DJEdee
Если человек морально не готов совершить некий поступок, ни сила, ни Сила ему не помогут.

Witch, а как, по-вашему, учатся фехтовать, если не при помощи спаррингов? Только путем уничтожения соперника? Это уже какие-то гладиаторские бои получаются.
Спарринг отличается от реального боя только тем, что в нем есть определенные средства защиты партнеров. Без них удары вполне могли стать смертельными, иначе обучиться фехтованию невозможно.

К тому же, в соседней теме вы упоминаете, как Куай-Гон убил отца Ксанатоса. Так что я не вижу, почему на убийство ситха он мог бы быть морально не готов. Вы сами привели яркий пример того, что в экстремальных обстоятельствах, Куай-Гон на убийство вполне способен. Или вы какой-то другой поступок имели в виду?

У джедаев нет понятия как моральный дух их союзник сила и только!!! Они все делают с ее помощью!

Фракир

Верно. Но никто во время спарринга смертельных ударов специально не наносит. Для Джинна любой поединок на саберах в первую очередь должен был подсознательно ассоциироваться со спаррингом. То есть ни в коем случае не быть смертельным. То есть он должен был во время боя подавлять собственное подсознание.

DJEdee
Физиологические нужды они тоже с помощью Силы справляют?

Witch
Еще как наносит! И именно что специально. А как еще удары могут отрабатываться?
Обратите внимание на трансляции каких-нибудь соревнований по фехтованию. Участники стремяться нанести удар, который стал бы смертельным, не будь защиты.
Джедаи ведь все-таки изучали технику владения мечом не как искусство ради искусства. Они должны были быть готовы в любой момент использовать примененные знания на практике - иначе грош цена этим знаниям и вообще всей системе подготовки.
К тому же, даже если считать, что ситхов никто не ждал, то оставались еще темные джедаи, которые также пользовались саберами. Так что сказать, что совсем уж никакого опыта настоящих поединков у Куай-Гона и что он воспринимал их исключительно как спорт, мы не можем.

PS. Кстати, откуда вы знаете, может, и справляли Вдруг так и в самом деле удобнее?!! Мое воображение полно невероятных образов, один хлеще другого.

Фракир
Я три раза в неделю тренировки по кунг фу смотрю. В спаррингах все удары проводятся не в полную силу. Чисто орнаментально. И основное внимание уделяется не самому спаррингу, а формам и отработке навыков владения оружием. Думаю, и джедаи не столько сражались друг с другом, сколько учились отбивать выстрелы. То есть занимались тем, что могло в жизни пригодиться. Стреляли то в них регулярно, а темные джедаи появлялись раз в сто лет, если не реже.
Кроме того, если при спортивном фехтовании реально надеть защитный костюм, то от лайтсабера он никого не спасет. Нет таких доспехов.

Кстати, посмотрите, насколько легко крошил джедаев Гривус. Про Вентресс я вообще молчу. А ведь уже больше десяти лет прошло с момента появления ситхов. И все равно джедаи на поединки на саберах не перенастроились.

Witch
Спарринги по восточным единоборствам в принципе отличаются от спаррингов по фехтованию. А вот, скажем, в боксе, который тоже спорт, удары проводяться достаточно сильно, чтобы время от времени калечить соперников, несмотря на шлемы.
Кстати, я не верю, чтобы не было никакой защиты при спаррингах на саберах - их бы просто не стали проводить. Возможно, использовали тренировочные мечи, работающие не на полную мощность. Иначе как вы себе это представляете? Устраивать спортивные танцы, которые никому не нужны, но при этом один из участников может легко лишиться конечности - достаточно лишь одного неосторожного движения партнера.
Движения должны быть отработаны до такого автоматизма, чтобы руки двигались отдельно от головы и не были подвержены влиянию подсознания, которое может вдруг решить, что его обладатель - воинствующий пацифист.
И за десять лет вполне можно обуздать свое подсознание в любом случае, так что ваш последний аргумент скорее убеждает меня в том, что дело тут не в нем, а в каких-то огрехах физической подготовки. Вот это действительно возможно. Скорее всего, джедаи фехтованию вообще меньше времени уделяли, чем ситхи. Но подсознание тут не при чем, к тому же кто им мешал вовремя выявить подобную закономерность, и провести коррекцию.

Фракир

Очень может быть. Я и сама начинаю к этому склоняться.

Фракир
Witch
Скорее все же не огрехи, а просто меньшее умение, чем у этого конкретного противника. Маул, если помните, был именно бойцом, на битву "заточенным", и в своей сфере ориентировался более чем качественно. Вот сойдись они еще и на Силе - бой для него стал бы более тяжелым, как мне кажется. Но Маул сходу навязал ближний бой, и правильно сделал.

V-Z
Так об этом и речь, что джедаи меньше внимания уделяли собственно фехтованию.

Witch
Ну так не все. Тот же Винду был именно бойцом, причем отменным. Да и других хватало. Просто Куай-Гон и Кеноби к таким не относились.

V-Z
Джинн, вроде, считался одним из лучших в Ордене по фехтованию. Так что маловероятно, что было много фехтовальщиков лучше его.

Witch
То же самое я слышал про Оби-Вана.

Jedi Foster
Не на момент поединка с Молом.

Witch
А, ну да. Оби-Ван был же ещё падаваном... Что-то подзабыл...

Оби-Ван победил Маула благодаря элементу неожиданности. Если верить книге, то посе смерти Квай-Гона Маул уже не считал его падавана большой проблемой. А, когда Оби злетел и "подхватил" меч учителя, то Маул и развернуть еле успел как его уже поделили на 2.

Мол был молодым, быстрым, опытным(на его счету было уже несколько джедаев к тому времени), и поэтому победил Квай Гона.Далее Оби Ван в гневе набросился на Мола, позабыв о защите(слепая атака), и Мол этим воспользовался, сбросив Оби Вана в шахту.После этого(думаю тут все согласятся) Мол расслабился и проиграл по совершенно нелепой ошибке.

Дарт Мол был уверен в своих силах да еще победа над Кваем придало ему еще большей самоуверенности но он не ожидал что падаван завалит его "мастера - ситха" - как себя он считал. Но есть и другая версия если Мол завалил Обика кто бы учил Эни? Тем более как обяснить было бы появление Обика в 4,5,6 эпизодах? Кто бы победил Дарта Вейдера. Йода? Врядли?

Лорд Вейдер



Думаешь Мол знал, что Обик падаван? А какая ему вообще разница?

А вторая версия - это промах Лукаса. Сначала снял эпизоды 4, 5, 6, а потом стал снимать предъисторию. Естественно, уже становится ясно, что с героями, типа Йоды, Обика или Палпатина ничего не случится.

Немного отойду и возьму всю битву в целом.
И так небольшой анализ:
1) Как вы знаете в Галактике ЗВ и у Джедаев есть 7 типов стилей на световых мечах. Квай Гон Джинн был мастером 4 формы Атару довольно агрессивной формы открый для контратаки, требующей довольно много места для акробатики и уклонений - Маул же загнал Квай Гона и Падавана на узкий мостик без стен где ни первый ни второй джедай не могли полностью открыть мощ Атару в атаке и были лишены акробатики в общем, таким образом Джедаям пришлось или исользовать приемы Шии-Чо, или тупо аттаковать оставаясь открытыми.

2. Световой посох (или жезл) - экзотическое оружие, приемы против них уж точно не изучались. Против светового посоха нужно сражаться в узком коридоре что бы не дать врагу эффективно использовать все возможные 360 градусов пространства для атаки и защиты. Случилось же наоборот - Маул имеет всю мощь жезла, - джедаи - ограниченые приемы неудобной формы.

Вывод: в данном случае могла выручить только неожиданность.

Кстати вы не думали что Квай просто затуманил разум Маула, для того что бы тот просмотрел как Оби поднялся?

Конечно, знал. Мол, в отличие от джедаев, много лет изучал своих будущих противников, и то, что Оби-Ван падаван ему, скорее всего, не составляло труда определить.
Какая ему разница? Ну не скажите, разница большая. Проснулись шапкозакидательские настроения, и далее по тексту. Если бы на месте Кеноби был мастер, то Мол бы так не расслабился.

А про вторую версию... Промах Лукаса не в том, что он взялся снимать предысторию - в конце концов, всегда интересно, как герои дошли до жизни такой. Его промах в том, что в результате предыстория не получилась вменяемой. И избавляясь от ненужных персонажей, надо было подключать логику.
А то в фильме Дарт Мол натурально впадает в ступор, когда Оби-Ван выпрыгивает из шахты. Так наши футбольные защитники иногда поступают: стоят и с интересом смотрят, что дальше будет делать форвард, вместо того, чтобы выполнять свои прямое обязанности. Молу только отвисшей челюсти не хватает до законченного образа. А так-то времени у него было предостаточно.
Если вы спросите мое мнение по поводу того, мог ли Лорд Ситх с отменными реакциями там протупить, то я скажу, что не мог. Но у Лукаса, как видно, было иное мнение по этому вопросу.

Да, вид у Мола был ошарашенный.

Осилил все 12 страниц) ну так вот: во время подготовки к финальной атаке Квай-Гон вполне мог оценить преспективы боя, пространство для битвы, и вполне возможно что пришел к выводу о возможном проигрыше, но это к слову, так или нет это мало что меняет. Мол был все же более быстрым бойцом, все таки молодой, ну и немного опыта тоже было при нем, вполне мог победить подуставшего Мастера, лицо Джинна выглядело удивленным, ну уш точно не ожидавшим смерти в этот момент, так что это не в коем случае не добровольный уход из жизни, и не подготовленная акция.
Проверить степень победы над джедаем у Маула было мало времени, сзади готовился к атаке разгневаный джедай, что тоже без сомнения, это видно по его лицу и поведению, ну и уш точно по стилю боя, до этого боя ненависть к противнику часто помогала и не очень Бену, та же ненависть сыграла злую шутку, забыл о обороне. Маулу было не до Джинна, Оби сконцентрировался охлаждаясь в висячем положении, далее идет целый набор благоприятностей: Маул безусловно стал слишком самоуверен, забыл про меч мастера, ну и самого мастера, недооценил Бена, не рассчитывал на подобный прыжок в целом, не успел повернутся просто, ну и естесно завис, ибо меча то у противника нет, чтож этот псих то делает? Вполне возможно что Джинн поддал газку Кеноби, а что скорее всего приглушил Маула. Часть этих приятных неожиданностей и помогла Бену, другие возможно все же не имели место быть.

Мне кажется, что неожиданная вспышка гнева, у Оби-Вана после смерти его наставника, помогла победить Маула. Другими словами когда Оби был падаваном он все-таки пользовался иногда гневом, о его гневе так же сказано в книге о становлении джедая ( на сайте-в главном меню книги)

джедай
- Как раз вспышка гнева и скинула его в шахту, а вот после нахождения концентрации, Оби-Ван и принял правильное решение.

Случайностей не бывает. Есть только Сила. Да, важен элемент неожиданности. Важно и то, что Маул расслабился. Но есть и другой фактор. Ситхи черпают Силу из эмоций, в данном случае - гнев. И вот Оби-Ван в шахте, а Маул... остыл. И утратил часть контроля в Силе. Есть второй вариант - Маул встретил достойного противника и при победе ярость затмила ему мозг. Он победил магистра ордена (Джин был рыцарем, но по уровню он был ближе к магистру) и теперь нужно подождать, пока падаван не свалится в шахту. Примерно так мог мыслить ситх. А вообще, все случилось так, потому что Оби-Ван присутствует в оригинальной трилогии, и в самом деле, должен же быть у фильма счастливый конец?

Маул действительно расслабился. И проиграл. Непростительная ошибка. Наказание - смерть. По всем правилам стоило либо спихнуть висящего ОБи дальше, либо ждать его действий и быть готовым к ним.. получилось не то и не другое.

Вы правы и одновременно и не правы! Оби не суждено было силой умереть тогда! если бы Ситх бы его спехнул то Оби все равно бы выжел а Маул бы зашпокнулся и шлепнулся следом но насмерть))))))))
Короче все за всех решает только сила! Срть уже предрешина а трусость только мешает нам жить!

"Не используйте световой меч для того, чтобы испугать противника, используйте его для того, чтобы закончить бой как можно быстрее и милосерднее. Если это будет означать убийство противника, да будет так." думаю что многим из здесь присутствующих знакомы эти слова.Маул просто расслабился,и начил так сказать играть с Оби Ваном за что и поплатился.А Обик тем временем сконцентрировался и сделал все быстро и неожиданно в результате чего одержал верх над Маулом.

ВО! обсолютно правильная формулеровка! И глубже во всякие там материи лезть не нужно! Просто Маул расслабон пустил а Оби воспользовался этмим!

DJEdee
Возможно, но все таки мне кажется, что Оби-Ван победил потому что хотел отомстить за своего учителя. ДА! Может ему и придали на миг темный силы, силу победить Мола. Все может быть.

DJEdee
Очередная порция фанатизма? В конечном счете это кому нибудь надоест. Считать что за все решает Сила, такой же бред как и считать, что все предопределенно каким то божеством. Удел слабых духом, которые не могут принять саму мысль о том, что лишь человек вершит свою судьбу, и перекладывают в данном случае на Силу. Маул допустил ошибку. За которую поплатился. Ему было достаточно даже не Оби Вана спихивать, а уничтожить второй меч, а потом и Оби Вана. Ваша логика не совершенна и в ней огромные дыры, если вы продолжаете утверждать, что все предрешено Силой.

Возможно моя логика не совершенна но вы тоже: или не смотрели фильмы, или не читали книги, или делали и то и другое с завязанными глазами! и заткнутыми ушамИ!!!!!!! Джедаи это существа не просто войны с электрическими саблями а люди в первую очередь духовные!!! И фанатизм здесь не причем! они во всем пологаются на силу! Не кто из роазумных существ не станет ввергать свою жизнь в руки бездумной материи с помощь которой можно двигать предметы! поэтому можно смело предпологать что сила не бездушная материя! А вам я советую пересмотреть 4 эпизод!

16 восклицательных знаков. Восхитительно. От того, что я пересмотрю эпизоды, ничего не изменится. Вы так же будете видеть то, что хочется именно вам. Считая что правы вы и только вы. Во всем полагаются на Силу? Надо же. Тогда понятно, почему их всех и перебили. Что ж их НЕ бездушная материя не спасла? Или это она так задумала? Говорите никто не будет ввергать свою жизнь бездушной материи? За всех говорите сразу? Всех живых существ опросили? На каком основании присвоено право говорить за всех? Далее, откинем момент с движением предметов. Люди веками вверяли свою жизнь стали. Такая же бездумная материя. Только осязаемая. В отличии от Силы. И последнее, я читал намного больше чем вы, и эпизоды пересматривал ни один раз, но в отличии от вас не принимал все слепо на веру.

А может, Мол просто устал? К тому моменту, как Оби Ван умудрился прибить его.

Darth Gelos

Сколько пафоса! Вполне возможно что вы прочли намного больше чем я! Но если пересмотреть то свое мнение навязываю не я а вы! Я лиш предположил что Сила это высшая материя! (впринципе я этого мнения и придерживаюсь!) Но я могу аргументировать свою точку зрения а вы лиш аргументируите свою своим статусом: "Фанат" на форуме! Я сказал что люди не ввергали бездумно свою жизнь в руки бездумной материии я имел в виду вовсе не все население галлактики а именно джедаев! Они полагались на силу и только силу! ДУмаете страчек Ёда был таким подвижным потомучто делал зарядку!
Три ха! Думаю как истиному фанату я не буду описывать что он делал! но НЕ согласится, что на тот момент он ввергал свою жизнь силе просто глупо! А про то что джедаев практически стерли с лица земли так это было уже не раз и так как сила должна поддерживать равновесие в мире (между Темными и светлыми) Хоть сама сила не имеет цвета! Поэтому и случилась катострофа! Тут поможет древняя пословица! (пусть к звездным войнам она отнашения не имеет но все-же) "Господь нашу жизненную цепь сковал на небе довно! А трусость только мешает нам жить!" А на тему: веры в божество это удел трусов вы зря Ситхи же поклонялись усопшим Дартам и делали всякие страшные ритуалы! Это наверное уж не от скуки делалось!)

DJEdee
Гхм... вот как раз-таки заявления о "воле Силы", передаче своей судьбы в ее руки и так далее - это и напоминает поклонение божеству. От ситхов вы такого не дождетесь; и что-то я не помню, чтобы ситхи поклонялись духам Древних. Уважали - бесспорно, совета спрашивали - да (и получали таковой). Но не поклонялись.

Я лично думаю, что он был таким "подвижным", потому что имел за плечами девять веков боевого обучения и опыта. Кроме того, мы понятия не имеем о нормальной скорости движения представителей его расы; те же недиджи без всякой Силы развивали скорость не меньшую, чем у большинства джедаев.

И, чуть отклоняясь от темы. Исправляйте орфографические и пунктуационные ошибки, я вас прошу. Смотреть больно.

На счет ошибок пордон печатать не превык! но на тему Ёды! он двигался не только за богатого опыта схваток а потомучто использовал как союзника силу! все его схватки тоже не без использования ее были! А на тему ситов Уважени, приношение жертв, страшные ретуалы, прозьбы с советами! это уже начальные стадии поколнения в какойто мере! Не все же мерятт земными мерками!

DJEdee
Не слишком ли круто отдавать свою жизнь Силе. Вы похоже не учитываете тот факт что форсюзеры не должны полагаться только на Силу.
«Не рассчитывайте только на Силу в урон иным своим чувствам и способностям». - это кстати один из мастеров Джедай говорил, про которых Вы говорите, что они только на Силу полагались.
По поводы Йоды он использовал Силу в бою, лишь только потому, что ему это было необходимо, это был его стиль боя.

DJEdee
Поклонение я понимаю - когда имеется какое-то отсутствующее божество и до него пытаются "достучаться". У ситхов такого не было - незачем. Хочешь совета Древних? Лети на Коррибан. Захотят они тебе что-то сказать, или нет - уже иное дело.
Насчет "полагались на Силу" - MaxPayne меня опередил, сам бы сказал примерно то же. Добавлю, что "использовать Силу в бою" и "полагаться на Силу" - несколько разные вещи.


Кто-то мешает потом вычитать набранное и исправить?

использовать силу это был стиль людого джедая или Сита! а про то что Джедаи не всегда полагались только на силу возможно но тогда нужно было полагатся на умения! Тогда храм джедаев должен быль не концентрирующий силу где можно было свободно медетировать а Гиганский палегон где их учили БЫ взрывать, стрелять, штурмовать! Тогда бы и оружие Джедаев состояло из дюрастиловых доспехов и штурмовой винтовки! Джедаи духовные существа! Они используют только силу!

DJEdee
Вот с тем, что их не учили военному делу, я согласен (и зря не учили, кстати). А насчет "только силу"... хм. Если надо было управлять истребителем - рыцари без проблем это делали. Надо было стрелять из бластера - тоже не отказывались. Надо было вообще не выдавать в себе джедая - тоже поступали.
Но мы, кажется, отклоняемся от темы - сиречь от Оби-Вана и Маула...

Да действительно малясь уклонились от темы! НО согласен джедаи это все делали превосходни и истребителями управляли и стреляли! Но это делалось не бес помощи силы! Джедаи использовали ее везде! абсолютно!

DJEdee
Вынужден опять таки не согласиться, учитывая что существовало достаточно большое количество стилей боя. Мастера этой формы (Атару если не ошибаюсь) используют акробатические движения, учитывая рост, и вообще физиологию расы Йоды (кстати, не подскажете как она называется?), ему необходимо было использовать Силу целиком и полностью для ведения боя. Остальные адепты не так сильно концентрировались на Силе.

DJEdee
*Вздохнул* Убедительно прошу, не надо мне тыкать моим статусом. Надеюсь намек вам понятен.
Далее тут многое уже было сказано, и сказано хорошо. ВиЗетом и МаксПейном. Добавить мне к их словам нечего.

А к этому, пожалуй добавлю, что джедаи использовали Силу только там где было нужно. Если бы они использовали её везде, то Анакин, посылая по воздуху угощение для своей подруги не обмолвился, что его бы за это наказали. С боевыми действиями точно так же. там где была необходима Сила, она использовалась.

DJEdee
Мне кажется, вы путаете понятия "во всем полагаться на Силу" и "использовать Силу". Джедаи были обучены пользоваться своимим способностями. Это вполне естественно. Они умели быстрее бегать, выше прыгать, глубже нырять и дольше оставаться без воздуха, их рефлексы значительно превосходили общечеловеческие. И все это достигалось при помощи Силы. Но это чисто технические действия. Требование же полагаться на Силу - философское. Йода не испрашивал у Силы разрешения прыгать и скакать, он пользовался своимим навыками.

Момент один я чуть выше видел, который меня заинтересовал. Когда оби ван разрезал Маула, не открылся ли он ТСС? Т.к. я в сомнениях, что на тот момент времени, Оби Ван мог сохранять спокойствие, в подвешенном состоянии, над пропостью рядом с умирающим учителем.

Darth Gelos
Мне кажется нет, вот когда учителя завалили вот тогда там видно было что Оби бился с яростью, в этот момент он больше был подвержен ТСС. А когда над пропастью висел уже успокоился...ну видимо пока висел понял что погорячился. А Маула он разрезал по тому что другого выбора не было, Маул просто так все равно бы не сдался.

MaxPayne
Мда? А что мешало ему не разрубать маула на половинки, а отрезать ему руку с мечом, все равно Маул офигел от ситуации.

Darth Gelos

Понимал, что даже с безруким ситхом может не справиться. А он же хотел без помех учителем заняться. Надеялся, что еще можно помочь.