Согласна... Может быть в начале не так... но впоследствии... они их воспринимали как личностей... пусть и схожих внешне... не зря потом появились прозвища, имена, клички... даже прически каждый делал по-своему.

- они щадили ровно тех, того нужно было щадить. У них был приказ. И как только он изменился - те, кому они улыбались и говорили приятности тут же получили плазмой в голову. Они щадили народ Вуки, пока не получили приказ убивать.
Я считаю что о клонах в фильмах сказано даже больше чем надо. Все остальные додумки - сплошное противоречие. А о мультике я вообще молчу, он сделан для детей, там клонам в самую пору цветочки на полях собирать. Что же касается книг - они не в счет. Даже признанные и вполне каноничные книженции служат для того, чтобы срубать деньги.

Я уже треккерам говорил, и вам скажу - канон создан для того, чтобы на него, извиняюсь, класть. Кладут все. Лукас, в НТ, авторы в книгах, в мультсериале.
А если канон официально и поддерживается - то только ради привлечения фанатов. Так что говорить о том, что в книгах и прочих дополнительных материалах признано самим создателем ЗВ а что нет - нужно с поправкой на финансовый вопрос.
Так что я сужу по первоисточнику, то-есть по 5 эпизодам (где клоны были).

VilandIR

Я, вообще-то, не про клонов, а про мандо'аде говорил - в ответ на ваше высказывание)

А вы уверены, что в ОТ мы сплошь и рядом видели именно клонов? Там-то уже в армии было полно обычных людей.

да, это спор для другой темы. Но если уж идеализировать - то там были именно клоны. А так, просто массовка кривая была (не нашли нужное кол-во высокорослых актеров + тупанули с голосами). Либо изначально Лукас не задумывал белых солдат как клонов а под клонической войной понимал нечто иное, чем изобразил во втором эпизоде. Позже, когда надо было объясниться, начали придумывать различные теории про найм, проблемы с клонированием и прочие приколы (опять же, мое мнение).

Если говорить о жестокости, то круг - соревнование. А в бою что мандалориане, что клоны не щадили ни кого. Только если первые были бесконтрольными, у вторых - четкие инструкции свой/чужой.

VilandIR

С каких пор были бесконтрольными? Я не про банды, а про именно часть армии, как в Мандалорианские Войны. Как и у всех солдат, был приказ - уничтожать этих, тех брать в плен, разрушать те или иные строения или же аккуратно выводить из строя - чем и занимались. В этом они ничуть не отличались от любой армии.

э... ну. это сильно сказано, от "любой". Не всякая армия ставит себе задачу уничтожать всех подряд, только армия мясников, коей они и являлись. А про тактику, стратегию, приказы - все это конечно же было.

VilandIR
Что-то я не помню, чтобы они уничтожали всех подряд. Мандалорианские Войны были кампанией по захвату, а отнюдь не уничтожению, Мандалор Наивысший - это не Малак. В отдельных случаях могла быть конкретная тактическая задача - по уничтожению, при оказании жесткого сопротивления таковое подавлялось. Однако же стратегия была направлена на захват, и именно так и происходило. И уж бесконтрольности не было точно.

- точно. не всех. Кого-то продавали в рабство, кто-то был нужен для работ. Остальные - уничтожались.
- когда я говорил о бесконтрольности я имел ввиду не тактическое поведение, а эмоции. Легче заставить клона опустить оружие, чем мандолорианца. Они иногда явно впадали в кураж...

VilandIR

...многие тысячи принимали к себе, обучая философии мандо'аде и пути воина, пополняя армию. Этих было побольше.

Гм. Примеры, пожалуйста. А также объяснение, почему тогда именно мандо'аде воспитали в клонах военную дисциплину.

а что, есть статистика ? скорее использовали в качестве пушечного мяса. А кто отказывался повиноваться - убивали сразу.
нет такого в фильмах. Их раскидало по галактике и они практически вымерли к тому времени, насколько я знаю.
А военной дисциплине их воспитала генетическая модификация. Тот факт, что она понадобилась уже доказывает то, что мандолорианцы практически неуправляемы. Без модификации или сильного лидера "мандолора" - эта клоническая свора стала бы летать по галактике и крушить все, грабя, убивая для выживания и обеспечения финансами. Что и случилось до этого с настоящими мандолорианцами после окончания войны (серия KotOR).

VilandIR

Тренировочные лагеря показаны, сколько там рекрутов - вполне можно оценить. Продажу в рабство во время войны я вообще абсолютно не помню.
Что до пушечного мяса - то его не одевают в доспехи (важная часть культуры, кстати), не учат Пяти Деяниям и языку, не тратят время на подготовку. Мандо'аде все это делали - именно потому, что требовалось усиление армии. И отнюдь не пушечным мясом, потому что количеством кланы никогда не брали.

В фильмах мандо'аде вообще только двое. Если вы принимаете во внимание только фильмы - то вы вообще о них не можете делать совершенно никаких выводов) А если же брать РВ - то на тот момент миллион, как помнится, точно насчитывался, и это сложно назвать "вымершим".
Но вообще, дискуссию о мандо'аде в вопросах, не касающихся клонов, стоит перенести сюда.


Нереально. Гены могут передать в лучшем случае склонность к чему-либо, врожденный талант - но дисциплина есть совсем иное. Она прививается, ей обучаются. Причем обучением военной дисциплины занимались именно Куэ'валь Дар, потому что повиновение, требуемое каминоанами и дисциплина на поле боя - вещи достаточно разные.

- хорошо, не будем засорять тему.

- я принимаю и расширенную вселенную. Но как я уже говорил, фильмы - первоисточник. Что касается РВ - она уже начинает противоречить друг другу. Если завтра клоническая тема будет популярна, и найдется автор, который напишет красивуюи увлекательную книгу о том, как клоны в перерывах между тренировками пишут пейзажи Камино, сочиняют баллады о "былой славе предков", и ее "одобрят", на этом форуме появится тема где люди, прочитавшие ее, будут доказывать что клоны не только творческие мыслители - но и творцы.
Когда я получаю противоречивые данные (такие, как образ клонов, например), за образцы я беру только фильмы.

VilandIR
Противоречия, в общем-то, никакого нет. Даже воспитанные с детства в военизированной культуре будут не только обученными убийцами - свои чувства есть, симпатии и антипатии - тоже. У клонов одинаковы лишь гены, мышление может резко отличаться, клон из одного полка не может быть похож на клона из другого. С течением жизни - различий все больше.
Да, приказам они подчиняются. Однако это необходимое свойство любой армии, из кого бы она не состояла.

да, только у простого солдата есть свои нормы морали. У клонов их нет (или они очень сильно искажены), потому как им можно приказать убивать детей, стариков, своих близких, что они, как показано в фильме делают совершенно без угрызения совести.

VilandIR
"Близкими" для большинства клонов являются их собратья и, вероятно, инструкторы из Куэ'валь Дар. Джедаи под это подпадали очень редко - лишь те, с кем был серьезнейший эмоциональный контакт.
Что до убийств - опять-таки, очень многие армии из обычных разумных этим занимались. Более того, этому оные армии учили - и поступали верно. Кстати, где именно в фильмах убивали детей и стариков?

V-Z детей убивали в Храме джедаев. Насчет стариков не знаю - разве что Йода

Здесь не нужно искать доказательств - клоны валят того, кого прикажут. Даже если это будут их собратья или полюбившийся им генерал, с которым они прошли всю войну.

VilandIR
Детей в Храме, как помнится, убивал Анакин. Нелогично совершенно, зато почему-то в каноне. Единственный убитый не-взрослый, которого показали - это подросток в лучшем случае, но отнюдь не ребенок и таковым его вообще сложно было бы считать.


Если таковые обвинены в предательстве - что, собственно, и было, и по этому поводу и были заранее выданы инструкции - то да. Как и положено солдату.

V-Z извини, ты мне усиленно пытаешься намекнуть что перед тем как выпилить храм, набитый детьми и падаванами, а так же убить своих генералов с клонами проводили долгие философские беседы психологи? Или, это были политработники
- от 8 до 15 лет с учетом особенностей замедленного/ускоренного развития? Да, это не ребенок, это старик
Вообще, у меня сейчас нет под рукой фильма в хорошем качестве, я бы выложил раскадровку. То что в фильме убили одного ребенка, не значит что клоны не убивали других. А на общих планах не видно - дети это или подростки.

VilandIR

Почти так и было) Приказ 66 - задокументированное, изданное и донесенное до армии распоряжение верховной власти. Так что некие политработники, думаю, участие принимали.


Я про то, что любой джедай рангом выше юнглинга - это с позиции очень многих уже никак не ребенок, а подготовленный опасный воин (в чем, в общем-то, правы). Особенно учитывая воспитание клонов и родную культуру мандо'аде.
Между прочим. Тогда уж можно считать, что в фильме нам показали: Кеноби и Йода активно и бодро режут десятилетних детей. И никто их почему-то не осуждает.

V-Z, простите, вмешаюсь
На то у клонов и ускоренное взросление. Как можно судить по человеческому возрасту, если клоны не люди? Как и форсъюзеры, но форсъюзеры такого вот возраста ещё не взрослые ни физически, ни психологически (достаточно примеров ведущих себя по-детски форсъюзеров этого возраста). Хотя, опасные воины, согласна.
Насчёт культуры мандо`аде не поняла. Откуда желание судить чужие культуры "по себе"?

V-Z ну, под ускоренным/замеленным развитием я имел в виду индивидуальные особенности организма, а не модификации генов, как у клонов
что-то я там такого не видел. Если это о клонах, то их десятилетний возраст соответствует минимум двадцатилетнему у человека - вполне готовые солдаты, еще не повидавшие видов, обладающие только знаниями данными им при обучении - самые настоящие неразборчивые неопытные зеленые мясники.
только я почему-то думал что храм штурмовал 501 легион
я не думаю что все падаваны успевали оказывать сопротивление, чтобы можно было доказать их вину. Возможно, кто-то даже не имел с собой меч. Судя по тому, во что превратился храм, как внутри так и снаружи, валили всех без разбору, да еще и с применением взрывчатки.
Все юридические и конституционные тонкости отходят на второй план у солдат, возглавляемым человеком, которому на них наплевать.

R2D2

А дело в том, что внешне, в общем-то, Орден и мандо'аде весьма схожи. Общество со своей древней философией, принимающее к себе всех, кто подходит под их критерии. Очень опасные воины, которых учат оному мастерству с самых ранних лет. Дети и подростки, отправляющиеся на смертельно опасные задания, и при этом никто в оном обществе не находит это чем-то кошмарным и из ряда вон выходящим.
Разумеется, в философии джедаев и кланов разницы немало - но сколько в Галактике не-одаренных и не-мандо'аде, которые в оной разбираются? Поэтому, подозреваю, с точки зрения большинства клонов джедай старше тринадцати - это взрослый воин со всем, что из этого вытекает.

VilandIR

А что, 501-й состоял не из клонов? Больше десяти лет им быть не могло. Впрочем, замечу, ситуация вряд ли бы изменилась, если бы армия состояла из существ, у которых в десятилетнем возрасте развитие куда превосходит человеческое. Подозреваю, десятилетний вуки взрослого человека изобьет с легкостью, а подготовка выживания будет едва ли не лучшей.


Доказывать вину - в любом случае не задача армии, а юристов, что те и сделали впоследствии. Не имел меча - вот в этом очень сомневаюсь. Война, каждый падаван - офицер, которого в любой момент могут выдернуть на фронт... мечи должны быть при себе всегда. Джедаи их и в мирное-то время всегда при себе носили и нигде не оставляли.
И, собственно. Сильно бы изменилась ситуация, если бы были не клоны, а обычная крепкая армия - в смысле, набранная из "вольнорожденных", хорошо обученная и дисциплинированная?

я думаю что да. Нет, конечно, в простых солдатах тоже можно воспитать дисциплину, но не так как у клонов. Они как было сказано - генетически предрасположены к повиновению.
Уж простой армии долго бы пришлось объяснять почему орден, воюющий с ними на одной стороне вдруг стал предателем.
Я считаю что именно поэтому ситхами была выбрана именно армия клонов с соответствующими модификациями - безотказное повиновение. И никому ничего не надо объяснять. Приказы у клонов не обсуждаются. Просто клонов, как мне кажется, не учили думать о причинах того, что они делают. Их учили думать только как это сделать.
Вообще, мне кажется рассуждать о наличии свободной воли у клонов бессмысленно. Они изначально неполноценны по своему воспитанию, включающему только военную подготовку. Выращены в полной изоляции, на симуляторах по сути те же игры, только интересней и реалистичней. У новобранцев даже нет опыта общения на нормальные темы, кроме оружия (вспоминаются штурмовики из 4 части, рассуждающее о новой модели бластера ).
Не думаю что Палпатин объяснял им почему джедаи предатели а Вуки нужно уничтожать. Или почему нужно защищать Республику. Вообще, клонам не нужно понимать что такое республика. Есть определенная организация, лидеру которой нужно подчиняться -и все. Здесь свое дело сделала идеология - мандалор - дайте нам за кого-нибудь могущественного, за кого можно воевать - а мы будем наслаждаться процессом.
Клоны - это не просто размноженные рты, благо в галактике их и так достаточно. Камино за свой товар отвечает - все гарантировано, клоны будут подчиняться тому, кто заплатит за партию. А у слишком "думающего" товара это будет выходить плохо.

VilandIR

А вот мне кажется иначе. Как раз обычные люди приняли бы "зловредность" джедаев куда быстрее - потому что за века истории развилось великое множество предрассудков, опасения и откровенной неприязни к джедаям, как и ко всему сверхъестественному. Если хоть один человек на роту из семьи, откуда Орден забрал ребенка или знаком с такими людьми - он быстро об этом всем расскажет. И доверять сверхъестественным командирам такая армия перестанет значительно раньше: в конце концов, из их среды вышли виднейшие и опаснейшие командиры врага...
Это и при Республике было. "Сверхдальний перелет" хотя бы вспомнить.
Так что как раз обычных людей убедить в том, что Орден решил захватить власть и придавить не владеющих Силой, несложно, думаю.


Не думаю. Разум-то достаточно обычный, впечатления накапливаются - так что общения будет хватать на разные темы. О своих инструкторах, о тех каминоанах, которые за процессом присматривают... то же, по сути, что у обычных людей, только в меньших количествах из-за меньшего времени.

Согласен. Людей настроить против джедаев было легко. Обычный народ, горожан, граждан... Но вот я сильно сомневаюсь, что солдаты ( обычная дисциплинированная армия) подняли бы оружие в спину джедаю, с которым они прошли огонь, воду и медные трубы. Тут явно бы было недостаточно одного слова "Выполнить приказ 66". А если заранее готовить такую маштабную операцию с людьми, то это очень быстро всплыло бы наружу.
А вот клоны- другое дело. У них этот приказ ( В принципе как и любой другой) "заложен" в генах. Они повинуются без лишних вопросов. А потому они оказались эффективнее обычных солдат. Кстати, это делает их и идальными солдатами. Они могут мыслить свободно в рамках операции. Применять нестандартные методы решенения проблем. Но вот размышлять над тем что зачем (т.е. кому это нужно) они делают они уже не имеют права.
На вопрос темы:
Начнем с того, что не джедаи заказали армию клонов. Они никогда не планировали войну. А следовательно и не ожидали появления на игральной доске такой сильной армии. Так что о хамском поведении в отношения клонирования людей говорить сложно.
Почему именно человек? В ЗВ человека ставят поверх всех рас, хотя это иной раз не так отчетливо видно в эпизодах, но можно это понять из новелл.
Палпатин ( ведь это по его приказу заказывалась армия клонов) считал, что человек - высшее существо. Отсюда и деспатия над нелюдями. Об этом можно почитать в серии Разбойного Эскадрона ( Капкан Крайтос, Игра Веджа). Поэтому понятно почему выбрали человека как генный материал.
И отношение джедаев к клонам... Я не могу назвать его хамским. По крайней мере я не увидел в фильме что бы Анакин, Оби-Ван, Винду, Йода и остальные к ним плохо относились. В доказательство моего мнения можно взять и первые две серии первого сезона Войны Клонов (3Д- сериал). Там Пло Кун и Йода отчетливо дают понять клонам, что они для них не разменный материал, а живые люди. Хотя это не отменяет их обязаности воевать, побеждать и погибать, если нужно. Но вроде это обязанность любого солдата.

Snowstlaker
Маленькое уточнение - Палпатин все же не ставил людей выше других; ему, как и любому другому нормальному ситху, была прежде всего важна эффективность. Если экзот подходил для важного и/или высокого поста - он его на этот пост назначал без колебаний.

Принято. Палпатин не ставил. Но умышленно позволил моффам создать ситуацию дискриминации.

У некоторых здесь абсолютно неправильное представление о клонах. Они такие-же живые люди, как мы Это отвратительно - считать что они машины для убийств. Не смотря на то, что они создавались для войны - они чувствуют боль, они знают дружбу и привязанность друг к другу - так же как вы или я к кому-то. Каминоане никого не лишили страха. наоборот они внушали страх, решая кто подходит под стандарт, а кто нет, только развив в бойцах стойкость к боевому стрессу. Однако ломайте их вот так, нещадно день за днем подставляя под огонь, потом с поля боя соскребается то, что еще можно выходить, латается и снова в мясорубку. И они сломаются психологически. Им так же необходимы отпускные, возможность оттянутся и развеятся после боя.

Пожалуй, соглашусь. Не могу не сравнивать клонов с Астартес)) которые тоже якобы не ведали страха. Было бы нелепо предположить, что солдат, совсем лишенный страха, будет эффективным. Такой солдат наоборот вскоре стал бы трупом, т.к. не ведая страха, не имел бы инстинкта самосохранения. Толика страха все же нужна - ради самосохранения. Зачем нужны солдаты, которые совсем не берегут себя и лезут под пули? Так что вряд ли их искусственно лишали страха, но вот некие защитные механизмы, обеспечивающие повышенную стрессоустойчивость им вполне могли привить.

Darth Catherine
Это перепост моих мыслей. Читайте внимательней!
И еще вопрос: Меня удивило, почему клоны, видя такое отношение к себе не взбунтовались? Ведь даже у усиленного подчинения приказам должен был быть предел! Так или иначе боевой стресс должен был проявится. А у республики не было стоящей армии кроме клонов. Джедаи не смогли бы им противостоять. Это наглядно показано в 3 эпизоде. Да и Палпи они бы быстро нагнули. Ну как мне думается.