Разумеется перешёл! Вера в сына и дочь, осознание жизненных ошибок, что ж...
Хорошо хоть так.
Досматривая VI эпизод, мне стало грустно: Дарт Вэйдер - жалок! И он несчастен. Кстати, интересно, что бы стало с ним дальше, если бы вышел VII эпизод в котором бы он продолжил своё существование?..

Selina
На тему седьмого эпизода есть очень симпатичный фанфик. Если хотите, могу дать ссылку.

Witch
давай!

Witch
дай...интересно почитать...
Selina
Вейдер не жалок, он просто предатель...ситы всегда проигрывали из-за предательства...

http://www.darstagar.narod.ru/litra/litra2.htm
"Восхождение падшего ангела" от Незадачливого автора. Но предупреждаю, это AU, где Вейдер выживает после Эндора.

Selina

Да, хотя бы потому, что в конце он появляется в одной (и теплой) компании с Йодой и Беном, из чего напрашивается вывод, что идеологические свои разногласия они преодолели

Макиэ Хиатари
То, что они вместе появились ни о чем не говорит. Сила-то едина. В этой теме уже этот момент жевали жевали... Почитайте предыдущие посты. Может у вас найдется более свежий аргумент.

Witch, извольте.

Дело в том, что тут тоже уже озвучивалось, но то ли невнятно, то ли просто оказалось проигнорировано: как бы то ни было, ЗВ трилогия -- сага, следующая в основе своей принципам эпоса. А в эпосе (или сказке, как угодно) нет любимой российскими фантастами философии "сила ночи, сила дня -- одинакова фигня". Нигде в ЗВ трилогии не говорится, что ТСС -- это хорошо и даже допустимо.

Их совместное появление -- да еще, опять же подчеркиваю, не по отдельности, а вместе, в явной гармонии друг с другом -- есть признак, что свои идеологические разногласия так или иначе преодолели, верно? Врага можно уважать, можно жалеть, но составлять ему теплую компанию -- это уже слишком. Особенно врагу идеологическому.

Итак, Бен и Йода остались джедаями в доску, их философия восторжествовала, никакой причины в ней сомневаться во всем фильме не было дано -- эрго, причины отступать от прежнего убеждения у них тоже не было. Конформизм, он эпосу вообще не свойственен. Идти на компромисс можно при одном условии -- что и ты, и враг в чем-то правы. Здесь правоты врага нет. Особенно учитывая, что враг раскаялся -- а следовательно, отрекся от своей предыдущей позиции. С чем копромисс-то?

Теперь насчет единой Силы.

Сила едина, как едина человеческая природа, в которой есть и добро, и зло. Но из этого не следует, что правы и добро, и зло, и что они равноценны. В тех условиях, что поставлены в трилогии, или по крайней мере мнению того же Бена, ТСС -- зло (с которым она идентифицируется время от времени), и примирение с ним невозможно. Более того, отступление от подобной позиции было бы поворотным -- и потому получило бы не в пример большую развертку.

И наконец, насчет доспехов. А что заставляет Вас полагать, что в них было тело?

Макиэ Хиатари

А я, между прочим, тоже этого нигде не утверждала.

Они появились не друг перед другом, а Люку. Не могли же они драться на глазах у парня, который только что отца потерял. Думаю, отношения они потом выяснять стали, без свидетелей.

Йода возможно и остался джедаем, хотя, хранитель мира и отшельник, ИМХО, несовместимые понятия. А вот Бен Люку сам говорил, что джедаем был, а не является. Какая уж тут победа идеологии. Тем более, что единственный ученик начал с уничтожения миллионов жизней, пусть даже и грешных, а для джедая нет ничего ценнее жизни.

А из чего это видно? Из того, что он Люку сказал? Так да, немного света в нем действительно сохранилось. Как раз достаточно, чтобы собственного сына пожалеть. О том, что Вейдер раскаивается и признает, что был неправ перейдя на ТСС, речи не шло.

То, что Люк вывез их с риском для жизни с разваливающейся ЗС и устроил им огненное погребение. ИМХО, с пустыми доспехами он возиться не стал бы. Оставил бы их на том месте, где отец умер.

Witch

А я и не говорила, что утверждали. Просто объясняла, почему аргумент "Сила едина" в данном случае не катит.


И зачем, спрашивается, явились? Особенно вместе и с такими проявлениями добрых чувств друг к другу?


Почему это?


Простая -- ССС победила.


Минуточку.
1) учеников у Бена было два, вне зависимости от того, довел он их до конца обучения или нет. О котором речь?
2) Анакин был виновен во многих преступлениях, но и вернулся. Победа идеологии в том, как все закончилось, а не как начиналось.


Люк пришел к отцу с утверждением, что в том еще остался Свет, конфликтующий с Тьмой, и с намерением отца увести с ТСС, о чем прямо говорит. Вейдер отказался, ответствуя, что для него уже слишком поздно, что никакого конфликта нет и что вообще ТСС сильнее. В конце же он признал, что Люк был прав в отношении него -- то есть по всем этим пунктам.


1) Почему бы и нет? Доспехи для него были важным символом.
2) Теперь немного практики. Вейдер сына не в пример тяжелее, а Люк в тот момент, мягко говоря, не в форме. Силу он для утаскивания своего груза, каким бы тот ни был, не использует. Это при том, что ЗС уже разваливается стремительно...
3) Во всех на данный момент освещенных в фильмах случаях тело исчезало, если впоследствии получался призрак. Раз призрак получился -- тело исчезло. Будет ли призрак Куай-Гона -- увидим.

Макиэ Хиатари

Добро. Призраки появились каждый на своей стороне и только случайно получилось, что они явились одновременно.

На поклон, после окончания спектакля.
А если серьезно, то чтобы с парнем попрощаться. Лукас же не знал, что народ продолжения писать начнет, где эти призраки еще раз появятся.

Потому что нельзя хранить мир только посредством одного факта своего существования.

Мне так не кажется. Победила жизнь, а не какая-то конкретная сторона силы. Со смертью старых форсъюзеров идея деления силы ни стороны уходит в прошлое. Новые джедаи пользуют уже единую силу. (Пользуюсь знаниями, почерпнутыми из дискуссий на форуме. Если это не так, можете меня поправить)

О Люке.

Пункт здесь я виже только один. Вейдер возражал, что в нем есть добро. Он же и признал, что сын был прав насчет этого. Переход на ТСС не обсуждался.

И поэтому он их сжег?

Вейдер умер уже на входном пандусе корабля. До этого места Люк его дотощил. Втащить тело внутрь было намного проще. Там всего пару метров оставалось. Кстати, нам показывают, как он с большим усилием это делает.

Его голос мы уже слышали.

Witch

Если бы одновременно! Они появились вместе!


Ну Бен и Йода -- это понятно, типа, справился, молодец. Но с отцом-то он уже попрощался, они уже все друг другу сказали -- притом буквально за несколько минут до этой сцены. Зачем ему-то являться было?


Ну почему же? Пассивно можно. Передавая знания и миссии, подавая надежду отчаявшимся при необходимости... Позиция "я за дело мира всем тут бошки поотрываю" далеко не единственный путь.


Поправляю. Мы говорим о трилогии, а дискуссии ведутся о сиквелах -- и в какую цену Лукас ставит сиквеловские выкладки, он уже показал. В рамках же трилогии, Сила едина, но ее стороны однозначны, и оценка их также однозначна. Что не значит, что нельзя и ту, и другую сторону использовать -- просто идеологии их несовместимы.
А насчет старых форсъюзеров... так о них, собственно, и речь


Это когда же он уничтожил миллионы невинных жизней?


Как это не обсуждался?! А "Come with me! - It is too late for me, son"?


Конечно. Как символ того, от чего его отец отрекся. Вспомните, камера крупным планом показывает шлем. Вряд ли бы Люк стал его обратно надевать, после того, насколько символично и важно было его снятие...

Показаться, какой он красивый стал. Чтобы сыну кошмары при воспоминании о папе не снились.

Ну и кого же Йода вдохновлял на Дагоба до того, как Бен ему Люка отфутболил?

Ну так они все и вымерли. Какая же это победа? Боевая ничья.

Жизни были очень виновные и очень военные, но их было два миллиона на первой ЗС. Я не говорю, что ее не надо было уничтожать, просто этот поступок в корне расходится с джедайской доктриной о ценности любой жизни.

Так Вейдер же никуда с Люком и не пошел, да собственно и не заметно было, чтобы собирался. Не мог он бросить свой флот на растерзание. Императора он убил, но все остальные-то в чем виноваты, они его сына не убивали. Воевали с мятежниками и только. ИМХО, если бы Вейдер остался жив, он бы возглавил армию. А там, возможно, и империю.

Ляп. Люк этот шлем с собой не брал. Кстати, если фильм под рукой, посмотрите, когда Люк тащит нечто по пандусу, у этого нечто голова присутствует или нет. Все вопросы сразу отпадут.

Согласитесь, что это смешно. Люк же не кисейная барышня, да и из всего, что с ним в тот день случилось, отцовская внешность далеко не самое худшее.
Кстати, таки ж да, исцеленная эта самая внешность. Что уже много значит -- ТСС исцелением не баловалась, да и на внешний вид плохо влияла, один Палыч чего стоит. Так что вот еще один аргумент, спасибо, что напомнили.

Одного Люка более чем достаточно.

Почему же? Империя, основанная с помощью ТСС и с соответствующим руководством, пала, Республика (хранителями коей в том числе были Джедай) восстановлена, традиция Джедай выжила -- пусть в одном человеке, но Сит-то вообще нет. Так что вполне себе победа.

Вообще-то Джедай были в том числе и воинами, и пацифизм у них не практиковался. "Ценность" не значит "неприкосновенность".

Когда? Вначале? Не собирался, ну так он и сына императору собирался отдать и даже сам готов был убить, а вот потом что-то передумал. А в конце он уже умирал, но правоту Люка признал.

Тем не менее он императора убил, несмотря на последствия. А что бы он делал, останься он жив... история не знает сослагательного наклонения.

Насколько я помню, тащит он что-то ДО смерти Вейдера. Потом он склоняется над -- телом или доспехами, а потом его показывают уже в корабле.

Макиэ Хиатари

Рада, что вы оценили

А двадцать лет в промежутке что Йода делал в качестве джедая? Змей пас? Тем более, что он и Люка учить не собирался. Бен его еле уломал.

Империя не пала, а потерпела только первое поражение. Понятно, что армия, присягавшая империи, мятежников и их незаконнообразованную (с их точки зрения) республику поддерживать не будет. Это начало новой крупномасштабной войны, а не победа.
Люк не может быть полноценным носителем традиций джедаев, поскольку не владеет их философией. Все что он умеет - прислушиваться к силе в себе. И то не очень хорошо.
Насчет ситхов тоже неясно. Джедаи ведь когда-то тоже считали, что навсегда от них избавились. Так и тут. Найдется какой-нибудь зловредный дух и выучит себе ученика. И все начнется сначала.

Практиковалась неагрессивность поведения. Джедай имел право обнажать оружие только с целью защиты. При этом желательно было не убивать оппонента, а лишь обезвреживать его. Втравив джедаев в войну клонов, Палпатин нанес удар по их сущности. Они стали воинами, генералами, но перестали быть джедаями.

Еще раз напомню, что о переходе на ССС Люк ничего папе не говорил. Если уж прислушиваться к каждому слову, так там еще было сказано, что "мой отец действительно умер". Признав правоту Люка, получается, что Вейдер признал и эту точку зрения. Единственное в чем Люк был полностью уверен и о чем он даже говорит Лее, это то, что в его отце есть добро. Вот это-то Вейдер и признал, а не свой гипотетический переход куда-то.

Думаю, он сам умирать не собирался. Просто сына спасал. Ему же ученик нужен был, а других форсъюзеров на горизонте не наблюдалось.

Он тащит до смерти, потом отец умирает е него на руках и Люк затаскивает тело на корабль. Раз у вас нет кассеты под рукой полезу посмотрю сама.

Суть в том, что свою роль он сыграл.

Законного императора нет. Армия и флот Империи потерпели серьезное поражение. Главнокомандующего нет. С этого момента Империя может вести только партизанскую войну -- а учитывая, что авторитарному режиму это невозможно, проиграет.

Смею напомнить, что Йода считал, что Люк полноценный Джедай. Будем оспаривать слова мэтра?

Усилиями сиквелистов -- наверняка. Другой вопрос, что если учесть преемственность Ситов -- учитель и ученик, и только так -- то последние Ситы погибли.

Вообще-то, первая ЗС нападала в тот момент на базу Восстания, так что принцип вполне соблюден.

Они ими стали за несколько тысячелетий до того, в войнах с Ситами.

Люк еще говорит Лее, что "I can save him, I can turn him back -- to the Good side". Это, собственно, и была миссия, с которой он к отцу отправился.

Люк доказал, что не перейдет на ТСС, что бы с ним не делали. В этой ситуации Вейдер должен был его убить (см. диалог на Эндоре), или по крайней мере не мешать его убийству.

Признаю, цитирую по оригинальной версии, без добавлений. Доеду до дома, тоже посмотрю. Вы меня прямо заинтриговали.

Макиэ Хиатари

Но имел ли он право называться джедаем? Ведь он просто прятался и учить никого не собирался. Пережидал так сказать тяжелые времена.

Императора нет, зато моффы вполне живы и здоровы и подвластные им системы образуют империю. Дело только за выбором преемника. Не будете же вы говорить, что та же Британская империя распадалась каждый раз после смерти очередного монарха. Далее, армия поражения не потерпела вообще. В данном сражении она не участвовала. Несколько шагоходов на планете не в счет. Флот слегка потрепали, но его основные силы остались неприкосновенными в других точках базирования. Кроме того имелись еще и работоспособные верфи. Ну и адмиралов было вполне достаточно, чтобы выбрать нового командующего. Тот же Пелеон, например. Так что ни о каких партизанских действиях и речи быть не может. Под властью империи осталась огромная армия, флот и необъятные территории. После временного замешательства, вызванного гибелью императора, все вернется на круги своя.

Точно так же, как и Квай-Гон в свое время заявил насчет Оби-Вана. Оба врали самым бессовестным образом.

И тогда тоже чуть было не проиграли. Не помню точно, где-то на форуме это было. Что джедаев чуть ли не чудо в прошлый раз спасло. Но уроков они из этого не извлекли.

Но самому отцу он об этом и не заикался. Просто позвал с собой. Что было несерьезно. Не мог Вейдер предать свой флот, бросить его перед сражением.

А он и не мешал, пока отцовские чувства не проснулись. Сын-то свой собственный - это для ситха святое.

Посмотрите, пожалуйста, а то моя что-то грузиться отказалась.

Какая интересная дискуссия развернулась . Признаюсь, с большим удовольствием ее читаю.

Witch
Одно "но"...

А почему Вы решили, что Оби - Ван на тот момент не был полноценным джедаем? ...Вы знаете мое мнение насчет Обика, но ИМХО..стоит признать, что он прошел полный курс обучения и был готов стать джедаем. Не мог Квай врать настолько, чтобы подстаить ученика под удар, несмотря на то, что он очень сильно желел обрести Энакина в качестве своего ученика.

А зачем было тратить драгоценое время на заикания о том, что Вэйдер и так понимал?... Как форс - юзер и отец Люка. Именно поэтому и сказал сыну, что слишком сильно увяз в ТСС...

redice

ИМХО, он не имел опыта самостоятельной работы, полностью находился под влиянием учителя и не умел отстаивать свою точку зрения, даже если предположить. что она у него была. Все это требовало доводки. Квай-Гон ему буквально накануне говорит. что надо еще многое постичь, а тут заявляет. что ученик уже готов. Вре-ет.

Да, но что именно Вейдер имел в виду. когда говорил. что Люк был прав насчет него. То, что сын ему прямо сказал, или то, что подразумевалось? С уверенностью сказать нельзя.

Witch
Ну что, "и вновь продолжается бой"? А вообще дискуссия действительно получилась интересная.

Другой вопрос, что мы момент совместного появления -- с которого, собственно, и началась дискуссия -- как-то забыли. Ну так как? Появился рядом с признанными джедаями, сияя как они, даже таким же цветом, обмениваясь с ними дружескими улыбками, одетый в джедайскую же форму -- и что Вас заставляет думать, что он остался Ситом?

Право имел. Он ведь магистр ордена. А что он себе думал, мы сказать не можем -- ни фильмы, ни книги этого пока не прояснили. Быть может, в 3м эпизоде Лукас выдвинет какую-нибудь версию.

Не буду, потому что с момента оформления Британской империи не было случая отсутствия преемника. Собственно, за всю историю Англии был только один сомнительный случай -- переход от Плантагенетов к Тюдорам, но и то...

Дело в том, что любая империя, как вообще любое государство, должна иметь законную преемственность власти, в монархии основывающуюся на кровном родстве. А моффы все равны в правах на власть, и соответственно доказывать свое право будут по принципу силы -- а это означает гражданскую войну. Не будь Восстания, Империи бы все равно грозил жуткий раздрай -- чем авторитарнее режим и многокультурнее страна, тем сильнее центробежные силы.

Может. За отсутствием законного правителя вся эта военная машина -- доселе единая -- будет разорвана на куски, брошенные друг против друга. Им не до Восстания будет. Это, пожалуй, единственное, в чем сиквелы у меня не вызывают нарекания.

Чего Вы доказать не можете, не будучи в реале магистром Джедай . Мы их соображения и критерии не знаем.

Дело не в том, что их спасло, а в том, что тогда никто в военной составляющей Джедай не сомневался. Не говоря уж о том, что выживание и победа в подобном кризисе -- и отсутствие чего-либо сравнимого в течение 4,000 лет -- по мне большой аргумент за.

Вейдер прекрасно понял, о чем шла речь. А о чем шла речь, ясно из контекста. И, к слову, невозможность оставить флот в числе причин своего отказа он не называл.

А эти сведения откуда? Насчет святости родственных чувств для Ситов? Это учитывая то, что Вейдер не испытывает никаких идеологических проблем с тем, чтобы оного сына убить самому, и признает, что это от него может потребоваться?

Боюсь, не смогу этого сделать раньше завтрашнего вечера.

Но, кстати, это в любом случае довольно боковая линия спора... когда бы он там ни воссоединился с Силой, факт в том, что воссоединился. И выбор интерпретации костра, устроенного Люком, весьма невелик -- либо он сжигал доспехи, символ пребывания его отца на ТСС, либо устроил отцу похороны, как Джедаю.

А почему бы, вообще, не предположить что Вейдер нагло врал своему сыну, внушая ложные надкжды, как представителю ТСС ему не зазорно, с какой стати он должен был говорить правду....
А Люк еще не был настолько опытен, чтобы распознать ложь... Вейдеру не составило бы труда обмануть доверчивого сыночка... которому так хотелось верить что папа хороший...

на самом деле он опять всех напарил=) А императора он замочил, так как хотел его место занять. Долго ему в замах ходить!? Ну, конечно, некоторое время он был бы И.О. Императора, но потом все формальности утрясли бы=))

Nightmare
Не возражаю. Очень даже может быть, что и врал. Успокоить парня хотел. Ведь тому силы нужны были, чтобы с ЗС выбраться.

Ну, технически любой в фильме может врать, посему советую хоть что-то оставить в аксиоме, иначе у нас дискуссия быстро перейдет в разряд "Так что мы реально знаем о ЗВ?"

Макиэ Хиатари
О ЗВ мы реально не знаем ничего. Поэтому, давайте продолжать в прежнем духе.

Witch
Давайте! Жду.

Макиэ Хиатари
Увы, мне! Уцепилась за нижние посты и проворонила ваш ответ.


Для меня это значит только то, что Сила едина и форсъюзерские покойники существуют там в одном измерении. А то, что все радуются, так причины для этого у них могут быть разные. Вон Оби-Ван перед смертью тоже улыбался. Два форума выясняет кому и почему.
Насчет одежды тоже вполне объяснимо. Нацепил, что под руку подвернулось. Не показываться же сыну голым, неприлично. А ничего другого могло и не быть. Джедаев то в силе огромное количество, а ситхов всего ничего. Кроме того ситхи в это же время встречей Сидиуса заняты были, могли о Вейдере и не позаботиться.

В принципе у меня особых претензий к Йоде нет. Просто поинтересовалась, насколько совместимо быть отшельником и одновременно защитником мира. Будем считать, что он у себя на болоте в резерве сидел. На случай, если с Люком ничего не получится. Чтобы было кому Лею учить.

Что же касается развала империи со смертью императора, то, возможно, битву на Эндоре и можно назвать переломным моментом в войне повстанцев с империей, но она совсем не означала полную и окончательную победу. Даже осколки империи, причем очень хорошо вооруженные осколки, были достаточно живучими, чтобы причинять Новой республике кучу неприятностей. А вспомните Трауна... Это не торжество света, а только начало пути к нему.

Что касается Квай-Гона, то я опираюсь на его собственные слова. Сначала он объясняет Оби-Вану, что тому еще учиться и учиться, а потом внезапно заявляет, что он уже обучен. Не удивительно, что Кеноби воспринял это чуть ли не как предательство со стороны учителя. Любой бы на его месте растерялся.

Ничто ведь не стоит на месте. Орден сильно изменился за прошедшее время. Растеряли за 4000 лет джедаи военный потенциал. Стали дипломатами, а не воинами. Согласно комиксам, Йода был против того. чтобы джедаи участвовали в войне. Считал, что это не их путь. Его Мейс уломал, сославшись на то, что в республике обученных стратегов в принципе нет. Мол сам Верховный канцлер о помощи просит.

Это было вторично по отношению к мощи темной силы. Я просто предположила, что Вейдер, останься он жив, никуда за Люком не пошел бы. То есть в отношении "пойдем со мной" признание правоты сына сомнительное.

Я имела в виду не святость родственных чувств, а право собственности. Сын его, его собственный. И никто не имеет права на эту собственность посягать. Ну и, конечно, жалко парня стало. Тот так жалобно у папы помощи просил, что Вейдер вполне мог рассчитывать на дальнейшее сотрудничество.

Форсъюзерские покойники могут и находиться в одном измерении, но не в одном виде. С точки зрения трилогии, братающиеся Джедай с Ситами так же вероятны, как для христиан -- ангелы, обнимающиеся с бесами.

Юмор оценила . А если серьезно?

В сущности, так и оказалось.

Да, вспомните Трауна. При всем его гении, при полной бездарности Республики и почти нетронутом личном флоте, он сумел вернуть только очень небольшое (по сравнению со старым) количество бывших имперских планет. Это при том, что Империя к тому моменту уже 5 лет проигрывала Республике, находясь в тяжелейшем кризисе.

Незачем было бы. Самосовершенствование и обучение -- разные вещи.

Я к тому, что догматического запрета на воинскую деятельность у Джедай не было.

Этого мы уже никогда не узнаем, не так ли?

Для Сита первостепенно право силы, а не собственности -- он же Вейдеру не раб, а потенциальный ученик и наследник. Т.е. если Люк оказался бы слабым, то, что он Вейдеров сын, не имело бы никакого значения. Его выбор был перейти или умереть, и против этого Вейдер как Сит ничего не имел. Другое дело, что он не только Сит -- что сам и признал.

Макиэ Хиатари
Ну не могу я совершенно серьезно относиться к дискуссиям по ЗВ.
А если почти серьезно, то приблизительно так:
Дарт Вейдер с грустью смотрел на свой погребальный костер. Ну вот и все. Миссия окончена. Избранный он там или нет, а дело сделано. Не осталось ни джедаев, ни ситхов. И мальчик, возомнивший себя рыцарем света, пойдет, скорее всего, какой-нибудь третьей дорогой. А он, наконец, свободен... Когда-то, в порыве откровенности, Император признался, что боится умереть, потому что не знает, куда уходят ситхи. Ну вот и пришла пора посмотреть... Вейдер не сомневался на свой счет. После всего, что он совершил, Сила не примет его. Не должна. Да и он не горит желанием встретиться со старыми друзьями. Слишком уж извилистым оказался его путь к Свету... Пора уходить. Он только еще раз посмотрит на сына, попрощается и пойдет...

Это свершилось... я согласен... он искупил свою вину...

Witch

Это я уже заметила . Ну что ж, пофлудили зато знатно, и притом по теме и со знанием дела...

(Ну, пришла моя пора .)
То-то он, бедный, изумился, когда обнаружил себя вполне себе джедаем, притом именно в компании старых друзей ("Один меня убил, другого я убил... зачем я пил?!" (с) Тэм).

Другое дело, что технически, как Вы верно заметили, Сила едина, и потому у Ситов должен быть такой же доступ, как и у Джедай.

Ну придираюсь я, придираюсь, но тот, кто учил меня спорить ("Изволь аргументировать, пожалуйста", "Этот термин здесь некорректен"... Зануда мерзкий), научил и придираться, гад такой. Недаром ТСС ему дом родной.

Макиэ Хиатари
А главное, будем помнить основной всеми забытый аргумент. Фильм-то называется "Возвращение джедая", как не крути, а Лукас всегда прав.

А насчет придираться, так я и сама это люблю делать. Вплоть до занудства.

Вейдер перешел, без сомнения!!!
Он самый лучший был, есть и будет!!!

Witch
Э нет, я еще пофлужу

Все бы хорошо, но название не уточняет, единственное там или множественное число, так что с таким же успехом это может быть "Возвращение джедаев" -- в том плане, что почти что уничтоженный орден возрождается...

И потом, заглавным джедаем может быть и Люк.

И я вот научилась, хотя мудрено было бы этого не сделать -- учитель мой действительно порой ужасный зануда, был и остается.

Макиэ Хиатари


Это вряд ли. Ведь тогда еще не шла речь о возрождении Ордена. Он стал активно возрождаться в книгах. А в 6 эпизоде единственный джедаем, да и то экспресс - джедаем был Люк, еще и не помышлявший о той тяжкой ноше, которую ему придется взвалить на плечи.


Это с какого же такого перепуга он заглавный? И потом....откуда он возвратился? Со ЗС2?

redice

Тем не менее в названии стоит определенный артикль, что означает либо единственного и определенного джедая, либо джедаи во множестве. В первом случае это либо возвращающийся Вейдер, либо Люк. Во втором -- весь орден, вернувшийся, так сказать, на мировую арену.

А уж что имел в виду Лукас, этого я сказать не могу, и с какого перепугу он сделал то название, которое сделал -- тем более, но факт остается фактом.

Макиэ Хиатари
Остается вопрос, откуда возвратился Люк.

Witch
Самый интересный вопрос, не правда ли? Я, честно говоря, просто перебирала возможности... мне кажется, что речь все-таки об ордене.

Макиэ Хиатари
Может быть. Так сказать, взгляд в будущее.
Что же касается Вейдера, то, ИМХО, чтобы вернуться к Свету, ему надо отказаться от всего, что он делал на протяжении всей своей сознательной жизни. Мне не кажется, что Вейдер был марионеткой. Скорее всего он сознательный сторонник единоличного правления, политики "сильной руки". И эти свои устоявшиеся взгляды он и претворял в жизнь. Переосмыслить себя, свой взгляд на мир за несколько минут просто невозможно. ИМХО.

Witch

Можно быть сознательным сторонником чего угодно и притом не обязательно подписываться на все, что к этому относится. И запутаться в результате -- посмотрите хоть на историю этой страны. Другое дело, что осознать "свою вину, меру, степень, глубину" (как любит цитировать одна моя... знакомая) можно не сразу, да и повод порвать с прошлым тоже не сразу предоставляется. А тут понял мужик, куда его свои и чужие амбиции завели...

Макиэ Хиатари

Вы считаете, что его неожиданно осенило? Не похоже. Он явно долго колеблется, прежде чем сыну на помощь прийти.

Witch

А в выборе между амбицией и любовью вообще людям свойственно колебаться. Отрекаться от десятков лет -- это не поле перейти.

Перешел и все тут он понял что ТЬМА ФИГНЯ,Хотя это конечно не так

Lord Dart Maul
Тьма забирает жизненную энаргию, взамен на могущество...
А Вейдер, как самый умный, решил и там побыть и в свете...

Я продолжаю утверждать, что Анакин не так уж и рвался на Темную сторону. Его просто обманули, просто понял он это слшком поздно, когда некуда оступать. Судя по диалогам с мыном Э6 он просто крест на себе поставил. Ну, как мининмум потому, что эить с пониманием того, что ты убийца и предатель и не свихнутся можно в двух случаях: найти себе оправдание или делать то, что считаешь нужным, раз уж начал. Вейлер не похож на того, кто ищет оправдание. Скорее, он принес свою присягу Императору, а, значит, обязан (чиатй, обречен) ему служить. Но, как верно заметила Макиэ –выбор между долгом и любовью вещь сложная. А может, Вейдер просто решил, что на подобном моменте его верность заканчивается.
Палыч перегнул палку, ИМХО. Он переоценил свое влияние на Аанкина и недооценил Люка. Он же издевался надВейдером весь 5 эпизод и пол-шестого эпизода! Вот и получил.

Donal

А у меня сложилось впечатление, что предыдущие двадцать лет император делал то же самое. Так что к издевательствам Вейдер привык.

Да он вернулся на светлую сторону так как у ситхов правило наплювательский относиться к слабым а он спас человека! Даже нет много людей которые в это время пополи в засаду!

Рон
Любовь к сыну помогла перейти Вейдеру на сторону Света,и вновь стань Энакином.С Люком он вспомнил прошлое,он вспомнил свою мать,вспомнил Квай Гона и Оби Вана,вспомнил тяжкую участь джедая.ОН ПЕРЕШЕЛ НА СТОРОНУ СВЕТА.

А я думаю он не перешел на Светлую сторону. Он не мог перейти после всего того зла что он сделал всем.


Добавлено:
А я думаю он не перешел на Светлую сторону. Он не мог перейти после всего того зла что он сделал всем.

Frost

Почему? Любой человек может раскаяться. В особенности, как это ни парадоксально, тот, кто совершил действительно жуткие вещи -- их оправдать даже для себя гораздо труднее. Это сделав мелкую подлость, можно утешать себя тем, что "но вон тот тип натуральный гад, а я рядом с ним вообще агнец".