Fantom
А почему бы и нет? У меня есть своя точка зрения. Неужели у вас в жизни так никогда не бывает? Что ваша точка зрения отличается от общепринятой? Или вы слепо верите авторитетам? Всегда и во всем?
А против фильма я и не спорю. Просто толкую то, что увидела, по своему. Забавно, что отличное от официоза мнение вызывает раздражение у человека, который даже официальным фактам не верит. А я факты ведь принимаю, только объясняю их по другому.
А фик все-таки почитайте. Если время будет.

Witch
Хм, достаточно интересный спойлер. Ну что-же, джедаи как всегда предстают не в лучшем виде, но думаю на все можно найти своё объяснение и это объяснение найдется после просмотра фильма, ибо то что написано не всегда есть правда=)

Добавлено:
Witch
Я к сожалению фанфик читать не хочу, так как нету ни желания ни времени.
Конечно оригинальная точка зрения на многие события тоже хороша, но это абсолютно не значит что она является правильной. Признание авторитетов иногда даже хорошо, а если мнение этих авторитетов совпадает с твоим, то чего же рушить мозг выдумыванием альтернативных концовок.
Я не говорю, что Ваша точка зрения неверна, она просто противоречит моему мировоззрению...

FAR
Так я ведь свое мнение никому и не навязываю. Просто интересно, что могут люди против него выставить. Кроме ссылки на Лукаса.

Жаль. Вещь на самом деле хорошая, талантливая. Редко когда удается взглянуть на события чисто с ситхской точки зрения.

Witch
События фанфика кончаются на том моменте, когда Вейдер собрался попросить Люка помочь снять маску. А после этого произошел так-же забавнейший момент, который не дает мне покоя: на прзднике в честь попеды над Империей, Вейдер стоит рука об руку с Йодой и Оби-Ваном, а это уже и есть достаточно прямой намек на то, что все стало хорошо и он стал обратно добрым. Да еще они там стоят и улыбаются, ну разве может Сит так улыбаться? Все альтернативные трактовки фильма имхо рушаться об эту сцену...

FAR
События сознательного выбора Вейдера именно и заканчиваются снятием маски. В этот момент он умирает. Если переход и был, то произошел он именно тогда. Что-то могло сломаться в человеке перед смертью. Но это уже агония, а не выбор. А ведь многие настаивают, что переход произошел, когда Вейдер императора убить решился. Момент, ИМХО, достаточно неоднозначный.
А то, что призраки рядом стоят, то на то они и призраки. Им делить уже нечего, а Сила - одна на всех. Что же касается улыбки, то, ИМХО, разумеется, ситх вполне мог улыбаться. Сторона силы не делает из него одноразмерное чудовище. А то, что джедаи довольны, так они своего добились. Ситхов не стало. И не стало именно благодаря Вейдеру. Думаю, они даже облегчение испытали, что не ошиблись, что Избранный таки восстановил баланс.

Ну это действительно так. Круг силы все-таки замкнулся. А катализатором этому послужил Люк, Вейдер всего-лишь императора сбросил вниз и это реально не показатель того что он перешел на Свет, тут могли быть и личные мотивы. И все-таки, то что он стоял рядом с Оби-ваном и Йодой говорит хотя бы о том что они его приняли обратно. Не думаю что было бы возможно следующие зрелище: *Палпатин, Обиван и Йода радостно стоят и лыбяться в честь победы, К ним подходит призрак Энакина и тоже с умильным выражением лица смотрит на Люка* все-таки концовка ясно показывает ху ис ху. Ясно это лично для меня=)

Вейдер вообще человек загадка. Тайны его помыслы обычному уму. Тут и холодный просчет и эмоции руководящие его действиями и черт знает что еще.
Думаю стоит различать то что имелось ввиду в фильме и чье-либо имхо по поводу трактовки событий саги.
В фильме имелось ввиду, что Вейдер стал добрым (и Лукас задумывал именно так). То что думает Witch - это достаточно интересный и в тоже время достаточно ожидаемый взгяд на фильм. Такие вот выводы делаются на основе своего жизненного опыта, мировоззрения и исходит из человеческой психики в первую очередь.
Вот мы с тобой Fantom оптимисты, романтики (а эта сага и есть романтическая сага о героях, которых давно уже нет). А госпожа Witch писсемист и не хочет верить в хэпи енды, ну наверное жизнь научила.
каждый наверное нашел себя в героях этой саги, каждому что-то ближе либо добро либо зло...

Ага, а отрицая возможность возврата Вейдера на Свет Вы становитесь ни чем не лучше Оби-Вана

Fantom

Так оно же на английском придумано было?! Получается для вас мнение переводчика важнее Лукаса?

В новеллизации шестого эпизода четко сказано, что Вейдер ВПЕРВЫЕ с любовью посмотрел на сына только тогда, когда оказался без маски. Так что спасал он парня из каких-то совершенно других мотивов. Кстати, и в сценарии его перестают называть Вейдером, и переходят к Анакину только когда маска уже снята.
А то, что ситх своего собственного ребенка не может любить это еще большой вопрос. Это же часть него самого.
FAR

Это точно. Лично мне ближе всех оказался Хэн Соло.

Если отбросить последние спойлеры, то вполне приличный персонаж.
Но, по большому счету, я отрицаю не возможность возвращения как таковую, а ее неизбежность. Ну и высказывания в духе: раз замочил императора, значит стал светлым, вызывают... ммм... удивление. Убийство, как путь в свет. До такого еще ни один философ не додумался.

Своя-то голова у нас как раз есть. Тотько посмотрите на сколько страниц растянулись беседы и споры на эте тему.
А ведь если так будет дальше, то сие можно обсуждать бесконечно...

Ну с этим я согласен, сцена неоднозначна и можно по разному трактовать.

Ну если смотреть на убийство, как на убийство, на ложь как на ложь - то это зло конечно и тьма. Но если смотреть на убийство как на "зло во спасение" то вполне это можно расценить и как добрый поступок. Хотя это димагогия, здешь уже больше затрагиваются вообще вопросы морали и более высокие материи. Когда солдат убивает на войне врага это какое убийство получается? "Хорошее" или "плохое" или убийство вообще не делимо...
Короче думаю сцена с убийством Палпатина не однозначна, сцена когда все духи стоят вместе - однозначна для меня, а для Witch как видно имеет другую трактовку. Все мы люди, у каждого свое имхо.

Witch
Ну и высказывания в духе: раз замочил императора, значит стал светлым, вызывают... ммм... удивление.
А если посмотреть под другим углом зрения? Убийство Палпатина как единственная возможность спасти Люка. Интересно, как еще этот момент можно трактовать, если не переход? Снова будет традиционное возражение, мол, сына конечно спас, но ССС-то тут причем, да?

ситх своего собственного ребенка не может любить это еще большой вопрос.
Это вопрос приоритетов. Что важнее. Вэйдер сделал выбор, и не в пользу своего учителя, человека, который в свое время спас его.
Момент "self-sacrifice" у Вэйдера читается четко. Почему ты так упорно отрицаешь связанный с ним переход на ССС?)

Fey'lya

Так ты же сам обратил мое внимание, на сценарий. А там Вейдера называют Вейдером четко до момента снятия шлема. Потом уже Анакин. Так что если переход и был, то именно в процессе агонии, после того, как шлем сняли.

Правильно, сын для него важнее, чем учитель. Стороны силы здесь абсолютно не при чем.

Просто как спасение сына. Он же не джедая Скайвокера спасал, в конце концов, и не повстанца, а своего ребенка, который молил о помощи.

Да. Чубакку он помнится тоже спас (правда убивать при этом никого не пришлось) и на ССС от этого не оказался.

Да. Именно любовь!!! Ещё в "Тенях Империи" Вейдер спас Люка. Он даже осознавал что часть ССС осталась в нём. И он стремился её уничтожить в себе. Но так и не смог. Когда Палпатин мучил Люка, Светлая сила перевесила Тьму в его душе. Потом он сказал Люку: "Ты был прав начёт меня, ты был прав...".
Лорд Вейдер перешёл на Светлую сторону. Так говорит Лукас. Так показано в фильме. Так написано в книгах. И наконец ТАК считаю я.
Какие бы споры здесь не происходили, я останусь при своём мнении.

SergKnight1999

Замечательно. ИМХО, всегда лучше стремиться увидеть в человеке лучшее. Пусть даже окажется, что ты обманывался. Я вполне серьезно.

Вы, наверное, не ССС, все-таки имеете ввиду, а некие добрые мотивы, побуждения в Вейдере. Потому как стороны силы из кусков не состоят. Это скорее абстрактное понятие. И все равно, было бы интересно узнать когда именно Вейдер осознал в себе наличие света и как он с ним боролся.

Разумеется. У него насчет сына были совсем другие планы. Да и позволить Ксизору восторжествовать... Это же просто немыслимо. А тут такой удобный повод подвернулся от этого типа избавиться.

Разумеется Лорд Вейдер не позволил бы Ксизору обойти его. Я бы на его месте в самом начале придушил бы этого принца. А вейдер этого не сделал. Значит добро было в нём ...хотя им могли двигать другие мотивы.

Ему сына было жаль,а так нет(мне бы хотелось так думать!Отличный Лорд Сит был...)

Перешёл он всё таки, если сит предал всё тёмную сторону, тёмным его уже не один другой сит считать не будет...

Хых, здесь скорее не добро, а боязнь получения люлей от Палпатина. переход свершился на последних минутах фильма и не раньше. Книги имеют по достоверности категорию Б и только фильмы имет категорию А и только по филдьму можно судить о переходе\непереходя. Лично для меня в фильме были сцены где я увидел, что он стал добрым. Ну а кто-то эти сцены трактовал по другому=)

Наверное, имеется в виду привязанность Вейдера к сыну и последующее спасение Люка. Но ты это признаком ССС не считаешь...

Fantom

А у нас здесь не партсобрание.

Witch
А там Вейдера называют Вейдером четко до момента снятия шлема. Потом уже Анакин.
Ну ты же понимаешь, что это глупо? Переход должен был ознаменоваться вполне конкретным действием, но не снятием головного убора. Убийство Императора лишь следствие той борьбы, что произошла в Вэйдере, когда он наблюдал агонию Люка. Его выбор сделан, нужно было лишь осознать его. Так Сит не поступает.

Правильно, сын для него важнее, чем учитель. Стороны силы здесь абсолютно не при чем.
Как это ни при чем? Нет ничего важнее учителя, если ты на ТСС. Это актуально вплоть до того момента, когда апрентис бросает вызов своему учителю, когда он готов занять его место. С точки зрения Сита, убийство Палпатина по цели (спасение Люка) - слабость, по форме - закономерность. Если бы он занял место Палпатина, вопросов бы и не было. И дело даже не в том, что у него уже не было возможности занять место Палпатина, а в том, что Вэйдер говорит перед смертью, в том, что мы видим его в компании ( не отдельно в сторонке) Джедаев, в их традиционном одеянии. А Единая Сила, о которой ты не так давно говорила, понимается далеко не так однозначно. Там несколько другие тонкости.

Да. Чубакку он помнится тоже спас
Но не ценой своей жизни.

Fey'lya

А у Лукаса вообще с аргументацией туго. Это уже мы приписываем невиданную глубину примитивным диалогам. Демиург положил переход на снятие шлема. Для меня это не большая глупость, чем сам переход вообще. Кстати, в новеллизации описывается тоже самое. Переход именно в момент снятия шлема. Аналогия христианского покаяния перед смертью. Очень гармонично сочетается с теперешними высказываниями Лукаса о продаже Эничкой души дьяволу.

Не занял место потому что умер. А кается именно потому что умирает. С американско-христианской точки зрения все логично. Покаялся перед смертью и попал в джедайский рай. Меня от этого воротит.

Не думаю, что Вейдер собирался из-за Люка умирать. Просто не повезло.

Вот кто-то говорил что Вейдер перешёл на ССС в агониии, однако в фильме ничего подобного не происходит.
Анакин осзнаёт что говорит и умерает со спокойным лицом. Готовый к смерти. Как итинный Джедай с большой буквы.

SergKnight1999
Агония - это состояние перед смертью. Последний вздох, так сказать, а не конвульсии. И все, что говорит Вейдер, он говорит именно в этом состоянии. За мгновение до смерти, когда мозг уже практически отказал. Так что насколько глубоко продуманы эти его слова судить сложно.
Fantom
Конкретная тема - это именно место, где люди обсуждают данный вопрос, а не голосуют. У меня есть мнение, я его высказываю, вы со мной спорите. При чем здесь остальные? Тем более, что есть люди, которые и мою точку зрения разделяют.

Witch
Это уже мы приписываем невиданную глубину примитивным диалогам.
Чтение между строк никто не отменял. Другое дело, что оно - это чтение - у всех разное. Привет фан-фикшенам.

Аналогия христианского покаяния перед смертью.
Нет там покаяния. Вэйдер констатирует (больше для особо непонятливых зрителей) правоту Люка, что в нем сохранилось добро. Вот и всё. Именно оно и помогло ему отказаться от ТСС, и спасти Люка. Идет банальное объяснение поступка Вэйдера. Лукас разжевал этом момент за несколько заходов (припоминаем поглядывания Вэйдера то на учителя, то на Люка).

Не занял место потому что умер.
Я об этом уже упомянул. Это не так. Ты серьезно считаешь, что останься Вэйдер жив, он бы занял место Палпатина? Извини, но это полная ахинея.

Не думаю, что Вейдер собирался из-за Люка умирать. Просто не повезло.
Неважно, что он там собирался, главное - что в итоге. Последние слова Вэйдера вовсе не о сожалении, что он умирает.

За мгновение до смерти, когда мозг уже практически отказал. Так что насколько глубоко продуманы эти его слова судить сложно.
Ну давай еще поставим под сомнение психическое состояние Вэйдера в момент диалога. Полный комплект будет...

Добавлено:
Fantom
Но таких людей меньшенство, чем кто считают наоборот.
Сейчас тебе будут говорить про стадный инстинкт, коллективное совковое мышление и тэ дэ и тэ пэ...

вы меня конечно простите, но не тот это фильм где можно реально сломать голову над какой то филосовской дилеммой. Все просто как дважды два, а то что Витч доказывает, что Вейдер перешел на свет в агонии и помутнении рассудка глупо хотя бы потому что он говорил вполне вразумительно и понимая то что он говорит. Он признал тот факт что свет в нем был и помер со спокойной душой. И реально последние сцены фильма показывали его колебание, а эта только подтвердила переход. И еще раз повторюсь, если бы он умер злыднем, то не стоял бы духом рядом с Обиваном и Йодой. Ведь он стоял рядом с ними не потому что мертвым нечего делить и не потому что его таким способом отблагодарили за смерть Палпатина, а потому что он реально обратился на свет. Это так сказать такой режисерский трюк что бы дать понять неверующим как Витч, что ОН НА САМОМ ДЕЛЕ ТЕПЕРЬ ДОБРЫЙ.

Fey'lya

Для нас нет, а для религиозных американцев это именно так и выглядит.

Вейдер констатирует правоту Люка, но не говорит, в чем именно тот был прав. Ну а то, что спасать Люка можно было и не отказываясь от ТСС, я говорить не буду. И так понятно. Просто идея возвращения заблудшего и ошибавшегося настолько симпатична и привычна, что всплывает моментально. А предположить, что Вейдер отнюдь не был заблудшим, а жил так как хотел, той жизнью, которую сам для себя выбрал и которая его вполне устраивала - это признать, что ТСС для него - естественная форма существования. Лукас этого не хотел. Но кое для кого его Вейдер прозвучал именно таким образом. И мы спорим не о том, вернулся ли Вейдер к свету, а о том, было ли ему куда возвращаться, нужен ли был ему этот самый свет.

Почему? Моффы не допустили бы? Так у него была армия. Очень убедительный аргумент.

А почему он был должен сожалеть? Он принимал действительность такой, какая она есть. Была возможность - жил, пришло время умирать - умер.

Психическое не психическое, а состояние ума умирающего человека сильно отличается от обычного. Мне приходилось умирать. Я знаю о чем говорю.

Fantom
Конечно, меньшинство. Лукас же на самом деле хотел показать переход. И люди этот переход увидели. Но не все. Это действительно связано с жизненным опытом, то как ты воспринимаешь преподанные в фильма кадры.


Добавлено:
FAR
Тогда последний вопрос. Если переход Вейдера был вполне сознательным выбором (не для спасения сына, потому что для того, чтобы суметь убить никуда переходить не надо), то почему он его сделал? Что забыл имперский военначальник на ССС? Сына? Не слишком ли это по-розовому примитивно? Тем более, что сын его и так признал, таким, какой он есть. Для этого никуда переходить не надо было. Достаточно просто пообщаться с парнем и объяснить ему, что имперское устройство не такое уж и плохое.
Или есть еще какие-то менее сентиментальные причины?

Розово не розово, примитивно не примитивно, а забыл он там именно сына, а в сыне он нашел себя (свою светлую сторону). Забыл он там свои юношеские идеалы, стремление помочь всему миру и побывать на каждой из звезд, забыл мать, близких, свою любовь. Империя сделала его пошлым и приземленным, идеалы стерлись и стали другими, всё забылось...Смерть как путь к очищению, как путь к освобождению от Империи - чем не переход?

Ну я думаю, что из этого форума единицы смотрят на жизнь через розовые очки, многие ищут романтики в фильмах, хэпи ендов........Я не ищу в конце каждого фильма что-то доброе, но когда оно там присутствует и его не заметит разве что слепой я его не отрицаю и не ищу зло...

FAR

А почему зло? Человек сделал доброе дело, спас сына, но при этом остался самим собой, не отказался от своей сущности. ИМХО, ничего злого в этом нет.

А зачем освобождаться от империи? На том этапе она была просто необходима. Достаточно посмотреть на тот бардак, в который превратилась Новыя Республика. Интрига на интриге. Ужас просто. Вот уж где светом и не пахло. Хорошо хоть Люка никто не додумался убить, чтобы он от Республики очистился.

Очень красиво, но не совсем верно. Его юношеским идеалом было стать самым сильным и освободить рабов. Только в виде Вейдера он этого и достиг. Получается, что переход к свету означает для него как раз предательство этих своих идеалов. А мать он забыл намного раньше, когда ее в рабстве бросил и за десять лет не удосужился узнать, что с ней происходит. А побывать на каждой звезде ТСС ему никак не мешала. Так что только сын и остается. Настолько светлый, каким Эни никогда не был. Так что видеть в нем себя он тоже не мог.
Что же касается приземленных идеалов, то человек просто повзрослел. И от парения в эмпириях перешел к грубой реальности. Перестал мечтать о сильном государстве и начал его строить.

Fantom оставшимся 1 человеком является Witch, которая уже на протяжении 37 страниц этого флудерастического бреда (аплодируем стоя!) всем доказывает, что это не так, не обращая внимания на веские доводы оппонентов.
Да, а я на одном форуме прочитал, что во властелине колец Фродо, оказывается, уничтожил не кольцо всевластия, а какое то другое кольцо, и что это все подстава, организованная самим Сауроном, бред короче. Но всегда есть люди готовые поверить в бред.
К тому же если принимать в расчет принцип Оккама, то мы с легкостью сможем получить ответ на вопрос поставленный в заглавие топика.


Всем: если не будете уважать чужие мнения, даже совсем не совпадающие с вашими собственнными, тему придется закрыть. Без наездов и переходов на личности, пожалуйста.

Witch
Для нас нет, а для религиозных американцев это именно так и выглядит.
Ты знаешь, когда я у достопочтенных амеров стажировался в 2002 году, на тему ЗВ переговорил с немалым количеством народа ( а в то время я уже как 4 года увлекся ЗВ), и несмотря на всю их христианскую этику, они не увидели там покаяния. Ну хоть убей)). Общался я конечно даже не с сотней человек, но все равно результаты показательны

Вейдер констатирует правоту Люка, но не говорит, в чем именно тот был прав.
Пойдем по 33 кругу? Привести цитатки из сценария, что доказывал Люк во время второй встречи с Вэйдером или сама вспомнишь? Может, помочь сделать логический вывод из сказанного Люком?))

Ну а то, что спасать Люка можно было и не отказываясь от ТСС, я говорить не буду. И так понятно.
С ТСС знакома ты не особо... (No offense ) А я ведь говорил, я предупреждал - доведет Джуд Уотсон до цугундера Почти (с)

жил так как хотел, той жизнью, которую сам для себя выбрал
Ничего он не выбирал. Не из чего было. Тут скорее, так сложились обстоятельства.

И мы спорим не о том, вернулся ли Вейдер к свету, а о том, было ли ему куда возвращаться, нужен ли был ему этот самый свет.
Это что-то новое...Ладно, договорились до того, что таки ж перешел. Идем дальше. Зачем куда-то возвращаться Вэйдеру? Через всю ОТ идет красной нитью история Энакина Скайуокера. Падшего Джедая. Тебе не кажется, что со смертью Палпатина не стало и Вэйдера? В метафизическом смысле? И еще: не кажется ли тебе странным упоминание в несчастном сценарии именно Энакина после смерти Императора? Наталкивает на размышление, да...

Почему? Моффы не допустили бы? Так у него была армия. Очень убедительный аргумент.
Попробуй забыть об альтернативных концовках ОТ и взглянуть на вещи, опираясь сугубо на фильм. Хотя, ладно. На ОТ через столько лет смотришь (не конкректно ты) исключительно через призму фанфиков.

А почему он был должен сожалеть?
Ты уходишь в сторону. Ты сказала, что Вэйдер занял место Палпатина, если бы выжил. Об этом мечтает любой Сит: взять место своего учителя. Но все поведение Вэйдера ни о чем подобном не говорит. Он только - как ни странно - рад произошедшему. Не скажешь мне, чему Энакин радовался, когда умирал? Что Люк такого для него сделал? Очень принципиальный вопрос.

Психическое не психическое, а состояние ума умирающего человека сильно отличается от обычного. Мне приходилось умирать. Я знаю о чем говорю.
Нечто подобное в эфире не говорят. Не принято. Это либо скрывают оффтопом, либо пишут по ЛП. Значит, произнеся в эфире, ты надеялась произвести некий эффект этим высказыванием. Извини, на меня это не подействовало. Как аргумент не воспринимаю. Условия просто вряд ли были схожими.
Я даже не знаю, как на это отвечать...Можно я ограничусь тем, что ничего подобного (замутнение рассудка) в фильме не предполагалось, и все хм...неординарные идеи зрителей насчет этого момента исключительно их фантазия, с фильмом имеющая мало общего?

Это действительно связано с жизненным опытом
Богатый жизненный опыт вестимо...

Добавлено:
2 модератор:
Может сделать пометку [флейм] в названии ветки? Уж очень это принципиальный оказывается вопрос, а исключительно "реверансами" спорить скучно.

Хамить нельзя и во флейме.
модератор

Bladeness

А вы кроме нескольких последних страниц хоть что-то читали? Дискуссию начала
redice. Я присоединилась уже в процессе. Итак, раз я отстаиваю темного вейдера в одиночестве, прошу познакомиться с моими личинами, за которыми я, по всей видимости, пытаюсь спрятаться в этой теме для придания ей многолюдности:
redice
Traun
Mnimonik
Evil Shuter
Деона
Служитель Темной Стороны
Лилит
Rast Bloodrain
Nightmare
Ксанатос ди Круэт
Frost
kontra
Warlock
Все эти люди в той или иной степени высказывали сомнения по поводу перехода Вейдера на ТСС.
Это только на этом форуме. Есть еще сайт Дарта Вадика и Имперский Бастион.


Все, это последнее предупреждение. Все разборки в приват.

Fey'lya

После смерти императора Вейдера в сценарии продолжают настойчиво именовать Вейдером. Так что ничего это не изменило. На трапе шаттла маску просит снять еще Вейдер, а вот разговаривает с Люком потом уже Анакин. Так что, похоже, Лукас с вами тоже не согласен.

Эта история там только упоминается. Все-таки основное в ОТ - Люк и его становление как джедая. Вейдер там просто один из персонажей. Наравне с Хэном и Леей.

Рад смерти?! ИМХО, ты преувеличиваешь. Он был рад, что рядом с ним сын. А сожалеть о том, что не получилось - глупо.

Разумеется. Просто раз уж речь об этом зашла, я отметила, что умирающий не может действовать и думать как обычный здоровый человек. При чем здесь помутнение рассудка?

А кто за него выбрал? Если перед человеком лежат два пути, и он вступает на один и идет по нему совершенно добровольно четверть века, то это именно выбор.

А кто сказал, что Люк "более главный герой" !?

А так я полностью согласен, что Вейдер перешел на ССС.
Между прочим в книке Томаса Морлса (предпоследняя книгао Йужань Вонгах. Она пока только в Америке есть. Я читал.) Лея простила своего отца.

Юрий Петрунин
Люк не более главный герой. Он просто главный герой ОТ.

Witch
После смерти императора Вейдера в сценарии продолжают настойчиво именовать Вейдером.
Да, до момента снятия маски, если быть точным. Можешь продолжать считать дальше, что именно в этот момент Вэйдер "перешел", и сокрушаться - ну как же это все глупо выглядит, этот внезапный, алогичный переход.

Эта история там только упоминается.
Эта история там рассказывается.

Все-таки основное в ОТ - Люк и его становление как джедая
Нет, не только. "Спасение" Вэйдера Люком - одна из центральных сюжетных линий. Привести слова Лукаса? Но ведь тебе нет никакого дела до того, что говорит Лукас. Фанфики ведь гораздо интересней в этом плане.

Рад смерти?! ИМХО, ты преувеличиваешь. Он был рад, что рядом с ним сын.
Ты не ответила на вопрос: от чего его спас Люк?

я отметила, что умирающий не может действовать и думать как обычный здоровый человек. При чем здесь помутнение рассудка?
Извини, какой я должен был сделать вывод из этих твоих слов:
>>> "Психическое не психическое, а состояние ума умирающего человека сильно отличается от обычного."
В любом случае, это есть фантазия. В сказках типа ЗВ злодей становится добрым на почве умственного помешательства. Гениально, что тут еще сказать.

А кто за него выбрал?
А кто его успешно подталкивал к этому, так называемому, "выбору"? Когда настал решающий момент в Э3, никакого выбора, по сути, делать не пришлось. Этот выбор за него уже был сделан много лет назад. Осознание же этого пришло позже. Всё Имхо, конечно. До выхода фильма говорить об этом вопросе с полной уверенностью рано.

Fantom
В большей части согласен. У Witch очень часто своя точка зрения на события. Единственно, не согласен с определением, что это флуд. Скорее, это такой способ общения: вытащить человека на дискуссию, и разбить его в оной. Плюс от такого подхода тоже есть - хоть где-то да завязываются дискуссии. Иначе в тематических разделах была бы одна тоска...

Добавлено:
2 модератор:
Не закрывайте тему. От флейма ветку потом можно почистить. Особо страшного ничего тут нет.

Fey'lya

А еще там рассказывается, что Хэн Соло не довез до Джаббы спайс.
И вообще, назвать фразу о том, что вот был такой молодой джедай Вейдер, который всех предал и помог уничтожить орден, красной нитью фильма, ИМХО, все-таки нельзя.

Я все-таки остаюсь при своем мнении. Просто, судя по фактам, так считал Лукас. А за ним это повторяется и в новеллизации. Что у Вейдера вдруг резко проснулась совесть именно после снятия маски.

Я больше слэш сейчас читаю, о Кеноби, чем проблемы взаимоотношения Вейдера со сторонами Силы. А то, что на Фьюри ссылаюсь, так просто в свое время поразило полное совпадене ее тз с моей. А написать так же талантливо как она не могу. Да и не хочется.

Я, вроде, раньше отвечала. От зависимости от императора спас. Вейдер впервые почувствовал себя свободным человеком. О чем всю жизнь мечтал.

Нет. О помешательстве здесь речь не идет. Просто другие ощущения. Не зря же люди перед смертью каются в содеянном. Это не от малодушия, а потому что мир другой стороной поворачивается, на себя со стороны удается взглянуть. Это сродни тому, что Хайдеггерт писал об экзистенцировании. Отстраниться от мира, выйти из него и посмотреть снаружи. Только тогда можно познать.

Так он не очень-то и упирался. Посмотрим, как это будет выглядеть. Тогда еще поспорим.

Кстати, мысль в голову пришла. На тему о том, что настоящему ситху любить не полагается. Так может Вейдер настоящим 100% ситхом и не был? Как не был до этого настоящим джедаем.

Думаю что эта тема превратилась в избиение Витч...Меня всегда смешила фраза "в споре рождается истина" на своем веку я пока не нашел подтверждение этим словам. Хотя имеет ли здесь место спор? Есть ли о чем спорить? сила одна, тьма и свет условны. Вот Республика являет собой свет....хотя при этом в ней стока грязного политиканства и слащавого патриотизма, что даже тошнит. А вот империя - тьма, но при этом она честна в своих мотивах завоевания всех и вся.......
Так что может Вейдеру и некуда было переходить? ну это так....мысли вслух

Вы тока детям свою тз не говорите, они не перенесут

Witch
Завершим на время дискуссию. Аргументы с твоей и с моей стороны пошли по второму кругу. Флеймить так неинтересно))) Повод же в n-нный раз её - дискуссию - возобновить как обычно подвернется
FAR
Думаю что эта тема превратилась в избиение Витч..
Ты не прав. Это обычная дискуссия, которой уже несколько месяцев, и особого преимущества в ней никто не добился. Дискуссия время от времени возобновляется.

Fantom
Так это вы считаете, что она неверна. Причем совершенно голословно. По принципу: если я десять раз напишу, что это не так - это прозвучит убедительнее. Аргументируйте.
Ну а не согласны и неправа - это две большие разницы. С Коперником тоже мало кто согласен был, но это не делает его теорию неверной.
Я себя с ним не сравниваю, просто пример привела, когда большинство вполне может быть неправым

никуда Вейдер не перешел, он просто почувствовал себя сильнее Палпатина и, по закону Ситов, сверг его... Это ребелы из него "Светлого Героя" сделали....

Witch
Так это вы считаете, что она неверна.
Маааленькая поправочка: так считает еще и человек, создавший ЗВ.
Legeoner
С такими утверждениями - в сад. Ну или фикшены писать. Там обожают вырисовывать всё, что в голову взбредет.

По моему ты не прав, Ситх свергает учителя в рассвет своего могущества и для своего возвышения, а не для того что бы погибнуть ради Джедая...

Rokete
А ситх Вейдер и не погиб ради джедая Люка. Не было в его смерти ничего от политики и противостояния сторон силы. Просто отец спас сына.

Fey'lya

Создать-то он их создал, вот только над результатом и его воздействием на сознание уже неподвластен. Герои зажили своей собственной жизнью. Видимо это Лукасу очень не понравилось. Не зря же он как заведенный твердит, что Вейдер - это "фу" и что он продал душу тьме.

Witch
Герои зажили своей собственной жизнью. Видимо это Лукасу очень не понравилось.
То, что герои живут своей жизнью - замечательно, но не стоит перегибать палку. Этот переход Вэйдера на ССС - кульминация фильма, и вполне естественно, что у создателя ЗВ вызывает неприятие того факта, что некоторые фаны интерпретировали этот момент неверно. Ведь при отрицании перехода - рушится одна из основных идей фильма.

То, что так много спров, говорит о том, что тема - животрепещущая.
А самый просто вариант прекратить (бессмысленный) спор - не постить в эту тему, и все.
Каждый все равно при своем мнении останется.
А если постите, значит, нравится. И зачем тогда жаловаться на Witch? Она поддерживает огонь в этой теме.

Fantom

Замечательно. А теперь, пожалуйста приведите мои конкретные ответы на ваши аргументы, которые связаны не с ЗВ, а с чем-то посторонним.

Но вы не отвечаете на мои контрдоводы, а сразу же начинаете кричать, что я не права. Вот только не пишите почему. Довод, что так думает большинство не проходит.
Fey'lya

Не думаю, что он серьезно волнуется из-за этого. Таких все-таки меньшинство. И большей частью именно русские. Судя по западным фикам, Вейдер все свое время в Силе занят тем, что ищет перед кем еще надо упасть на колени и попросить прощения. Так что в этом вопросе соотечественники мэтра правильно понимают. А принять он не может то, что Вейдер многим нравится. Это ненормально. Махровый злодей не должен вызывать симпатий. Вот и принялся творить из него приспешника сатаны.

Fantom
Давайте перелистаем нашу дискуссию.
Первоначально вы заявили, что Вейдер после смерти испарился, ссылаясь на мнение переводчика. Я вам объяснила, что в книге этого нет. Следующим аргументом послужило то, что авторы игр по ЗВ смерть отдельных ситхов (именно отдельных, а не всех, я поинтересовалась у играющей публики
http://vader.fastbb.ru/re.pl?1-00000036-00...0-1111602409-0) сопровождают энергетическими выбросами. Я привела в качестве примера смерть Мола. Вы ответили, что в играх сгорают все. Это можно понимать, как то, что на мнение Лукаса по данному вопросу вам глубоко плевать. Раз Мола не было в игре, значит это не аргумент. Так? Поехали дальше. А дальше вы пишите

При том, что буквально перед этим полностью проигнорировали ссылку на фильм.
Следующий ваш аргумент

Мой ответ

Следующее ваше высказывание

После чего пошла непрерывная ссылка на то, что большинство не может быть неправым. Аргумент в виде Коперника появился только тогда, в качестве примера, что это не всегда верно. Отношения к ЗВ он не имел.

Alena_Skywalker
А если постите, значит, нравится. И зачем тогда жаловаться на Witch? Она поддерживает огонь в этой теме.
Кто этот тут жалуется? Всё наборот замечательно)). Флеймовая темка скоро догонит по количеству страниц тему про незабвенного Оби1.
Witch
Таких все-таки меньшинство. И большей частью именно русские.
Ты форумы TFN читала? Легко сможешь найти там "единомышленников".

Вейдер многим нравится. Это ненормально. Махровый злодей не должен вызывать симпатий
В категорию "махровый" Вэйдер не попадает. Это к Палпатину, вот уж кто действительно chaotic evil...А кто ставит диагноз о нормальности и --не? Отношение к Вэйдеру у многих очень субъективное.

Fey'lya

А потом выясняется, что и там отмечаются наши люди, которые английский хорошо знают. Вот недавно автор одного из лучших фиков про темного Вейдера вынырнула. Русскоязычная, как оказалось. И в любом случае, таких людей меньшинство.

Объективного отношения в природе не существует. И Вейдер достаточно неоднозначный персонаж, чтобы вызвать различные толкования. Вот только привлекает многих именно его темность. Точнее, не привлекает, а завлекает. Как удав кроликов. Ну и нельзя забывать о любви девушек к загадочным военным.