к рабству никакого отношения не имеет, созданные им институты рабовладельцев жестоко карали и преследовали :-). Вы забываетесь, когда кидаете обвинение во лжи. Сенат - орган верховной власти, власть - отвечает за положение на территории. По фильму ясно видно, что рабство не было единичным случаем. Значит, Сенат это устраивало. Значит, пресловутую демократию - тоже. Я против такой демократии.

> Кстати, а при Империи что-то изменилось? (Выискивая несовершенства
> системы, не забывайте, что они в большей степени распространяются на Вашу
> защищаемую).

Про рабов во времена Империи в фильме ничего не говорится, к слову :-). Опять же, не думаю, что ситхам гражданская война доставляла какое-то удовольствие. Палпатину - точно не доставляла.



Зря смеетесь. Повторю тезис о том, что развал Союза стоил в жизнях не меньше, чем репрессии Сталина и Гражданская война вместе взятые, а то и побольше. Необязательно кого-то убивать самому, зачем... Сталин никого не убивал. Но создал такие условия, что ... Вот и здесь - дждеаи консервировали такие условия, что существа гибли.

> А для чего надо представлять? Кто-то назыал ситов маньяками?
> Это попахивает, что Вы пытаетесь
> приписать оппоненту то, чего он не утверждал.

Хорошо, возражение принято. Просто у многих на Форуме именно такое восприятие ситхов. А они - не такие. Интересно, Лукас, их придумавший, понял, кем они в итоге стали...

"Не приписывайте мне того, чего я не писал :-)". Не приписываю, а поправляю, что "лучшее" - это весьма спорное ;

"Эффективных, я хотел сказать, эффективных". Вот это уже лучше
Это уже где-то в данной теме было. Право слово, повторяться не хочется. "Эффективное" - понятие двуликое. Ядерное оружие - тоже эффективно. Но каков результат от его применения.

"Султанат Брунея, например". Вопрос был не какие. А как много . Маловато, не находите, для лучшей и эффективной формы правления?

"Пост был о том, что еще какое-то время продолжались бы чистки среди тех, кто сильно мешал Империи: зарвавшиеся предприниматели, криминал и прочая шелупонь. Вот такие были защитники у демократии. Если это - ее защитники, то я тоже против нее". А ба... А что же Вейдер не чурался работы с криминалом? Что-то не заметно особой чистки... Получается, криминал-криминалу рознь в Империи... Поощрение криминала аж с уровня верховной власти...

Криминал - оно и на то криминал, чтобы с ним бороться. И в Империи его было не меньше. Даже 20 лет спустя.

"Опять же обратите внимание на поведение Сената при провозглашении Империи. По идее, они представляли "большинство"". Угу, это тоже было. И я сама об этом сказала: http://forum.swgalaxy.ru/index.php?showtopic=4340&st=60#

"Сенат - орган верховной власти, власть - отвечает за положение на территории. По фильму ясно видно, что рабство не было единичным случаем. Значит, Сенат это устраивало. Значит, пресловутую демократию - тоже. Я против такой демократии"
По фильму, если не изменяет память, Татуин не входит в пределы территории, регулируемые законом Респулики и т.о. Сената. Это другое государство. И Сенат за положение на данной териитории НЕ отвечал.

"Сталин никого не убивал. Но создал такие условия, что ... Вот и здесь - дждеаи консервировали такие условия, что существа гибли".
Что-то я не понимаю... Вы действительно думаете, что СССР было демократическим государством? Тоталитаризм и абсолютизм - одного поля ягода.
И Сталин - это скорее Палпатин. Единоличный хозяин.

Menace, если будете отвечать, дождитесь ответа Witch, пожалуйста, а потом ответите мне. А то уф, переманила я оппонента...
С уважением, Аpolla

Menace

1. Корпорации и отдельные системы имели свои вооруженные силы по договору о переорганизации республики после Руусанской трагедии. Джедаи здесь не при чем. Они следили, чтобы эти силы не применялись без особой надобности. См. эпизод 1. Если бы не ситх, неймодианцы на агрессию бы не пошли.
2. Продажность людей у кормушки свойственна любой власти. Вы можете с уверенностью утверждать, что моффы были менее продажны, чем сенаторы?
3. Работорговля на территоии Республики была запрещена. Татуин в состав республики не входил. А вот в империю он вошел, хотя рабство там осталось. Танцовщицы, которыми Джабба подкармливал своего ранкора, не похожи на вольнонаемных работников. Кроме того известно, что Акбар был рабом Таркина.
4. Республика не распространяла свое влияние на окраины, но действие криминального бизнеса на своей территории пресекала (корпорация Ксанатоса). А вот Император сотрудничал с главой криминальной организации "Черное солнце" Ксизором, который совершенно спокойно и открыто обосновался в самой столице империи.

Что же касается Альдераана, то это был пример "гуманизма" ситхов. Чтобы разобраться с некоторыми недовольными и, возможно, преступными с точки зрения законов Империи элементами, взрывается планета с миллиардами ни в чем не повинных жителей. Ну такие мелочи, как организация геноцида населения Набу, и последующее развязывание гражданской войны в Республике вы, наверное, просто не принимаете во внимание.

Menace

Золотые слова. И ППКС.

Если вам нечего добавить к цитируемому сообщению - не пишите.
Модератор

Lady_Lea
Приведите мне пример из фильма, по которому "ясно видно", что в Республике было рабство.

И мне очень интересно. Хочу тоже владеть фактами и делать блестящие выводы.
В "убийстве" и рабовладельчестве джедаев мы, софисты, уже сумели обвинить. Осталось дело за малым, сейчас мы обвиним Сенат в том, что они не устроили галактическую войну с соседним государством.
А для пущей убедительности это тоже на джедаев повесим. А так. Для острастки

Так, много воды утекло за время моего отсутствия в сети...

Сначала разберемся с тем предметом, по которому спорим. Я все-таки говорю о ФИЛЬМЕ во всех его шести частях. Я не рассматриваю разного рода АПОКРИФЫ и КНИГИ, по следующим причинам:

1) Их автором явно не был ни Лукас, ни кто-то, причастный к созданию сценариев эпизодов.
2) Книга книге получается ой какая рознь, хорошие книги соседствуют с явными поделками, к которым я отношу и повествование о достославном житии некоего Ксизора.
3) В любой момент может появиться книга/комикс/мультик, полностью опровергающая либо мои, либо ваши доводы, а то и обоих вместе :-).

Итак, есть мнение отталкиваться от фильма.

Про криминал в Империи - согласен, присуствовал, те же хатты никуда не успели деться еще, да и сцена на мостике "Экзекутора", где Вейдер дает задание охотникам за головами, показывает. Однако та же сцена показывает отношение имперских офицеров к этой шушере. Так что, думаю, Империя бы уничтожила все это со временем. Тем более, что, распустив Сенат, Император предоставил огромные полномочия губернаторам, которые врядли бы захотели делить власть с кем-то еще... насчет продажности моффов - возможно, конечно, но, проводя аналогию с тем же сталинским режимом, коррупция, или, точнее, казнокрадство, было достаточно быстро изжито "массовыми расстрелами", а в приговорах троек писали в том числе (а точнее, в основном) реальные преступления, совершенные приговоренными (см., например, процессы советских военачальников, например, Блюхера и Тухачевского). Итак, имея перспективу быть задушенным Вейдером в лучшем случае, мало кто захотел бы брать больше положенного, тем более, что губернаторы не бедствовали.

Про "независимость" Татуина от Республики. Да, фактически он был независим, тем не менее, можно предположить, что формально он входил в Республику. Основания для предположения: планеты Торговой Федерации и прочих будущих сепаратистов в Республику входили, хотя имели куда как больше сил для осуществлкения своего суверенитета.

Далее - Квай-Гон сказал, что он не уполномочен освобождать рабов (по понятным причинам - занят в тот момент другим был), значит, в принципе такой приказ для него был вполне "в порядке вещей". Сомнительно, чтобы джедаи могли отдать такой приказ (уполномочить), не имея над данной территорией юрисдикции Республики. Планета только "контролировалась хаттами".

Далее - в одном из переводов первого Эпизода проскальзывает фраза о том, что рабство в Республике, вообще-то, быть не должно. При этом действие идет на Татуине. Смысла упоминать тогда Республику, если бы Татуин относился к Олигархии Нарна или еще к чему, не было никакого. К сожалению, у меня нет английского варианта "Призрачной угрозы", если такая фраза присутствует в нем, это ставит на свои места проблему с рабством.

Про неединичность рабства говорят диалоги из первого эпизода.

Поедем дальше... про частные армии. Итак, торговцы, истратив огромные средства, создали армию, которую может пустить в дело только ситх. Замечательно... и сомнительно. Уверен, что армия создавалась и использовалась Торговой Федерации - см. фразу Панаки из первого эпизода про "закаленную в боях армию Федерации". Надо полагать, бои были не на пэйнтбольной площадке, армия реально кого-то убивала за индекс Доу-Джонса. Стоит ли Республика, в которой споры решаются большим числом стволов гражданина, того, чтобы существовать? Не напоминает ли это вам передел собственности в 90-х годах? Конечно, армий не было, но бандитские группировки получили ой какой размах и при этом отстаивали они ЭКОНОМИЧЕСКИЕ интересы.

Миллиарды ни в чем не повинных жителей Альдераана (кстати, откуда взялось слово "миллиарды"?), конечно же, не работали на поддержание военной машины Альянса, они слыхом не слыхивали о том, за что ратуют их руководители, какую именно политику и шпионаж они осуществляют. Ну, следует их пожалеть - получается, правящая семья Альдераана просто подставила своих граждан, превратила их в щит для своих темных делишек... заложники...

О ядерном оружии - ну, не путайте поддержание власти с самоубийством, пускай медленным.

О Брунее - маловато, зато все работает и все всем довольны. По идее, именно такой итог должен быть у любой Империи. Демократические же институты только и делают, что устраивают одну резню за другой - распад Югославии, Косово, Ирак, Афганистан...

СССР, конечно, не был демократическим государством. Просто было показано, что можно создать условия, в которых люди массово гибнуть будут по тем или иным причинам. Так вот, в Республике эти условия регулярно создавались, хотя бы из-за наличия частных армий. А некие джедаи защищали право на существование этих частных армий, защищая демократические и республиканские порядки.

За 20 лет своего существования Империя не расправилась с криминалом. Может быть :-). Но Республика существовала сотни лет минимум, а то и больше (прямо в фильме об этом не говорится), и тоже с криминалом ничего не поделала. А "ситхи исчезли тысячи лет назад"... И что же? Джедаи тоже не успели за тысячи лет сделать мир лучше.

Получается, правление ситхов стало бы более эффективным. Они спаяли Империю "железом и кровью". Государство теперь имело высшую власть во всех вопросах и никто этой власти не смог бы противиться и оспаривать, хотя бы за отсутствием реальных возможностей. Ситхам явно не нужны деньги, они неподкупны. Значит, эшелон этажом ниже (Таркин и прочие) тоже вынуждены были быть неподкупными... значит, и ниже этажом должно быть что-то такое, а то ведь, берут подчиненные, а отвечать начальнику, задушат ведь!

Menace
Давайте отталкиваться от фильмов. И начнем с Татуина.

На основании чего вы делаете такое предположение? На Татуине даже республиканская валюта не ходила.

Anakin: Have you come to free us?
Jinn: No, I'm afraid not.
Anakin: I think you have. Why else would you be here?
Jinn: We're on our way to Coruscant on a very important mission, and it must be kept secret.

другой диалог
Shmi: Can you help him?
Jinn: Well, I don't know. I didn't actually come here to free slaves.
Так что никакой речи про уполномачивание не идет.

Мало ли что проскальзывает в переводах. Опираться на них бессмысленно.

В каком именно месте вы слышали, что об этом упоминается? Я могу посмотреть в оригинале.

Верно, армия ТФ была создана для защиты от пиратов. Джинн же в фильме говорит, что неймодианцы слишком трусливы, чтобы на кого-то напасть, значит ранее ничего подобного не было.

Это было бы так, если бы правящая верхушка имела представление о том, что грозит планете и продолжала свои игры с альянсом.
А если отталкиваться исключительно от фильмов, то правителей Альдераана вообще не в чем упрекнуть. Планету уничтожили исключительно по капризу Таркина, чтобы показать Лее ее место. И присутствующий там Вейдер нимало не обеспокоился подобными действиями. Миллиард туда, миллиард сюда, похоже, что для него особой разницы не было. А вот Кеноби очень сильно приложило. Из чего можно сделать вывод, что для джедая массовые жертвы очень дискомфортны.

Нелогично. Императору и так все принадлежит. Ему не надо продаваться. О верхужке же ничего подобного сказать нельзя.

В фильмах нет ничего о том, что моффы были подотчетны Вейдеру. Наоборот. Из поведения Таркина вполне можно сделать вывод о том, что Вейдер ему подчиняется, так что грабить они могли вполне спокойно до тех пор, пока выполняли приказы императора.

Уф, Witch ответила, мое присутствие в споре и не нужно, пока писала... отлично ответили. Тогда отмечу лишь на мой взгляд несуразности оппонента. Во всем остальном я поддерживаю Witch.

"Однако та же сцена показывает отношение имперских офицеров к этой шушере. Так что, думаю, Империя бы уничтожила все это со временем". И при чем тут отношение? Чувство собственного превосходства, которое не мешает привлекать эту шушерню в качестве вольнонаемников.

"Про "независимость" Татуина от Республики. Да, фактически он был независим, тем не менее, можно предположить, что формально он входил в Республику". А можно и не предположить . Вот когда войдут, тогда и предъявляйте претензии.

"Основания для предположения: планеты Торговой Федерации и прочих будущих сепаратистов в Республику входили, хотя имели куда как больше сил для осуществления своего суверенитета". Неверный вывод. Почему Вы сделали вывод, что больше сил, чем у хоттов? Про вооруженные силы этих существ ничего не говорится. Можно также предположить, что силы этих стран достаточно уравновешены, чтобы не вмешиваться в дела друг друга. И вообще-то к нашему разговору это не имеет никакого значения.
Ибо! Планеты ТФ входили в СР, в отличие от государства хоттов, которым не нужно было предъявлять претензии Совету и требовать суверенитета. Они и так суверенны . А вот планеты ТФ качали права и давали предъявы на правах того, что они входили в состав.

"Далее - в одном из переводов первого Эпизода проскальзывает фраза о том, что рабство в Республике, вообще-то, быть не должно". Честно сказать, не помню диалога в данном смысле. Позвольте поставить под сомнение данный аргумент, т.к. Вы могли сказать дословно, а смысл мог быть таким: "рабства вообще быть не должно – не цивилизованно, негуманно и т.п." или "в республике рабства нет". Я могла бы поверить в точность Вашего аргумента, если бы была уверена, что Татуин входит под юрисдикцию СР. Все остальные факты свидетельствую об обратном. Поэтому дождемся подтверждения Вашего аргумента или уточните, в каком месте данный диалог, я посмотрю.

"Поедем дальше... про частные армии.". Неверный вывод. Почему Вы считаете, что войны ТФ вела исключительно гражданские? Внешних врагов не было?

"О ядерном оружии - ну, не путайте поддержание власти с самоубийством, пускай медленным".
А Вы не путайте эффективность с тем, что лучше. Плюс эффективности не перевешивает многочисленных минусов данной системы.

"О Брунее - маловато, зато все работает и все всем довольны". Соцопрос проводился? (но это неважно, это риторика, важное читайте ниже)
"По идее, именно такой итог должен быть у любой Империи". А что же идея-то не срабатывает? И сработала в одном государстве?
При разумном правителе и монархия сносна. Сказку про доброго царя все проходили. И Властелина Колец тоже читали.
Только нет гарантии, что он будет разумным. Не предусмотрена в абсолютизме законная смена самодура и тирана. Не понравилась деятельность Палпатина, не согласны с его политикой – фиг, кто его сместит мирным путем, фиг, кто оспорит его решения.

"Демократические же институты только и делают, что устраивают одну резню за другой - распад Югославии, Косово, Ирак, Афганистан..." А будем вспоминать, какую резню устраивали, имеющие могущество, монархи и подобные им? Военные заварушки зависят не от формы правления, а от менталитета.

"Так вот, в Республике эти условия регулярно создавались, хотя бы из-за наличия частных армий". И откуда такие умозаключения? Особенно, про регулярность. Кстати, Европейский Союз тоже имеет "частные" армии.

"За 20 лет своего существования Империя не расправилась с криминалом. Может быть :-)". Да без может быть :о)
"Но Республика существовала сотни лет минимум, а то и больше (прямо в фильме об этом не говорится), и тоже с криминалом ничего не поделала. А "ситхи исчезли тысячи лет назад"... И что же? Джедаи тоже не успели за тысячи лет сделать мир лучше". Полемика по кругу? Про существование в Империи криминала Вам сказали лишь по причине, т.к. Вы обвиняли в этом Республику, скромно забыв об этом наличествовании в Империи. Вот и подчеркнули о Вашей двойной системе выгораживания-обвинения.
Я не обвиняла, что в Империи есть пираты (только в том, что верхушка пользуется услугами криминала), потому что понимаю, что от криминала никуда не денешься, пока природа людей не изменится. Всегда будут преступники – люди, которым не нравится существующее положение дел – политическое, экономическое, социальное или просто моральные уроды, т.о. удовлетворяющее свою значимость. Даже среди джедаев появлялись ситы. Чего уж говорить о людях.

"Получается, правление ситхов стало бы более эффективным. Они спаяли Империю "железом и кровью". Про эффективность никто не спорит. :о). В зависимости от целей, конечно. Про железо и кровь, кстати, тоже.

"Государство теперь имело высшую власть во всех вопросах и никто этой власти не смог бы противиться и оспаривать, хотя бы за отсутствием реальных возможностей". Абсолютно согласна! С одной пометкой: высшую власть имеет не государство, как структура, а конкретная личность – Палпатин. Ну, если, конечно, Вы не подразумеваете смысл изречения короля Луи: "Государство – это я". :о)
Только вижу я в этом не плюс, а минус.

"Ситхам явно не нужны деньги, они неподкупны". Witch великолепно отпарировала, добавить нечего. Но скажу: И что? Им нужно другое. То и берут, не считаясь ни с чем. .

С уважением, Apolla

Не говоря уже о служанках Падме, которым примерно столько же лет, сколько и ей (14-16 где-то) и которые поразительно безропотно делят с ней смертельные опасности: сколько им за это платят и платят ли вообще?
Не говоря уже о том, что окраинные планеты вроде Татуина, Иридонии и прочих зависят от Республики экономически (работа для наемников, контрабанда, закупка новых рабов), а значит какое-то влияние на них она оказывает.
(+ На Татуине республиканская валюта ходила "как миленькая". И своей не было. Только все татуинцы прекрасно понимали, что кредитки даже на Корусканте ничто перед настоящим металлом. Там они вообще натуральный обмен всем валютам предпочитали.)
Торговая Федерация...
Не говоря уже о том, что творится на нижних уровнях родной столицы Корусканта...
Армия Клонов.


(А что до войны с хаттами, я в какой-то теме ясно выразилась, что всякая борьба с несправедливостью противоречит общечеловеческой морали, особенно вооруженная борьба. А то, что какие-то жалкие рабы с Татуина этого не понимают, так надо понимать, не маленькие уже.)
Зато политика (это я про Сенат) обечеловеческой морали не подчиняется. Политика подчиняется только выгоде. Значится, Татуин (и прочие злачные места) Сенату был выгоден. Логически я с этим делом согласна. Но уважение к Старой Республике... Разве что к ее возрасту.

Lady_Lea

Цитата

Не говоря уже о служанках Падме, которым примерно столько же лет, сколько и ей (14-16 где-то) и которые поразительно безропотно делят с ней смертельные опасности: сколько им за это платят и платят ли вообще?

А Вам не приходит в голву, что они могли быть вольнонаёмными. Ну служанка! Ну при дворе! Что в этом такого?!

Lady_Lea

Вы еще забыли губернатора упомянуть, который вообще вместо Падме на Набу остался. Несомненно раб. А то, что Падме о рабстве от Анакина впервые услышала, так это она придуривалась перед ребенком. Просто так из выпендрежа, да?

Да ну? А что же тогда Уотто заартачился, если он потом ставки на гонках этой же самой валютой делал? Или вы всерьез считаете, что ставки на гонках борзыми щенками принимали?

Witch

Девчата воспитывались вместе с Падме с малых лет (ну, с тех пор как она стала королевой, не помню уже, сколько ей было). А деньги за риск (в том числе и риск стать мишенью для убийцы) выплачивали не им а... скажем так, их опекунам. У следующей после Падме королевы точно такая же личная охрана. Возможно, учитывая демократичность Набу (для Далекой Галактики), что-то перепадало и на личные счета служанок. Но сомневаюсь в том, что работа телохранителниц-двойников была их серьезным выбором, а не выбором опекунов. Вы сейчас придеретесь: "Это не настоящее рабство" Так и Набу планета для Республики жутко прогресивная, недаром ее представители пользуются влиянием в Сенате.
Падме вполне могла думать, что рабство искоренено много лет назад, как один мой малый родственник думает, что хлеб растет в магазине. Она всего-лишь девочка-вундеркинд с Набу, а не знаток жизни.


В упор не помню, чем именно делал основную ставку Уотто, память дырявая , а Квай-Гон поставил борзым щенком (корабль). Уотто против него тоже борзым щенком ставку сделал, хотя он хотел поставить взрослую собаку. А до этого собаку со щенком некая Гардулла проиграла Уотто. Так что все сходится.
Да вообще, в криминальных играх можно проигрывать хоть свою жизнь и выигрывать чужую, никто ж не следит. Один придурок свою жену проиграл в карты, и наверное не один.

А если бы республиканская валюта была на Татуине иностранной (по картотеке планет, или по атласу), Квай-Гон первым делом разузнал бы, как выйти на обменщиков. Так ее просто не принимают, значит она на положении конфетных фантиков с цифрами и печатью (были где-то у нас такие "деньги"). Квай как будто заранее знал, что у него не примут кредиты, но надеялся на обратное.

Lady_Lea

Откуда такие сведения?

Четырнадцать ей было. Так что не получается выращивание персональных рабынь-телохранительниц с малолетства при державной особе. Да и семья Падме такие расходы не потянуля бы.

Набу для Сената - дикая окраина, которая никаким влиянием не пользуется. То, что Палпатин выбился в люди - его персональная заслуга. А то, как к словам Набу прислушиваются видно по сцене в Сенате. Королева заявляет об агрессии. У нее свидетели есть, а на ее слова никто не обращает ни малейшего внимания.

Она человек, который с малолетства посвятил себя политике. Не знать тот мир, в котором он живет, политик не может.

Сложно сказать, почему он этого не сделал. Может сказалась та уверенность, с которой Шми говорила о том, что представителям Республики у них никто поддержку не окажет. А может сыграл роль азарт. Понравилась идея Анакина. Можно и детали выиграть и в банке не светиться.

Вот именно. А почему не принимают, если она на территории Республики хождение имеет, а Татуин в Республику входит?

С каких это пор гонки стали криминальными играми? Это вокруг них могут криминальные игры вестись.
Кроме того. если вы не помните, то Квай-Гон продал под и отдал Анакину деньги. Анакин вручает их матери. Это креды были, вы считаете? А зачем они тогда Шми? В металлолом сдать?

для меня лучше империя. нет анархии, нет междоусобиц, кроме альянса, никто не смеет выйти из империи.Красота

Республика тоже не предусматривает анархии. А в Империи не может быть междоусобиц? Думаете, если есть император с армией, то наступит гармония? Сомневаюсь. Соперничество между системами будет всегда, вопрос лишь в том в какой форме и чью сторону выбирет император.
Да, целостность это важно, но не всегда полезно.

Riala Avery
Насчёт междуусобиц: Вы совершенно правильно скзали, что вопрос лишь в том, на чью сторону станет Император... Может быть это и не честно с какой-то стороны, но оно и к лучшему - конфликт заканчивает гораздо быстрее, вследсвтии чего наносится меньшие повреждения.

Master Kolis

Может повреждений будет меньше, но только явных. Не решенные конфликты останутся, да они на какое-то время остынут, но рано или поздно они снова заявят о себе. Конфликты нужно решать, а не давить.

Riala Avery
В некоторых случаях их надо именно давить, ибо одна из сторон конфилкта может выдвинуть достаточно наглые требования, которые ниеого другого не устраивают.

Master Kolis

Да, в случае, когда требуют не свое, обычные переговоры могут не помочь или не дать нужного результата наиболее быстро. В любом случае, предмет спора должен быть изучен, после чего можно будет строить план по его разрешению.
Но сперва все же стоит попробывать дипломатию, если, конечно, одна из сторон еще не начала военный конфликт. Если же начала, то помимо дипломатов, должны присутсвовать и войска Республики, в качестве миротворцев.

Riala Avery


Сильно развитый инстикт самосохранения не позволит кому бы то нибыло выступить против реальной силы. Зачастую именно так и происходит. Не зря ведь именно времена существования империй (не всех правда) называют - золотым веком.



Есть такое состояние, когда какое-то общество просто метафизически не может находится в составе чего либо. Сепаратизм вырос не на пустом месте, но про это как то забывают.

это мне напомнило тот старинный фильм про красную планету со специями (битва за Арракис, если кто-то не догнал );

так вот, тамошний Палыч (император по-нашему), устроил некое "соц. соревнование" среди подчиненных, и вы все помните к каким "положительным преобразованиям" это привело - "ко всеобщему миру и процветанию" тамошней Галактики , а также жесткой мясорубке, в которой сгинули не только простые солдафоны и гражданские, но и почти все лидеры правящих семей отправились к ситхам на кулички - впрочем, по-делом...



так не будет ли лучше правящую элиту связать "узами демократиии", тем самым обозначив границы "авторитарного беспредела"?..

спец-корпус (джедаи например) будет решать локальные проблемы ("Конфликты нужно решать"), а демократические правительства будут настолько "дружны", что решение вопроса о подавлении чего бы то ни было подойдет настолько "оперативно", что проблема уже будет покоится "под прошлогодним снегом"...

Эйвас Хартциг



Да, во времена империй были периоды называемые "золотым веком". Но, во-первых, кто сказал, что этого не может быть при демократии? Во-вторых, для всех ли он был "золотым"?
Не стоит также забывать, что несмотря на все величие империй, в них все же зародились идеи демократии. Империи были свергнуты, а на их месте воздвигнуты республики.
В ЗВ Галактика много тысяч лет жила при республике. Не так просто было бы искоренить их.
И даже инстинк самосохранения не поможет. Поверте, найдутся те, кто будет бороться. Главное верить, что твое дело правое. Постотрите нашу историю, какие бы не были силы, им все равно можно противостоять.



Зачем тогда вступать? Если все же не могут, пусть выходят из состава законными путями, таковые быть должны. Но тут вопрос в том, кто этого хочет: народ или правительство? Процес выхода должен присутствовать, но в любом случае это длительный процесс.
Я не знаю точных причин вхождения той или иной системы в кофедерацию, но мне мало вериться, что главной их причиной было дискомфорт, что они являются частью Республики, а не полностью независимыми системами.

Dromani



Так в Республике они и так вроде связаны? Или я не права?

Объясните, пожалуйста, ваш план действий, а то я не очень вас поняла.

"...Сепаратизм вырос не на пустом месте, но про это как то забывают." И кто-то упорно забывает, что сепаратисты хотели договориться, а не воевать .