$t!ffler
Даже Великие джедаи не всегда ко всему готовы!

Не согласен. Как мы убедились настоящие ситхи во многом превосходят джедаев. Я не говорю, об Анакине. Он еще не научился спользовать ТСС. Но если обратить внимание, то ситхов в фильме губит либо их самоуверенность и глупость, либо джедай, который поддался кневу(пример с Дуку или последний бой Люка с Вейдером). Так что дело не в том, что джедаев не обучают, а в том что ситхи в бою сильнее. Не всех конечно.
С другой стороны. Мы знаем очень много джедаев и понятно, что их обучали с младенчества в группах. Потом конечно индивидуально. Но их обучали такие же джедаи из подготовленные в группах. И лишь немногие джедаи, уровня Куай Гона и Йоды могли у же индивидуально воспитывать таких сильных джедаев, как Оби Ван или Анакин. А остальные были просто воспитанниками Храма и не больше. Все равно, что сравнить уровень знаний, которая дает школа и уровень, при индивидуальном занятии с репетитором.
А ситхи другое дело. Учителя вкладывали все в обучение единственного ученика. Обучали только его, как обучали только их. Молу просто не повезло, что он напал на Куай Гона и Оби Вана, пример сильных джедаев.



Согласен. Он не был готов к бою, я этого не отрицаю. Я говорю, что он не мог потратить все силы на путь. Слишком уж это просто. Есил бы они так быстро выдыхались, они бы не могли бы так долго драться, как Оби Ван с Анакином и т.д.

$t!ffler

Цитата

Согласен. Он не был готов к бою, я этого не отрицаю. Я говорю, что он не мог потратить все силы на путь. Слишком уж это просто. Есил бы они так быстро выдыхались, они бы не могли бы так долго драться, как Оби Ван с Анакином и т.д.

А я и не говорю, что Куай-Гон выдохся полностью, просто устал...

Jedi Foster
Вы хотите сказать, что взрослый длинноногий мужчина устал больше, чем шедший с ним ребенок?

JediKitten

Джедаев учили отбивать выстрелы с целью самозащиты. Никто не учил их искусству убивать. А Гривус - натасканный убийца, как и Мол. Слишком разный подход к снаряду. Обратите внимание, сколько продержался тот же Гривус, когда джедаи выпустили против него Кеноби, который, в отличие от прочих, убивать умел.
Кстати, Мола убивать обучали лет с пяти, ежедневно и по смертельно опасной программе. Да еще и персональный учитель.

Witch
Ну тут конечно можно сказать, что Энакин жил на Татуине по боле, нежели длинноногий мужчина, но не буду... хотя этот вариант тоже настаиваю рассмотреть! Всё, что я хочу сказать это то, что Куай-Гон просто по-хорошему мог устать с дороги, а тут это битва ещё силёнок отняла. Задайтесь вопросом, сколько по времени вы можете бежать например с полной выкладкой (я про битву!)?

Jedi Foster
Речь шла о том, что дуэль была настолько несерьезной, просто легкая разминка, что Джинн не мог оценить уровень фехтования Мола. ИМХО, от легкой разминки джедаи с ног не валятся. Даже если ей предшествовала прогулка по пустыне.

Witch
Не думаю, что Квай-Гон недооценил уровень фехтования Мола. Возьму на себя смелость сказать, что их уровни стояли рядом! А бой с равным соперником довольно неплохо преуменьшает силы!

Jedi Foster

Вот и я не думаю.

Но не настолько, чтобы не дать бой
К тому же пративник был очень достойный, тут и спорить нечего



Отличный довод. Оби Ван был очень сильным, конечно не убийца, но преуспевший в этом деле.
А про персонального учителя...



Даже надоело говорить одно и тоже
Не сравнивайте нас, обычных людей с джедаями. Они черпают энергию из силы. Она их союзник, а мы....



На мой взгляд у джедаев вообще нет понятия "недооценил".
Они в отличие от ситхов всегда на готове и сосредоточены.

$t!ffler
Кстати, когда Гилларда расспрашивали на основании чего строился фехтовальный стиль Кеноби, он сказал, что главным было ориентирование на то, что Кеноби был сильнейшим в Ордене, когда дело касалось именно смертельных поединков. В спортивном фехтовании сильнейшим был Винду.

Что то мне не вериться, что в смертельном бою Кеноби победил бы Винду

$t!ffler
Кто знает. Помните как долго Винду накручивал себя на убийство Палпатина? Кеноби бы столько не колебался.

просто мне кажется Винду не был закален в сражениях в отличии от Обивана которого судьба изрядно поматала

Вот с этим я соглашусь. Винду наверное впервые решал столь важный вопрос о смерти.
И Оби Ван не колебался бы ни минуты. Но я говорю о другом. Мне кажется, что Винду был более сильным во владении мечом и одержал бы над Кеноби победу. Но я бы болел за Кеноби



Ну я бы не сказал. Винду разработал сам новый стиль, в котором он использовал гнев, не переходя на ТСС. И в итоге оба его ученика оказались слабы для изучения такого тонкого стиля и ему пришлось их убить. Так что говорить о том, что у Винду не было опыта глупо.

$t!ffler
У меня есть подозрение, что в поединке побеждает не столько сильнейший, сколько тот, кто готов идти до конца. Тогда сразу возникает вопрос оставались ли они оба джедаями и за что схватились.

Я бы так не сказал. Винду был уже в Совете Ордена Джедаев, когда Оби-Ван был ещё падаваном, а я так думаю, что Винду получил одно из главных мест в Совете Ордена Джедаев не за красивый цвет меча

Картан Дарекс
В Совет все таки не за боевой опыт выбирали.

Полностью согласна с мнением, что Джин хотел Мола ослабить, что бы помочь Оби-Вану.

А что касается Винду и Оби-Вана, тут мне кажется победителем бы вышел Винду, дело даже не в опыте или, то что он в Совете, здесь играет фактор техники. Все-таки у Винду была самая пробиваемая техника, сама файтом занимаюсь и анализируя его стиль, могу сделать вывод, что Винду владел одним из самых эффективных, для боя, техник. Но это если не брать в рассмотрение, что она приводит с пол оборота на темную сторону, для джедая - это неахти хорошо.... Да и вообще почитав Уязвимую точку можно подумать, что в прошлом Винду были очень темные стороны на одноименной стороне....
Но это уже уход от главной темы....

Dzejd

Вы считаете, что если бы Джинн с Кеноби сражались вместе, то Мола бы это усилило и у джедаев не осталось бы никаких шансов на победу?

Witch
C чего вы это взяли? Скорее всего Квай-Гон просто хотел оставить Мола Оби-Вану и закончить его обучение.

Оби-Ван не ситх, чтобы заканчивать таким образом своё обучение.

Мне кажется, что Квай-Гон просто проиграл поединок. И не думал он ничего оставлять Оби-Вану...

Кроме Анакина. Об этом говорилось чуть ранее

hideyosi
Ситхи заканчивают своё обучение убивая Учителя!

Вот тут я соглашусь с Witch



Соглашусь с hideyosi и уже в 10 раз добавлю, что Куай Гон не хотел убивать Мола. Он хотел лишь обезоружить его.


А вот это что-то новенькое, я никогда тогда не слышал о таком. Другое дело, что путь ситха-предательство и ученики почти всегда убивали учителей, но это не правило!

Согласен. Однако при вступлении в Совет боевые характеристики и опыт тоже каким-нибудь образом учитывались.

$t!ffler

Цитата

Он хотел лишь обезоружить его.

Поподробнее, кто вступил в дискуссию, не подскажите каким образом?

Цитата

А вот это что-то новенькое, я никогда тогда не слышал о таком. Другое дело, что путь ситха-предательство и ученики почти всегда убивали учителей, но это не правило!

Жаль, а про "Правило Бейна" тоже ни слухом, ни духом?

Jedi Foster

То есть Джинн намеренно самоустранился, оставив ученика разбираться с ситхом самому? То есть мало того, что подверг Кеноби смертельной опасности, так еще и Анакина на произвол судьбы бросил? Джедай?

Witch

Цитата

То есть Джинн намеренно самоустранился, оставив ученика разбираться с ситхом самому? То есть мало того, что подверг Кеноби смертельной опасности, так еще и Анакина на произвол судьбы бросил? Джедай?

Почему на произвол? За ним присматривал бы Совет в конце концов, да и Кеноби тоже... Честно говоря, уж слишком вялым он выглядел в последнем бою!

Jedi Foster

Потому что Совет четко дал понять, что Эни их не интересует. А рассчитывать, что труп Кеноби окажется способным о ком-то заботиться, он вообще не мог.

Witch

Цитата

А рассчитывать, что труп Кеноби окажется способным о ком-то заботиться, он вообще не мог.

Позвольте, какой труп и кто он?

Jedi Foster
Труп, который только по счастливой случайности не остался от Кеноби после встречи с Молом. Оби-Ван не продемонстрировал в этом поединке своего превосходства. И Джинн не мог не видеть, что его падаван ситху и в подметки не годится. Так что планировать оставить его с этим ситхом наедине вполне равнозначно запланированному убийству.

Witch

Цитата

Труп, который только по счастливой случайности не остался от Кеноби после встречи с Молом. Оби-Ван не продемонстрировал в этом поединке своего превосходства. И Джинн не мог не видеть, что его падаван ситху и в подметки не годится. Так что планировать оставить его с этим ситхом наедине вполне равнозначно запланированному убийству.

Кеноби сражался вполне достойно, и лишь злость на Мола столкнула его в шахту! Вполне возможно, что Квай-Гон верил в Кеноби и, как показал фильм, не зря!

Jedi Foster
Вы серьезно считаете, что падаван фехтовал лучше своего учителя? И что вместе у них было меньше шансов на победу? Тогда мне остается только пожать плечами и умолкнуть.

Witch
Первое - возможно, но не второе, конечно!

Jedi Foster
Джинн считался лучшим фехтовальщиком ордена. Кеноби до этого звания не дорос даже в зрелые годы.

Witch
А я слышал, что Винду был лучшим в фектовании...

Он видел, что Мол молод и не хотел, его убивать. Хотел лишь вибить меч из его рук. А у Мола была одна цель-убить.



Я всегда считал, что правило Бейна-это то, что не должно быть более двух ситхов. Учитель и ученик



По моему это бред. Во первых я не считаю, что Куай Гон выглядел вяло. Во вторых его могли еще взять в совет. В третьих Witch права, он бы кинул Анакина на произвол судьбы.

Jedi Foster

После смерти Джинна.
Скорее всего они были где-то на равных. Но Кеноби конкуренции им не составлял.

Jedi Foster

Где вы увидели злость!?
$t!ffler

Квай действительно не выглядел вяло. Он целиком был сконцентрирован на поединке с забраком, но...
еще при битве на Татуине нам дали понять, что Мол отнюдь не из слабых противников!
А в Совет, он никогда и не стремился. Он был обычным солдатом(или боевым монахом, кому как).
Собственно точка зрения Квая, хорошо раскрыта в книге "Дао Звездных войн".

hideyosi

Цитата

Где вы увидели злость!?

В нём самом! Первые минуты ранения Квай-Гона...

Я бы сказал секунды!
В нем больше было боли чем злости. Боли о потери человека, который был ему больше чем отец.
И уж тем более Кеноби не полагался в бою на злость, иначе не видать ему посвящения в Джедаи !
Дарт Мол ошибся и его ошибка была в его самоуверенности.

hideyosi
Насчёт Мола - согласен! А вот первые... хорошо, секунды! Та самая боль, о который ты говорил, и привела его к злости (боль приводит к страданиям, страдания - к ненависти), на которой безукоризненно сыграл Мол!

В бой Кеноби вступил освободившемся от злости.
Злость не руководила им и не она принесла Кеноби ПОБЕДУ над Молом!

hideyosi
Лишь освободившись от злости Кеноби смог принять трезвое решение и убить Мола! Гнев скинул его в шахту: он бросился на Мола с ненавистью, не присущей джедаю, поэтому чуть не проиграл!

Ну на лице у Оби Вана просто написан гнев. Сначала он ему вроде как помог, а потом сыграл с ним злую шутку.



Я не говорю, что Мол был слабым. Я говорю, что Куай Гон был силен и вовсе не стар.
А насчет совета само собой в то время он бы не встал, так как видел, что республика уже не та. Но вполне возможно, что он бы мог возглавить совет Новой республики
Подскажите где мне найти эту книжку



Тут я солидарен с Jedi Foster. Первые секунды он дрался с гневом, до тех пор пока он не упал в шахту. Но потом он собрался, сконцентрировался и уже забыв о гневе одержал ПОБЕДУ.

$t!ffler
Если вы про книгу "Дао Звездных Войн", то ищите её на ozon.ru

ни какая это не случайность, Маул, IMHO, самый лучший фехтовальщик из ситхов, и то что он убил джедая простая закономерность. Он и Обика бы завалил раньше чем тот упал. только Кеноби обуяла ярость за убийство учителя (может он сам хотел его завалить )

Да все они ошибылись , в конце-концов...Йода просчитался с Палпатином =(, Оби-Ван не добежал на помощь Квай-гону, но именно созерцание смерти оного помогло ему победить Маула.....в любой книге описано, что Оби-Ван часто склонялся к гневу....

Я соглашусь с тем что Квай-Гонн не хотел убивать Мола...что касается последнего знаете, по моим исключительным ощущениям Император с самого начала намеревался пустить его в расход.