Почему же Маул смог победить мастера, а падавана не сумел? Лично мне кажется, что на тот момент Кеноби придали сил "темные" эмоции, да и по фильму видно, что его лицо было искажено злобой. Если есть другие соображения- пишите.

Просто Кеноби был потенциально сильнее Мола. Когда Мол скинул Кеноби в шахту, то подумал наверное что поединок окончен. Он никак не ожидал что Кеноби воспользуется сабером своего учителя чтобы познакомить половинки Мола с шахтой. ИМХО.

Помоему ему просто повезло, что молодой ситх зазнался после победы над мастером и не думал, что малой (один!) такой прыткий окажется. И находчивый. И найдёт в себе силы даже после смерти наставника и падения в шахту, взять себя в руки.

Маул просто не ожидал такого натиска от какого-то там падаванчика. Да и убийство Квая тоже в голову дало. Расслабился ситх.

Ну... да он, в общем, в гневе кинулся на Маула. В слепом гневе. Поэтому тот его и скинул в шахту, где Оби повисел, успокоился, понял что надо слиться с Силой, отогнал гнев...
На мой взгляд Квай-Гон специально дал себя убить. Ведь совет джедаев запретил тренировать Анакина, а именно предсмертная просьба Джинна Оби-Вану дала толчок к его обучению.
Квай-Гон был сильнее Маула. Даже видно в фильме, что ситх постоянно отступает под натиском мастера. Вот Квай-Гон и погонял его погонял, а потом, видать, сама Сила сказала ему, что надо с ней слиться именно сейчас.

Ну и после Квай-Гона Маул подустал и .

Все это ИМХО.

Light
Со смертью Джинна Анакин лишался единственного человека, который мог бы его защитить. Квай-Гон не мог быть уверен, что его законопослушный падаван, который был очень предубежден против мальчика, пойдет ради него наперекор воле Совета. Так что ради ребенка Джинн должен был постараться прожить как можно дольше, а не совершать красивое самоубийство, подвергая тем самым риску судьбу не только Эни, но и Кеноби.

Оби-Ван и Квай напару не смогли расправиться с Маулом, вот у того и мелькнула мыслишка, что вполне реально разделаться с джедаями поодиночке. Раз смог убить магистра - то за падаваном тем более дело не станет.

Witch, так ведь и сам Квай-Гон никогда не пошёл бы против прямого приказа Совета. А тут падаван поклялся. Он знал как предан ему ученик.

Ну, я не берусь сказать что он должен был, а что не должен. Он всегда слушал своё сердце, Силу. Значит судьба(или Сила).

Мне всё-таки кажется, что нельзя рассматривать философию Звёздных войн с точки зрения жёсткой логики.

Light

Но и нельзя ее рассматривать с точки зрения полного отсутствия логики. Надо выбироть компромисс. И если ставку Джинна на Анакина во время гонок и последующее желание обучить ребенка вполне можно списать на следование Силе, то самоубийство в этом плане уже перебор. ИМХО, в фильме хорошо видно, что пропущенный удар был именно случайным. Да и Сила, там, или нет, но не мог ответственный человек обречь собственного падавана на верную смерть только потому, что ему что-то померещилось.
А то, что Мол пожалуй посильнее Джинна будет, хорошо видно по схватке на Татуине. Помните, каким измочаленным был джедай?

Для того, чтобы рассчитывать на клятву, надо быть уверенным, что будет кому клясться. А если уж Мол на равных сражался с Джинном, то Кеноби он был однозначно не по зубам. Кто, как не учитель, должен был это понимать.

Light,
Кстати, Куай-Гон очень часто шел наперекор Совету, а тут он даже открыто заявил, что обучит Анакина и без согласия Совета.

Witch,
Так в том то и вопрос, почему Оби-Ван победил Маула?. Только ли потому, что ситх не ожидал такого нападения....по-моему- сомнительно...

Mary

Вы перепутали. Ультиматум Совету не Джинн, а Кеноби предъявил. А перекоров я что-то не припомню. Спорил, да, выполнял задание по-своему, было, но не признавать воли Совета Джинн себе не позволял.

Знаете, есть одна легенда. Сын погибшего самурая поклялся отомстить его убийце. Но фехтовальщик из него получился никуда не годный. А нанять убийцу было не по карману. Так этот парень научился молниеносно обнажать меч. И в результате успел нанести первый удар. Фехтовать не пришлось. Так и здесь. Победил тот, кто ударил первым. А если судить по ошалелой физиономии Мола, подобной прыти он от поверженного врага не ожидал. Подвело его ситхское самомнение, уверенность в том, что он сильнее любого джедая. Слишком рано начал праздновать победу и расслабился.

Witch, помню, но в финальной-то битве он Мола всё-таки погонял.

А вот на мой взгляд наоборот, Мол как-то слишком легко проткнул мастера. ИМХО.

Хотя мы уже отошли от темы. Согласен, что .

Witch,
Да, действительно, он не говорил это им открыто, но он говорил Оби-Вану, да и неужели Вы думаете, что он бы не обучил Анакина без их согласия?

Witch

По произведению "Под покровом лжи" Квай-Гон напрямую отказался выполнять прямой приказ Совета, сославшись на то, что ему Сила так велит. Так что запрет Совета учить кого-либо не стал-бы решающим аргументом в решении Квай-Гона. Этим-бы аргументом стало веление Силы.
Вот цитатка:

Mary

Что обучит Анакина даже против воли Совета? Что-то я такого не припомню.

Для этого ему пришлось бы уйти из Ордена.

Xin-Gon
Совет своим решением запретил Джинну брать корабль?

Возможно. Решающим аргументом стала бы смерть Эни.

Witch

Не совсем. Совет запретил Квай-Гону с Оби-Ваном лететь на Карфеддион, чтобы найти капитана Коула/Хавака и соответственно раскрыть их заговоры. В результате все джедаи полетели "по делам", исполняя приказ Совета, одни Квай-гон с Кеноби полетели в опасное собственновыдуманное задание...
Кстати по цитате слегка видно, что для приказ Совета значит для Квай-Гона гораздо меньше, чем приказ Силы: "Вы нарушаете приказ Совета!" - "Мне приказывает Сила".

Xin-Gon
Интересная картинка получается. Джинн, оказывается, не любил бросать дело на полпути. Даже если ему и приказывали. Вы меня заинтриговали. Надо будет полистать книжку.

Тогда ему приказывала не Сила, а любовь, в которой он сам себе не мог признаться.

Light
При чём тут любовь? Если я не ошибаюсь, Квай-Гон любил только одну - Талл. Она тут не при чём совершенно.

Упс, точно. Перепутал.

Я хотел сказать насчет битвы Квай-Гона и Мола: похоже Квай-Гон дал себя убить.. Он понимал,что Оби-Ван будет в ярости, что и поможет убить Мола. По битве в пустыне он также понимал, что один он с Молом не сможет справиться...

а мне кажется, Квай Гон просто дал промашку. Не смог прочувствовать Силу. Не зря благодаря данному поединку Дарт Сидиус понял, что в Ордене что-то не то.

Witch,
Он решил обучать Эни, пусть и не открыто:"Держись рядом со мной, наблюдай".
И при чем тут смерть Эни(простите, что вмешиваюсь)?

Mary
а одном чистом наблюдении далеко не уедешь. А Рядом Джинн мальчику держаться велел, чтобы защитить его в случае чего. Не на прогулку ехели.

Неужели вы думаете, что и Йода, и весь остальной Совет не понимали, что Эни обучить невозможно? Что джедая из него никогда не получится? Если человека нельзя обучить и нельзя не обучать, то не логично ли предположить, что его проще убить, чем мучаться с этой дилеммой? Да и поведение Джинна меня смущает. Не стал бы он везти ребенка на войну просто так. ИМХО, боялся на Коруссанте оставлять . А почему?

Apolla
Не понял Сидиус ничего по поводу Ордена. Просто переживал, что ученика убили, и решил отомстить.

Witch: "Просто переживал, что ученика убили, и решил отомстить". Подозреваю, что это ему не свойственно. Или же был настолько уверен в Моле, что натравил сразу на двоих?

Что касается "прощупывания" Ордена. Ммм, не помню, откуда это ощущение взялось. Если вспомню (или связь, или непосредственно факт) сообщу. Покуда принимайте за впечатление

Witch,
На Корусканте не оставил потому, что чтоб Анакин там делал? Гле бы он остался? Тем более Куай-Гон прислушался к Силе, я думаю, и мальчика надо было туда взять- как следствие- разрушение Станции управлния дроидами. К тому же убийсто ребенка джедаями... да... ситх Вейдер курит в сторонке...

Apolla

Вообще-то вы практически процитировали перевод новеллизации. Поэтому я вам и ответила словами оттуда же. Если же это ваши личные ощущения, можно обсудить.

Я думаю Мол просто расслабился, он думал что уже победил. Оби этим и воспользовался и буил его.

Mary
Анакин мог делать на Коруссанте все, что угодно. Друзей у Джинна хватало, ребенка пристроить было не сложно. Ну и там ему должно было быть намного безопаснее, чем на фронте. Мальчик же боевым исскуствам не обучался, а даже падаванов в поле вывозить только после тринадцати лет начинали. То есть, если Джинн взял мальчика с собой на войну, у него должны были быть на это веские причины. Что же касается Силы, то Джинн на фанатика, бездумно поступающего по велению высшей силы не похож. Головой он не только ел, но иногда и пользовался по назначению. И не думаю, что редко. А вообще, у меня сложилось впечатление. что ссылка на Силу была для него в большинстве случаев не более, чем отмазкой, когда надо было поступать так, как он решил. Благо, проверить сие было невозможно.

А что вас в этом смущает? Убрать угрозу для Ордена - вполне естественное решение. И возраст угрозы никакой роли не играет. Джедаи сентиментальностью не отличались.

Witch,
Ну знаете ли, не было веских доказательств, что Анакин опасен- речь шла о том, что его опасно обучать. И как хотите, но Совет не убил бы ребенка! Джедаи так не поступают. Да и будет Куай-Гон в разгар битвы искать на кого бы оставить Анакина. Легче было его с собой взять, ей богу, и оставить в безопасном месте.

Mary

Скорее, что его будущее неясно. Темным оно показалось Йоде. Потому и обучать не захотели.
Что же касается опасности, то подумайте сами, хотел ли Совет изменения сложившегося порядка вещей? Предназначение Избранного установить баланс. А ведь неизвестно, каким образом он его будет восстанавливать. И не станет ли это причиной дестабилизации Ордена. Зачем это Совету?

ИМХО, в Совете джедаев не было. Были политики от Силы. А для политиков такое решение самое рациональное.

Какая битва? С Советом? Что помешало Джинну оставить ребенка на Коруссанте? Зачем понадобилось тащить его на Набу на встречу с ситхом?

Witch,
Почти сразу после разговора с Советом, Куай-Гон должен был лететь охранять королеву, потому как она полетела обратно на Набу, а там уже была битва, т. е. у Куай-Гона не было времени.

.
Ну тут я не согласна. Какими бы недальновидными и самоуверенными они были, они все же были джедаями и стремились к добру и справедливости. И баланса в Силе.(но я думаю, что под "балансом" подразумевалась окончательная победа джедаев )

Mary
Квай-Гон полетел не охранять королеву, а искать ситха. Его задание было именно в этом. И увез с собой ребенка. К ситху в зубы. Вы хотите сказать, что у него не было ни минуты времени, чтобы кому-то из знакомых позвонить? Так корабль улетал не по расписанию. Падме бы подождала, пока Эни пристроят.

Нельзя оставать джедаем в полном смысле этого слова, если на протяжении многих веком обслуживаешь политиков. И понятие "справедливость" в этом случае приобретает весьма своеобразные формы. Если ребенок представляет даже гипотетическую угрозу благополучию ордена, то вполне справедливо по отношению к ордену от этой угрозы избавиться. А что такое баланс Силы никто не знал, в том числе и джедаи.

Witch,
Нет, Куай-Гон охранял королеву, и от ситха в том числе- я только что пересмотрела фильм. И я не совсем понимаю что Вы имеете в виду под "обслуживанием" политиков. Они помогали Республике, обеспечивали порядок.

Mary
Раз фильм вы смотрели, то должны помнить, что приказ Совета был четкий и однозначный: сопровождать королеву на Набу (не охранять, а сопровождать) и идентифицировать темного воина. Королева была нужна постольку поскольку именно на нее должен был выйти ситх. Джинн знал, что ему предстоит битва с неизвестным исходом, но взял на нее ребенка, даже не попытавшись его пристроить на Коруссанте.

Ага. Выслушивали ее личные просьбы.
Кто решал, где применять джедаев и для чего? Политики. Сенат. Вы считаете, что там были исключительно идеалисты, мечтающие о всеобщей справедливости?

Witch,
Именно. А так же там был диалог:А.:"Сенатор считает, что меня могут убить"
К.:"Я этого не допущу"
Мне кажется что сопровождение подразумевало охрану, а так же, конечно, способность поймать ситха, охотящегося на королеву.


А по-Вашему они должны были просто сидеть и рассуждать о добре и зле? И то, Сенат действительно обращался к джедаям, но те решали, что есть действительно проблема и пытались ее урегулировать.

Во первых судя по книге Куай-Гон не хотел убивать Мола, так как увидел, что он ровесник Оби Вана! Он хотел лишь выбить меч.
Во вторых конечно сначала Оби Вана одолевала злаоба-это видно и в фильме и написано в книге. Но с одной стороны она предала ему силы, а с другой из-за нее он отвлекся. Она затмиола его разум и он пперестал обращать внимание на веления силы.
В третьих когда он чуть не упал, он пришел в себя, воззвал к силе и вспомнил учения учителя! Этому трюку научил его Куй-Гон.

Mary

Что-то ничего похожего я в фильме не нашла.
Панака: Как только мы приземлимся, федерация вас арестует и заставит подписать договор.
Джинн: Я согласен. Не пойму, чего вы этим добиваетесь?
Падме: Я заберу назад то, что принадлежит нам.
Панака: Нас слишком мало, Ваше величество. И у нас нет армии.
Джинн: Я могу только защитить вас. Я не могу за вас воевать.

ИМХО, это было оставлено на усмотрение Джинна. Главная задача - найти и установить личности ситха. Безопасность королевы заштатного мирка, которая еще к тому же устроила парламентский кризис и устранила канцлера - сторонника джедаев, на фоне возвращения ситхов в галактику дело сто десятое.
Так что помимо войны Джинн должен был встретиться с ситхом. И он берет туда мальчика. Спрашиваю еще раз. У вас есть какие-то идеи, которые бы это объясняли? Помимо того, что рядом с ситхом ребенку, возможно, было безопаснее оказаться, чем остаться на Коруссанте.



$t!ffler
Читайте в оригинале.

"Квай-Гон полетел не охранять королеву, а искать ситха. Его задание было именно в этом". Т.е. если королеве угрожал бы не сит, сопровождения не было бы?

"У вас есть какие-то идеи, которые бы это объясняли?" Честно признаться, я тоже задавалась этим вопросом... Даже пришла мысль, что личный падаван, у которого индивидуальный учитель, должен сопровождать своего гуру , ну, типа, учиться наглядно. Еще мысль, чтобы мальчик не тосковал, отлученный от мамы, тут - какое0то действие, отвлекающее его от тоски. Ну и т.п. не буду увлекаться.

Но никак не могу поверить, что из-за опасения, что мальчика убьют джедаи. Поэтому, как кто-то уже сказал, разницы между поступком Анакина в Э3 и тем поступком, которые совершили бы, по Вашему мнению, джедаи - нет. Его хотели убить, как потенциального губителя Ордена, он уничтожил потенциальных убийц ордена ситов. И получается, имел на это полное право, которое ему даровали джедаи в тот миг, когда Квай Гон забрал его с собой во избежание убийства мальчика.
Это слишком чудовищно, чтобы не отказаться это принять. Если это правда, то в Ордене джедаев еще хуже, чем предполагал Йода...

P.S. Забыла. Новеллизацию не читала. Схожие мысли с книгой? Может быть, где-то на форуме промелькнула эта идея от того, кто прочитал книгу, и она совпала с моим ощущением. Фильм не пересматривала, поэтому основание не могу привести.

Apolla

ИМХО, нет. Это было ее решение: вернуться.

В поле падаваны сопровождали учителя только после того, как им испольнилось 13 лет. Кроме того, эти самые падаваны беззащитными детишками, в отличие от Анакина, не были. Да и Джинна нельзя еще назвать полноправным учителем. Кеноби-то остался при нем.

Совершенно верно. Но есть одно маленькое отличие. Намерения джедаев, если таковые были, нельзя назвать предательством.

Не в Ордене. В руководстве.

Witch,
Был там такой диалог, возможно у нас переводы отличаются. Плюс Вы сами привели пример того, что Куай-Гон защищал королеву. Что до канцлера- друга джедаев, то обвинения в коррупции имели под собой почву( Палпатин это подстроил- "Под покровом лжи") и его нельзя было назвать честным. И Набу вообще-то входила в Республику.(что Вы имели ввиду под "заштатным?).
Моя же идея в том, что с Куай-Гоном Анакину в любом случае было бы лучше, да и с чего Вы взяли, что Анакин угрожал как-то Ордену?

Mary

Отличаются. Я свой сделала с оригинала, чтобы английский вариант не переписывать. А ваш просто неправильный. Вам привести английский вариант?

Во-первых я такого примера не приводила. Я написала, что он вполне мог это делать по собственному усмотрению. В задание защита королевы не входила, но детали не оговоривались. ИМХО, Совет полагал 60-летнего мастера джедая достаточно опытным оперативником и детали задания ему не разжевывал. С другой стороны, чего вы так зацепились за эту охрану? Вам нравится считать джедаев персональными телохранителями всех, кого Сила на пути пошлет? Суть же дела не в этом, а в том, что Джинн летел не на прогулку и знал это.

Удаленная территория, не имеющая особого экономического значения для Республики.
Аналогия: станет ли министерство внутренних дел назначать столичного полковника милиции телохранителем мэра Заиграево (есть такой райцентр в Бурятии), если последнему взбредет в голову подраться с заехавшими туда мафиози?

В том числе и на том свете? То есть в Силе. А я и не знала, что Джинн просто компанию себе собирал, чтобы помирать скучно не было.

It's not disrespect, Master, it is the truth... The boy is dangerous... They all sense it, why can't you?
Будущее показало, что Кеноби был прав.

По теме :

Мое мнение - Гнев помог Кеноби,хоть это и неправильно но он помог и гнев и трезвость ума,и соображалка =).Впринципи веротяно его подготовленность в целом помогла ему.

Witch: "Намерения джедаев, если таковые были, нельзя назвать предательством".
Да ничем не лучше. Такой же удар в спину. Имеем ли право вершить суд и убивать за то, что еще не было?
Хотя... Понимаю... Вот убили бы Адольфа в детстве...
Хм. Напоминает библейскую историю о том, как цать вырезал всех младенцев. Приволокли мальчишку, и решив, что когда-то он будет опасен, порешили. Героиня Убить Билла гораздо гуманнее, дала шанс девчонке убитой гороиней матери вырасти, чтобы отомстить, а не уничтожила как потенциального врага. А тут...
Не верится в такое... Чтобы Йода...

Apolla
По большому счету назвать это ударом в спину нельзя. Джедаи мальчику ничего не обещали. Если уж на то пошло, отношение к собственным воспитанникам у них тоже было жестокое. Не нашелся ребенку учитель, убирайся на сельхозработы. Это малыш-то, который кроме Храма ничего в жизни не видел и не знает.

Witch,
1) Конечно, приведите.
2)Хм, Ваша цитата:

И нет, не считаю, но Набу не была такой уж неважной, раз с подачи королевы этой "заштатной планеты" избрали нового канцлера.
3)Ну, во первых,это сказал падаван, который относился к Анакину с самого начала..эээ недоверително. И тот же Джинн- мастер ответил, что это не так.

Mary
Не верите, что я способна три фразы правильно первести? Читайте сами.
Panaka: As soon as we land, the Federation will arrest you, and force you to sign the treaty.
Jinn: I agree. I'm not sure what you wish to accomplish by this?
Amidala: I will take back what's ours.
Panaka: There are too few of us, Your Highness. We have no army.
Jinn: And I can only protect you. I can't fight a war for you.

Теперь о моей фразе. Вы утверждаете, что я привожу пример того, что Джинн защищал королеву. Тогда как фраза гласит, что он может ее защитить. Если на ваш взгляд возможность некоего действия и его обязательность равноценны, мне остается только развести в недоумении руками. Я считаю, что I can и I will - имеют совершенно разный смысл.

Почва для вотума недоверия уже давно была подготовлена Палпатином. Недовольные сенаторы просто воспользовались возможностью поставить вопрос на голосование. Если бы Набу была так уж важна, на выяснение проблемы с ней не понадобилось бы личной просьбы канцлера. И практически неофициальной посылки команды джедаев. Сенат сам бы послал комиссию.

Как он мог недоверительно относиться к человеку, которого в глаза не видел? Ему не нравился авантюризм Джинна, поставившего все на мальчика, но сам-то ребенок здесь при чем?

Ага. А перед этим тот же самый мастер отмахнулся от плохих предчувствий того же падавана на корабле ТФ. Между прочим, основная сила Джинна - его тесная связь с живой силой, была одновременно и его слабой стороной, поскольку не давала возможности чувствовать будущее. Кеноби в этом плане был куда способнее.

Witch,
1) Нет, что Вы! Я просто думала вы приведете оригинал той фразы, что я привела. Вашу фразу я помню в фильме.
2)Куай-Гон лишь сказал, что не в правилах джедаев вести войну. Не думаете же Вы, что он говорил:"я могу защищать Вас, а могу и не защищать"? Мне кажется, что I can в смысле его возможности, как джедая.
3) Вы хотите сказать, что если б не канцлер- никто не помог бы королеве? Но как же тогда Ондерон, Телос и т. д.- окраинные планеты, где джедаи и без канцлера посылались урегулировать конфликты?
4) Я говорю это, основываясь на литературном источнике и собственных впечатлениях. Оби-Вану было очень трудно добиться того, чтоб Куай-Гон взял его на обучение, зато к мальчику, с которым он и познакомился случайно, его мастер проявляет огромный интерес, возможно даже больший, чем к нему самому.
5)От каких? Что он чувствует какую-то эфемерную опасность в будущем?

Mary
1. Я подумала, что это именно приведенный мной диалог так исказали. А где именно прозвучала ваша фраза? Я поищу.
2. Квай-Гон ничего не говорил о джедайских правилах (иначе так бы и сказал). Он говорил о себе лично. О своих возможностях. Но он не говорил, что будет неприменно защищать королеву. Возможно, это решение пришло к нему позже, когда он понял, что девчонка не столь взбалмошна, как показалась, и имеет вполне разумный план действий. Таким грех не помочь.

Скорее всего, нет. Не успели бы. Ее спасла только оперативность вмешательства. Пока вопрос рассмотрели бы в Сенате, ТФ захватили бы планету и Амидала или погибла бы или подписала договор.

Он не смог точно сформулировать, что почувствовал. Опыта в таких делах маловато. Но я не сомневаюсь, что это касалось того, что за всей оперцией стоял ситх. А Джинн был четко уверен, что ТФ легко испугать, и потому не придал опасениям ученика должного внимания. Точно так же он был позже уверен, что ребенка необходимо обучить и просто не желал признавать других вариантов. ИМХО, Джинн человек весьма авторитарный, если не сказать хуже. Из тех, для кого существует только два мнения: их и неправильное. Кстати, думаю, он и сам это понимал. Потому и сказал, что ученик мудрее его.

Witch,
1)Перед возвращением королевы на Набу, после выступления в Сенате.
2)Возможно. Но джедаи или кто другой то все равно рано или поздно были б посланы на Набу.
3)Он сказал, что именно в тот момент его ученик должен был сосредоточиться на миссии, а не то, что его предчувствия, простите, фигня.