Alena_Skywalker
Кто-то однажды сказал: альтруизм высщая степень эгоизма. Большинство людей, совершающих хороший поступок деляют это по эгоистическим причинам (самоутверждение, воспитание, корысть и т.д. )Но означает ли это, что поступок стал менее добрым?
Думаю, оценка поступка должна идти по трем критериям: мотивы, способы действия и результат. Если два из трех положиительны - значит, поступок был хорошим.

Знатете, тут как не крути, а инстинкт ни при чем получается.
Во-первых, Вейдер - мужчина. Любовь мужчины к своим детям как правило стоится не на инстинкте (мое, часть меня), а на более рациональных началах. Если брать в самом общем виде, то здесь может скорее идти речь о желании защитить слабое, беззащитное существо.
Назват Люка слабым и беззащитным можно только с ооочень большой долей услоности.
Люк для Вейдера скорее опасный соперник. Его надо уничтожить. Так сказал бы инстинкт.
И потом. Ну какой инстинтк может быть у почти машины? Ну где вы у машины инстикты видели

Далее, хотелось бы уточнить понятие инстинкт. Мне кажется, мы здесь говорим скорее не об инстикнте, а об устойчивой матрице поведения.
Инстикнкт велит нам дышать, чихать, диктует модель поведения в моменты физической близости (извините). Но все что касается волевого выбора человека, его чувств к инстикту уже отнести нельзя. Инстинкт может заставить мужчину захотеть женщину, но не может заставить ее полюбить.
Многие вещи нормальны для поведения нормального человека, том числе и любовь к своим детям. И вообще "возлюби ближнего своего" - что может быть более нормально. Но где вы видили такого человека?
Так что ноавсвенный выбор никак нельзя отнести за счет инстинкта.

Lord Vader

Как правило, мужчина любит в детях часть любимой женщины, пока они малы, и некоторые уже личностные качества, когда дети подрастают. Отцовский инстинкт чаще всего просыпается намного позже материнского, когда ребенок уже начинает ходить и разговаривать. Так что о защите слабого тут речи не идет.
Дело не просто в том, что Вейдер полюбил своего ребенка. На свой лад он либил его всегда. Дело в том, что в решающий момент он сделал правильный выбор.

Maigrey
Lord Vader
Alena_Skywalker
redice
Donal
Раз он его любил то зачем в 5-ом эп. ему руку отрубил?

X-gREYPilot
Не думаю, что он к этому стремился. В бою всякое бывает

Maigrey
Помоему Вейдер перешел на светлую сторону услышав мольбы сына.

X-gREYPilot
хм...чтож это были за молитвы, которые бы заставили его перейти на светлую сторону..

Alena_Skywalker

Нет. А у Вас?

Не думаю...Грань тут очень тонкая..За своего ребенка можно загрызть, убить...Бывали же в истории такие случаи...Это ли ССС?
И потом как мне кажется родители отчасти любят своих детей за то, что они есть их продолжение...Так что некоторая доля эгоизма присутствует.

У кого то значит этот инстинкт придушен..Или вообще психика травмированная, ненормальная...
Но одно дело..самому мучить и бросать (Вэйдер кстати..это как раз и сделал по отношению к своим детям), но попробуйте в присутствии родителя обидеть его чадо...Может и до смертоубийства дойти.

Мало...Это во многом все равно что себе жизнь спасти...


Это иллюзия...Даже в самой чистой любви есть толика эгоизма..Почему мы любим другое существо?..Да потому что нам оно нужно ... чтобы ощущать себя счастливым..его присутствие необходимо...Это в своем роде удовлетворение потребностей...

Почему не получил? Удовлетворил свою потребность...Сберег свое потомство..Сохранил жизнь человеку, которого любил...Но ИМХО..этого мало чтобы перечеркнуть все то Зло, что он творил в течении 20 с лишнем лет.


Lord Vader

Ох..как Вы круто...всех мужиков под одну гребенку . Да ничего подобного...

Ну какой же он опасный? Смешно..Этот ребенок, знания и умения которого несопостовимы в тем, что знает и умеет сам Вэйдер..я уже не говорю об Императоре? Какую опасность он мог представлять?

ИМХО, здесь Вы хитрите... Вы же сами не считаете Вйэдера машиной...И кстати
приписывает одно какое то мнение всем. Я, например, ни при каких условиях Вэйдера машиной не считаю...


За что извиняетесь то?

Какой выбор, извините?
А ведь никто и не говОрит, что поступок Вэйдера это инстинкт на 100%..Он ведь не сразу бросился на Императора..А довольно таки долго стоял, колебался..принимал решение уже на основе разума...И все таки...это его решение базировалось ИМХО на том, что заложено в глубине души любого человека...

Alena_Skywalker



Нет...Иначе мы не стремились бы воспитывать его, учить, как жить, прививать полезные как нам кажется навыки и прочее...


А если при этом они теряли голову от гнева? Это тоже была ССС?


Это смотря что считать ТСС. ИМХО, все люди эгоисты в той или иной степени...Все, что человек делает, он делает из личной выгоды...Но не стоит это рассматривать как доказательство принадлежности всех людей к ТСС.
И вообще спор наш беспочвенен..потому как у меня складывается такое впечатление, что каждый вкладывает в понятия "темная сторона силы" и "светлая сторона силы" разный смысл.
Вот в чем для Вас, Alena_Skywalker,
критерий, по которому эти два понятия разграничиваются?

redice

Детей воспитываем из желания защитить, дать опыт, чтобы они не были безоружными в социуме. Просто очень многие родители подавляют своих чад, а нужно и учить, и давать развиваться самостоятельно, реализуя себя. Хотя, что уж тут много говорить, это не форум по педагогике.

Вкратце про критерий.
Инстинкты, которым, как тут говорилось, темные следуют, с чем связаны? С выживанием, с эго, с "я".
Техники же джедайские, медитации выводят человека на более тонкий, высокий уровень, когда помимо "я" есть еще мир. Но чтобы его воспринять и полюбить, эго должно уменьшиться. Вот и критерий - степень эгоизма, привязанности к "я", собственничества.

Alena_Skywalker

И тем самым делают их похожими на самих себя...Это уже противоречит тезису о том, что они принимают их такими какие они есть...

Поделитесь секретом как это делать

Вы хотите сказать, что у джедаев меньше привязанности к "я"? Мда..если так..то ИМХО лучше быть ситхом, чем джедаем...Так как последние в том состоянии, которое Вы описали скорее ненормальны...

Но ведь этот мир включает себя и ситхов, как антагонистов джедаев..И как тогда они должны относиться к ним? Джедаи объявляют ситхам войну и на всем протяжении истории СР они стремились уничтожить ситхов, то есть преследовали свои можно сказать кастовые интересы...Это тоже проявления привязанности к своему "я"..Только в случае с джедаями это "я" более широкое...что то вроде коллективного "я"...А вот ситхи напротив бОльшие индивидуалисты...

X-gREYPilot


Чтобы не убить его. Он чувствовал, что уже с трудом справляется со своим гневоми решил таким образом закончить бой. Кстати - отрубание руки характерный джедайский прием. Обезопасить противника не убив его.

redice


Вы путаете любовь и влябленность. Влюбленность -это страсть с примесью эгоизма. Когда любимый человек должен быть рядом, является продолжением чего-то и т.д. То, что вы описали. Настоящая любовь бескорыстна и главное для нее -счастье любимого человека, даже в ущерб себе. Тонкость в том, что на настоящую любовь способны далеко не все люди. Многие прекрасно проживают жизнь, создают семьи и растят детей даже не подозревая, что на самом деле не любят.
Говоря о том, что любовь для Джеадй не запретна, имеют в виду именно любовь,а не влюбленность. Которая как раз и является болезненной привязанностью.

Это когда император использовал молнии против Люка(тот на полу корчился от боли),а Люк умолял отца помоч ему.

Maigrey

Ладно не буду спорить...Может я пока чего - то не понимаю.
В любом случае, даже если человек, любящий другого (так как Вы это описали), поступается чем то в ради счастья любимого..он все равно поступает так в соответствии со своими интересами...Хотя бы потому, что если бы он чем - то не жертвовал...ему было бы еще хуже. Это просто выбор из двух зол наименьшего.

redice

Тут целую книгу можно написать...


Имеется ввиду иное состояние сознания. Чтобы владеть такими техниками, как описывается, без измененного состояния сознания не обойтись. Да, эго, без сомнения, меньше. Если ощутить себя частью Силы, единым с Силой, и при этом в центр поставить собственную персону - вот он, путь Сита.


А для чего они воевали? Для чего воевал Люк? Чтобы людей защитить. А без социального тела, конечно, не обойтись. Оно должно жить. Но это никак не связано с мироощущением конкретного человека.

X-gREYPilot

В критический момент как раз и проявилось все истинное в человеке. Осознал, что любит сына.

Alena_Skywalker

И уже написаны...И еще напишут..И не одну.

ХЗ...Там могли быть не только интересы добра и всеобщей справедливости(что есть полная глупость), но и кастовые интересы...желание защитить свою идеологию от нападок носителей прямо противоположной идиологии...Да мало ли...

Потому что все его друзья воевали...Так будет точнее...Потому что он изначально не доверял имперцам, убившим его опекунов...

Каких людей? Абстрактных?
И что такое социальное тело?

redice

Дык я того-ентого, о чем бишь грю...
О том, что Вейдер сделал свой нравственный выбор и избрал таки сторону света, то есть любви.
Вообще мне с течением времени становится все менее понятно, почему мы вдруг об инстинктах заговорили.
Посмотрите на любую молодую маму, когда ее ребенок уже не так мал, чтобы сожно было его считаь частью себя. Если и есть в ней любовь (увы не всегда, но об этом уже повторять не хочется), то это любовь нравственная и осознаная.

Lord Vader

Не совсем с Вами согласна...Любовь родителя к своему ребенку всегда будет сильнее, чем, допустим, любовь к чужому...А почему? Потому что свой ребенок..это продолжение тебя...И любовь к нему базируется на инстинктах..Не полностью сливается с ними, но основывается именно на них...

Не знаю..Мне все - таки не верится, что спасение своего детеныша может рассматриваться как полное принятие Света...

redice


Тех, кого еще очередной Звездой Смерти на взорвали, если брать время трилогии. А раньше, насколько я понимаю, джедаи выполняли конкретные миссии по урегулированию конкретных конфликтов. И если надо было, сражались. Ситы конфликты не урегулировали, насколько мне известно.
Социальное тело, можно сказать, - организация или некая социальная структура, состоящая из людей, поддерживающих определенную идеологию. Без организации идеология мутирует и умирает со временем. Поэтому любая организация должна бороться за выживание. А другого выхода все равно нет. Даже если идея - это всеобщий мир, доброта и братство! Но отдельный человек в этой социальной структуре должен быть именно носителем идеологии, то есть совершенно искренне, например, жить ради других, отказываться от собственного комфорта и т.д. Иначе идеология опять же выродится.
Сорри, за своего рода оффтоп, который тут у нас вышел!


А почему нет? По крайней мере в один конкретный момент это могло быть так. Иначе Вейдер не пожертвовал бы собой. Где вы видели сита, жертвующего собой? А последующих моментов просто не было - помер и не успел в другое состояние войти!
Перешел к свету, а назад вернуться не успел!

Сит не должен испытывать чувств по отношению к близким.Любовь,чувство которое Ситу не положено чувствовать

Alena_Skywalker

Да ладно...Очень интересный офф - топ получается
Правад, я не настолько подкованна в данной тематике, чтобы составить достойный ответ...

А кто сказал, что они собирались еще кого - то взрывать? И кроме того..тогда Люк имел крайне слабое представление о том какими были джедаи и что они делали в Галактике..Так что сражался он если и ради людей, то близких, дорогих ему..Ради Леи и Хэна, ради своих друзей...


А где Вы видели такого же ситха как Вэйдер?
И потмо...почему пожертвовал..Он мог надеяться на то, что молнии Палпатина не повредят ему..Кстати давний и крайне запутанный вопрос: от чего умер Вэйдер...Неужели от электричества?

Он довольно долго переходил на ТСС...прожил на ней 20 лет...и за какие - то 5 минут вернулся к Свету? Слабо верится...

redice


Вначале, вероятно, так и было. Потом - нет. Повзрослел мальчик.



Ну, есть такой термин, ремиссия называется. Это спонтанная возможность/опасность вновь войти в состояние, которое было когда-то. Например, для бросивших пить есть опасность через некоторое время вновь слететь с катушек. Причем, это не только через год или 3 возможно, как бывает обычно, но и через более солидный срок. К тому же, Вейдер про сынка узнал давно и какие-то состояния из прошлого это уже потянуло.

Так что в принципе объяснить можно все. Конечно, желательно, чтобы снимали так, чтобы объяснять не приходилось...

Alena_Skywalker

Потом...это когда? Если поточнее..А то, что он повзрослел...против этого возражений нет

Ну Вы даете....ремиссия у Вэйдера случилась... Это что же получается...ТСС есть какое- то заболевание..наподобие алкоголизма?
ИМХО, нельзя это так рассматривать...Ситхи имеют право на жизнь точно такое же как и джедаи. И их философия ничем не хуже философии джедаев..И в связи с этим, рассматривать "ситховость" как заболевание...отклонение от нормы, под которой понимается "джедаизм" ИМХО некорректно..

redice


Этот термин не только в медицине употребляется. В психологии тоже. Алкоголизм это просто пример. Это может быть в принципе любое перманентное состояние. Наслаждение жизнью, уверенность,зависимость, страх... Которое в какой-то момент возвращается. Можете ради интереса свою жизнь проанализировать на предмет ремиссии. Много интересного обнаружите.
Я как раз имела ввиду под ремиссией то, что Вейдер на уровне чувств вспомнил пршлое, как он любил Падме, Квай-Гона, будущих детей и т.д. Это вполне в нем могло проявиться и стать мотивом для его поступка. Но это состояние относится явно к ССС.
Ну, что делать, помер он быстро и в вышеописанном состоянии! И мы просто не можем сказать, а что было бы дальше. Поэтому остается принять то, что на конец его жизни он на ССС оказался. ИМХО.

Alena_Skywalker

Что - то мне никакие ремиссии так сходу не припоминаются ...

Не помнил, не помнил...кстати это еще вопрос....а будут ли у него хорошие воспоминания о Падме ...Если дело до удушения дошло, то кто знает...может при вспоминании о ней..у него не ремиссии, а припадки ярости и гнева случались...Так вот...не помнил 20 с лишним лет..а потом вдруг раз и все всплыло...ИМХО, переход на ССС или же на ТСС это осознанный поступок..А в Вашем случае с ремиссией..все это напоминает мгновенную перестройку, навеянную эмоциями..что то схожее с аффективным состоянием только в обратную сторону...Так не бывает, как мне кажется...
В качестве мотива ..еще куда ни шло..но в качестве причины, полностью объясняющей т.н. переход..Неа.

Или принять. что он остался на ТСС...Хотя и спас сыну жизнь. ИМХО

redice

Ну, тут мы не можем знать, что он помнил, а что нет. И что там у него в жестяном котелке варилось. Просто не было ситуации, когда все всплыло бы на поверхность. Ситуация появилась.
Алкоголику ведь тоже бутылка нужна, что бы опять начать.


Очень будет интересно в Э3 посмотреть на этот "осознанный поступок" Эни! В какой момент он осознанно решит: все, прощай ССС, я перехожу на ТСС!
Забавно, но большинство людей не осознанны, исполняют жесткие программы своего подсознания. И называют это осознанным выбором. Но он совершается на основании того, что у человека заложено внутри. А эта закладка не мгновенно возникает. Факт, что Вейдер сделал именно такой выбор. Не думаю, что он не оценил возможностей императора. Он скорее всего знал, что шансов выжить у него мало. Поэтому он именно пожертвовал собой.
Конечно, я согласна с Вами, годы на ТСС тоже отложили свой отпечаток. И трудно так сразу сказать, что было бы, если б Вейдер не помер. Но мы обсуждаем именно последние моменты его жизни. Да, это ИМХО, но состояние, которое в этот момент проявилось в Вейдере относится к ССС. Поскольку бескорыстно.

Беседовать с Вами - прикольно. Но вряд ли мы друг друга переубедим. Потому что пока аргументы исчерпаны. И обсуждение вертится вокруг одно и того же. С одной стороны мнение, что Вейдер ничего особенного не сделал, ради себя старался, свое потомство рассматривая как продолжение себя, что присуще и ТСС. С другой стороны мнение, что отказ от конкретного, личного, самопожертвование есть проявление бескорыстия и относится к ССС, иначе никакой ССС в принципе бы и не было, была бы одна ТСС.

Предлагаю пожать руки в знак несогласия!

Alena_Skywalker

Согласна...Это мы может только предполагать. Я же не говорю, что он не мог внезапно чувствовать ну там то что ситху не полагается..любовь к сыну, например...вполне возможно. Но вот мне не верится, что какие - то 10 минут могли в корне изменить мировоззрение человека...Или тогда остается предположить, что Вэйдер все 23 года, проведенные на ТСС, старательно притворялся...Хотя ИМХО это невероятно...Не под носом Палпатина по крайней мере.

Некорректная аналогия...Тогда если разобрать ее...ССС - алкоголизм...ТСС - состояние трезвости, неупотребления спиртных напитков...И если Вы приводите пример с "появлением бутылки, заставляющей, побуждающей алкоголика снова начать пить"...то под этим подразумевается, что Вэйдер не переставал находиться на ССС...и нужно было только появление бутылки, роль которой сыграл Люк, чтобы снова и явно.. обратиться к ССС. Этим самым перечеркивается роль "темных" лет в жизни Вйэдера...А на мой взгляд так делать нельзя.

Интересно..И я очень надеюсь этот момент увидеть...Предпосылки ("первые звоночки" ТСС) были и во 2 эпизоде (приступы гнева...при поимке Зем, убийство тускенов), но вот ИМХО должен быть в 3 эпизоде момент, когда ..вполне возможно, что снова под воздействием гнева...Энакин признает философию джедаев ошибочной, неподходящей для себя...и станет поддерживать Палпатина в открытую...Не может же быть, что Энакин на протяжении всего 3 эпизода находился в состоянии постоянного аффекта...И мы увидем как он там всех "зарежит, перережит"..а потом уже ему ничего не останется как в ситхи податься..Очень надеюсь, что такой трактовке "обращения на ТСС" в ЗВ не будет.

Люди не осознаны? Или поступки?

Знаете..вопрос подсознания...вообще еще довольно мало изучен..По крайней мере нет в науке однозначных ответов на все вопросы, связанные с этой психологической структурой...Некоторые ученые вообще ставят под сомнение факт существования подсознания.


Я могу и ошибаться, но вообще то все, что человек делает...основано на том, что у него заложено внутри. Разве нет?

Допустим...знал. Но в любом случае его поступок не был импульсивным. Он ведь стоял..еще долго башкой своей мотал туда и сюда..и только потом...сделал шаг к Императору, схватил его и понес к шахте. Допустим, знал, что возможно погибнет, но при этом сей единичный факт жертвования собой..еще не говорит ИМХО о переходе Вэйдера на ССС. Он сделал выбор между неизбежной смертью сына и возможной смертью его самого (себя самого)...Он не мог позволить, чтобы убили его ребенка...вот тут..прямо у него на глазах. И поэтому рискнул...Повторяю..я не считаю, что только на основании этого поступка можно сделать вывод, что Вэйдер принял ССС обратно...в своей душе.

То, что состояние относится к ССС...Да, могу согласиться..Потому что любить кого либо...это как то не вяжется с ТСС...Но бескорыстно ли?...Сложный вопрос. Если корыстно, то можно спросить..какая в этом Вэйдеру корысть...выгода. Тут мы споткнемся о возможность разного понимания, что есть личная выгода для человека...А вот если Вэйдер понял, что если он сейчас ничего не предпримет..останется стоять около Императора..то сейчас случится нечто страшное для него ..Палпатин сейчас убъет Люка..его сын станет мертвым..окончательно и бесповоротно..И Вэйдер прикинул...ЧТО он будет чувствовать после этого..и КАК ему будет плохо..от осознания того, что сын погиб...И он выбрал возможный риск быть убитым самому...нежели жить потом с пониманием того, что он снова ошибся, снова позволил дорогому для него человеку погибнуть..Как... когда то опоздал...и вынужден был хоронить мать...Тогда не будет ли спасение сына выглядеть...корыстью...Он ведь спасал и себя от того состояния..состояния осознания своей потери и своей ошибки?


А как насчет третей точки зрения...не было бескорыстия (была корысть в понимании...вышеизложенном), но тем не менее проявленная любовь к сыну была свидетельством состояния, относящегося к ССС?



Спасибо. С Вами тоже


Я с удовольствием пожму Вам руку...и просто..в знак того, что Вы очень приятный собеседник и умеете выражать свою точку зрения без ущемления чувств своего оппонента и потери чувства собственного достоинства
Из имеющихся в распоряжении данного форума смайлов к данной ситуации больше всего подходит, наверное, этот

Ясно же что перешел, он вообще всегда старался быть на стороне победителей. Иначе он бы не слился после смерти с Силой, а подох бы как последний заброшенный ситх.

Роман

Боюсь, что это не так очевидно...

Это почему? Сила по Вашему тоже что ли на стороне победителей..то бишь джедаев?

redice
Хорошая подпись . Теперь по теме.

ИМХО, речь идет о раскаянии. И здесь -- к тому, что уже сказала Alena_Skywalker -- в такой ситуации совершенно не имеет значения, было ли уже некое испытание новоприобретенной решимости, т.е. пресловутой бутылки. Далеко не всем дано неукоснительно следовать принятому решению, для этого большая сила воли нужна. Она и в раскаянии, впрочем, нужна, но в спринтерском, так сказать, виде -- ярче, но не обязательно постояннее.

Так вот (это если игнорировать нашу с Witch дискуссию в этой же теме), раскаяться может кто угодно после какой угодно жизни. Люк считал, что отец вернуться на ССС может. Вейдер это сначала отрицал, потом подтвердил. Это первый аргумент за то, что на ССС он перешел -- ему-то лучше знать, не так ли, чем нам?

Аргумент второй: он появляется в конце Э-6 призраком вместе с Йодой и Оби-Ваном, притом в джедайской форме. Не хочу повторяться, но в данном случае это является подтверждением уже объективным -- мол, не только он так считал, но и Сила, вкупе с двумя признанными Джедай, тоже так решила.

Макиэ Хиатари

Хорошо...Пусть Вэйдер раскаялся...Но тогда встает вопрос...а в чем конкретно он раскаялся? В том, что когда то совершил ошибку, выбрав ТСС? Или в том, что был жесток по отношению к своим детям? А может в том, что позволил себе так долго быть в подчинении у Палпатина и не позволял себе прислушиваться к тому "доброму" что еще в нем было? Вариантов может быть немало.

А почему Вы решили, что Вэйдер подтвердил именно это? Он нигде и никогда не говорит прямо...что - то типа..."Да, сынок, ты был прав...Я действительно перехожу на ССС"..Он просто попросил Люка передать сестре, что тот был прав...А вот в чем прав? Это большая загадка.

Это вообще можно объяснить просто...обыкновенным для фильмов подобного рода хэппи - эндом..Недаром же, говорят, Лукас как то жестко будет редактировать эту часть ..с появлением призраков...
А разве Сила это некое самостоятельное существо, которое что - то может решать? Опять мы наталкиваемся на восприятие Вэйдера - Энакина как личности в неких двух ипостасях...Получается..что жил - был Энакин..потом стал Вэйдером...а потом...(ценой 10 - минутного раскаяния..причем вовсе неявного) снова стал Энакиным..отбросив как какую - то переставшую быть нужной маску...личину Вэйдера...Тем самым перечеркивается вся жизнь Вэйдера...

Приятно, что Вам понравиилась моя подпись . На данный момент времени она, как мне кажется, довольно точно отражает мое мировосприятие...

redice

Люк пришел к нему с заявой, что в нем (Вейдере) еще есть добро, что он должен пойти с ним (Люком), и четко показал, что пока отец на ТСС, его для него не существует -- т.е. обозначил свою позицию четко. Вейдер согласился с тем, что Люк был прав -- добро в нем (Вейдере) есть и ему можно и нужно следовать. А это ССС по определению. А список того, в чем можно раскаяться, -- все поголовно и попунктно ТСС и ее следствия.

Если задача -- хэппи-энд безо всякой логики и смысла, то с таким же успехом можно было оставить его живым, и пусть бы он обнимался на празднике с Мон Мотмой . Э нет, ребята. Либо там каждый кадр и слово имеют смысл (по крайней мере в отношении Вейдера -- окталогия же, по сути, его история), либо тогда думать можно что угодно, но тогда уж к фильму это отношения иметь не будет.

Пока что эта сцена выдержала четыре редакции (оригинальную, ТХ-версию, дополненную и ДВД). Если будет пятая, посмотрим. А откуда такая информация?

Нет, просто ставит все на свои места. Понимаете, то, что Вейдер появился в виде джедая Энакина, значит, в зависимости от того, что есть Сила (на тему чего Лукас сам, похоже, плавает), что а) он сам себя считает Джедай, и/или б) Сила его таковым считает. Тот факт, что он себя таковым считает и Йода с Беном его таковым считают, уже решающий.

По сути, да. А Вейдер -- это не личина, это искажение Энакина, недаром он настолько изуродован, недаром упирается на то, что ТСС уродует даже на физическом уровне. Исцеление -- дар Света, и он возвращается к прошлому виду даже, пройдя путь обратно к Свету. А жизнь его как Вейдера и есть одна сплошная ошибка, кривой путь в бездну. И оставляет он его, как только видит, какая же это бездна -- что есть то, что должен сделать Вейдер, но Энакин сделать не может. И делает выбор.

И почему же неявное раскаяние-то? Он оставляет императора, он спасает сына, он делает то, что сам для себя считал невозможным, этому посвящено очень много времени и усилий в фильме... Мало разве?

Макиэ Хиатари

Не думаю, что это он серьезно..Просто обижен был.

Совершенно мне непонятно почему это наличие добра в человеке есть ССС? тогда и наличие зла в джедаях..например в том же Кеноби..это ТСС (по определению)?

Не..ну это было бы совсем уж бессмысленно...Все таки небольшая доля трагизма должна была быть.
Хотя согласна..что не совсем корректно валить все на недоработку сценария.

Да все оттуда же..С разных сайтов и тем на них, в которых собираются разнообразные слухи о 3 эпизоде. Например, на Куличках есть такая тема...Я конечно не говорю, что это истина в последней инстанции, но тем не менее...шума было много, когда прошел слух о том. что Лукас собирается заменить в последней сцене явления 3 - х призраков...Вэйдера на Энакина..то бишь на Хайдена К.
С чего бы это вдруг? Наверняка и какая нибудь концептуальная основа будет под это все подведена.

Ладно...Признаю, с этими фактами спорить трудно..Просто что - то во мне не хочет согласиться с тем. что какие то 10 минут раскаяния...а собственно чистого раскаяния даже меньше могли все изменить...

Постойте...Из всего вышеперечисленного Вэйдер делает только одно..спасает сына...А о чем еще речь идет?

Хмм..А если это не ошибка...А просто следствие свободного и сознательного выбора, сделанного когда - то?

redice

Он-то, может, и обижен был, но факт остается фактом -- так относясь к сыну, именоваться его отцом со всеми вытекающими уже нельзя. Что Вейдер в ту минуту, может, прочувствовал, а может, и нет, но зато на ЗС понял в полную силу.

"Каждый из нас несет в себе рай и ад, Бэзил." (с) Уайльд. Дело не в том, что в человеке есть, а чему он следует и что развивает. Тезис Люка был прост -- в тебе еще есть добро, его не душить надо, а следовать ему. И Вейдер оказался в неизбежной ситуации, когда нет третьего пути -- либо делаешь добро, либо зло. И когда увидел, что есть нечто для него неприемлемое, понял -- Вейдером ему все-таки не быть.

Ну так это же не концептуальное изменение, а подгонка под имеющегося актера.

А иначе и не бывает. Без осознания того, что делал до того неправильно, никто не изменяется. Раскаяние само по себе есть изменение, как поворот на дороге или с дороги. Никто не гарантией, что не заблудишься, но это не суть. Суть в понимании и принятии того, что делал ты дурно. А это ТАК много...

Как это?
1) Император хочет, чтобы Люк был на его стороне или мертв. Вейдер убивает императора, чтобы спасти Люка, и не занимает его место -- по сути, отрекается от человека и дела, которому служил без малого 20 лет.
2) Сам Вейдер сказал, что не подчиниться ТСС для него невозможно, что бы Люк ни говорил. Но не подчиняется -- совершает то, что считал для себя невозможным.
3) Спасает сына, ага. Хотя сказал ему до того, прямым текстом -- либо ты с нами, либо против нас, и в последнем случае я тебя убью, раз так надо. Оказалось -- надо. И что сделал Вейдер?

Это вполне себе было следствие свободного и сознательного выбора. И притом было ошибкой. Одно другому не противоречит. Сделал человек то, что считал правильным, а потом понял -- ошибался.

Макиэ Хиатари

Знаете..из - за этого собственно спор наш и вышел...Нормально ли для ситха любить свое потомство и защищать его? Если - да...то тогда поступок Вэйдера вполне логичен и его совершение вовсе не означает, что теперь он не может быть ситхом в полном смысле этого слова...


А почему же ошибкой? Я никак не могу понять...какие факты могли заставить Вэйдера посчитать то принятое более 20 лет назад решение ошибочным?

Не совсем так..Если Вэйдер в новой редакции..вернее призрак Вэйдера предстанет как молодой..23 летний Энакин...то тем самым будет доказано, что Вэйдер ...и все что связано с этим именем предано забвению...как будто и не было этих 20 лет жизни.

Не занимает он его место в силу объективных обстоятельств..своей собственной гибели. Кто знает..как бы там все вышло, останься он жив.

По идее оба эти пункта и составляют то, что можно назвать "спасением сына"...Да Вэйдер оказался способным на то, что считал для себя невозможным..Он противоречит воле ТСС..но означает ли это, что он полностью и безраздельно при этом переходит на сторону Света? Он делает уступку только в одном вопросе...не подчиняется Тьме и Палпатину только того, когда речь заходит о жизни Люка...Как эта одна деталь, аспект..не знаю как можно еще обозвать...может означать то, что Вэйдер стал снова джедаем???

Только вот раскаивался ли Вэйдер в своих поступках?...Это нам неизвестно...И если раскаивался то во всем ли..или только в тех местах, которые касались его детей? На эти вопросы в фильме ИМХО нет однозначного ответа.

Почему нельзя то?


То есть по Вашему именно осознание того факта, что он не может допустить смерти Люка, заставило Вэйдера понять всю ошибочность своей прежней жизни?

redice

Любить потомство, может, и нормально, а вот пожертвовать всем, даже собственной жизнью, ради другого человека -- нет.

Тот факт, что сына он все-таки убить не может. И что выбор 20-летней давности привел к этому -- к тому, что он должен убить сына. А для него это все-таки недопустимо, невозможно -- и значит, тогда он тоже был неправ.

А это кто сказал? Кристенсена ведь можно и "состарить", нет?

Это не "один" вопрос, это ключевой вопрос. Гибель Люка или переход на ТСС означают победу Тьмы, и то, что Вейдер отрекается от этой цели, значит, что он отрекается от Тьмы.

К тому же он сам говорит, что подчинение является одним из аспектов ТСС.

Она означает его возвращение к Свету.

Есть. Дело в том, что его поступки привели к тому, что он и его дети оказались по разные стороны баррикад. Нет таких его поступков, что не касались бы его детей.

Потому что к правам прилагаются обязанности.

Именно.

я тута конечно опять влезаю со свиным рылом в калашный ряд, ну да не в первый раз
идеология ситов (не буду упоминать про кодекс) состоит в том что что ученик может стать учителем,
(а в случае с Вейдером еще и Императором) только убив своего учителя, причем не важно как это будет сделано - в открытом поединке или путем предательства. Вейдер вполне мог посчитать момент когда Император был полностью отвлечен от его персоны и максимально уязвим для практически любого воздействия с его стороны, самым удобным для себя и воспользоваться этим моментов для своей личной выгоды - а уж как это смотрелось со стороны (помогал ли он своему сыну или нет) тут каждый решит для себя сам.
мнение сугубо личное и ни в коей мере не претендует на истину

Макиэ Хиатари
Так Вэйдер же мог надеяться на то, что выживет...Или имелось в виду, что он, спасая сына и идя наперекор воле Императора, жертвует своей прежней жизнью...жизнью первого помощника Палпатина?

Это значит лишь, что он переоценил тогда...23 года назад... свои возможности...Ошибся в себе..но не в выборе Пути...
Хотя..Очень интересная точка зрения. И главное...все очень логично..Не подкопаешься .
Но вот вопрос..а если бы Вэйдер оказался способным на убийство сына..то это тогда означало бы, что сделанный им 20 лет назад выбор был правильным?

В принципе да..Ну ладно..подождем немного и посмотрим, что они там со всеми призраками и с Вэйдером в частности сотворят...в 3 эпизоде

Допустим..Но означает ли это, что он признает Свет?

А разве это же не является одним из аспектов ССС?

А мне кажется..вовсе это не так очевидно..Предательство Тьмы (а ведь спасая Люка...Вэйдер предает, по сути, ТСС)..еще не означает возвращения к Свету.


Значит получается, что, раскаиваясь в поступках, связанных с детьми..Вэйдер автоматически раскаивается во всех своих поступках?
Не могу сказать точно..но я чувствую, что здесь какой то логический подвох..ошибка в рассуждениях...Может у меня, конечно, мания какая - нибудь развилась по ходу обсуждения ...Но вот почему Вэйдер должен раскаиваться во всем, что творил..только потому что его дети выбрали сторону Света?..Ну Люк, по крайней мере, выбрал..С Леей не все так ясно...

И каковы же эти обязанности? Кто их регламентирует? И почему Вэйдер не может их выполнять, оставаясь Вэйдером?



Warlock


О..а вот и еще одна..надо сказать радикальная точка зрения ...Если...насколько я поняла.. Макиэ Хиатари считает, что Вэйдер принял ССС со всеми потрохами обратно... а я..сомневаюсь в этом..то Вы полагаете, что Вэйдер и не думал такими глупостями заниматься...и оставался на ТСС всегда ..Но тогда два вопроса...
Зачем он так рисковал..хватал Императора в охапку..тащил его к шахте..ведь понимал, что императорские "молнии" вполне могут и его задеть?....И вопрос № 2...зачем нужна была та комедия...со словами.."Скажи своей сестре, что ты был прав?"

Полностью солидарен с мнением Макиэ Хиатари по поводу того, что Вэйдер осознал ЧТО есть ЧТО и сделал правильное решение тем самым перейдя на свет.

Paul

И теперь..под столь ярким освещением.. мы можем лицезреть все особенности его черного зловещего костюма
Извините за иронию..не удержалась

redice
Поддерживаю по всем спорным моментам. Переход на ССС в результате обдуманного убийства человека, который тебя когда-то спас от смерти и безгранично тебе доверяет! БРР! Это что же это за свет у нас такой?

Witch
Спасибо за поддержку...и очень Вас рада видеть снова на данном форуме
Вот именно..во - первых, убийство, а, во - вторых, не вижу раскаяния...Все это очень расплывчато и непонятно...


Ну..не думаю..что так уж и безгранично Палыч доверял Вэйдеру..но доверял однозначно.

redice

Нет, конечно -- жизнью Сита. То, что он был помощником императора, из этого следует -- как-никак, они учитель и ученик.

Так Путь-то этот его сюда и привел, очень логично привел -- и он понял, что такая конечная (или даже промежуточная) точка для него не приемлема. Ну, как пошел человек по дорожке ровной и красивой, и пришел... не туда. Значит, не его это дорога.

Спасибо.

Для него -- да. Он пришел бы к тому, что хотел.

А там третьего не дано.

Аспектом ССС является свобода и разумное самоограничение. Это и слепое подчинение -- "две большие разницы, как говорят в Одессе".

В контексте трилогии, как вещи эпической -- означает.

Он понимает, что его поступки были ошибочны, видя, как они влияют на его детей. Понимаете, это как если быть живодером -- а потом завести себе собаку, и понять, что нельзя это -- истязать живое существо, потому что хотя бы вот на это ты руку не поднимешь -- а чем оно от других отличается?

Дело же не в том, что ОНИ выбрали. Дело в том, что он пытал и едва не убил собственную дочь, и в том, что искалечил и был готов убить собственного сына (слова "искать смерти пламенному сердцу невинного и бесстрашного человека" прямо-таки на ум приходят). И до этого его довела ТСС. Вот он и сделал вывод -- на хрена мне такое?

Потому что они в частности дают детям право на любовь и защиту. А он готов сына убить -- значит, они уже общаются не как отец и сын, а как враги. Но тогда любые иные отсылки уже неправомочны.

Witch
Мы с Вами уже, кажется, спорили , но все же...

А кто сказал, что император Вейдеру доверял?! Тут уже цитировали способ общения учителя и подучившегося ученика, разве нет?

Макиэ Хиатари

Я поэтому и не встревала, пока еще одна мысль в голову не пришла.

А зачем же он тогда охрану прогнал и начал после этого Люка провоцировать? Помереть поскорее захотелось? Думаю, все-таки, он полностью полагался на преданность Вейдера.

Witch


Он полагался на преданность, зная что такое быть ситхом? Скорей он был уверен, что он сможет закопать двоих и Вэйдера и Люка.(ИМХО)

Paul

Одно другому не мешает. Ситх все-таки не воплощение всемирного зла, а всего лишь способ пользования силы.

Макиэ Хиатари

Давайте лишим Лорда родительских прав ...Благо...есть за что.
Ну а если без шуток
Вспомним 5 эпизод...с поединком, завершившимся отрубанием руки...Люку.
По идее..раз он (Вэйдер) допускает для себя возможность делать сына инвалидом и не особо мучается после этого...то, почему осознание того, что Путь, по которому он шел долго и уверенно, сопряжен с необходимостью убийства сына, должно стать той бутылкой (ведь с бутылки то, приведенной в качестве аналогии Аленой Скайуокер, все началось ), которая запустит в Вэйдере процесс "алкогольного опьянения" ССС (т.е. процесс понимания неправильности и ошибочности сделанного когда - то выбора)?

А раньше он этого получается не понимал? Ведь придушил Падме (вроде как такое будет в 3 эпизоде)..и ничего...уничтожал своих собратьев по оружию..и тоже ничего...душил подчиненных...и спал потом спокойно...руку сыну отрубил...друзей его пытал..и тоже ничего...А вот тут вдруг ...петух какой - то в темечко клюнул..и вот...на тебе...Здравствуй родная ССС.
Прощу прощения за излишний сарказм...но не верится при таком раскладе в его переход на ССС.

Вот интересно...трилогия вещь эпическая...А приквельная трилогия как ... тоже такое же самое или уже нечто другое?

А где Вы эту свободу углядели? В Ордене СР ИМХО..ею и не пахнет...Детей забирают с младенчества, не предоставляя им никакой свободы выбора своей судьбы...воспитывая, их не знакомят с аспектами ТСС...говорят, что только и исключительно ССС - верное учение...скорее их даже стращают ситхами и ТСС...как Йода на всю жизнь Люка ею застращал...Привязываться джедаям и иметь собственность тоже запрешают... Где свобода то?

Где там? И кем не дано?..В трилогии..Лукасом? Или я не так это поняла?

Так ведь дело в том, что она изначально не была ни ровной, ни красивой...Изначально Вэйдер творил разные мерзости (убийство Винду, попытка убийства Кеноби, конфликт с Падме, "чистка" джедаев и т.д.)...Получается..что вот об Люка он и споткнулся...
Знаете....спор наш может быть бесконечным ...Потому как в чем - то я с Вами абсолютно согласна..а в том, в чем не согласна..Вы это не признаете...Я имею в виду...третий вариант..И не Свет, и не Тьму...Просто отказ от Тьмы, но не приход к Свету...
В моем понимании Вэйдер личность исключительная, которую трудно мерить обычными правилами....под которые подпадают все остальные джедаи и ситы...Он тот, кому удалось почерпнуть мудрости и у Тьмы, и у Света...идти по грани...и в результате не поклониться ни тому, ни другому...Ведь недаром объявил его Лукас в приквелах Избранным...тем, кому была уготована необыкновенная судьба...Вот она и совершилась ИМХО..в таком вот виде......Так как в основном я согласна..именно любовь к сыну не позволила Вэйдеру переступить грань..склонить чашу весов окончательно на сторону Тьмы...Но и к Свету он не вернулся...
ИМХО установился в отношении Вэйдера некий баланс, равновесие...Может я и ошибаюсь..но вот именно такая интерпритация мне ближе всего .

А мне ажется наооборот Сидиус доверял Вейдеру безгранично раз позволил оставить за спиной Вейдера когда убивал Люка

Witch


Каждый способ использования силы несет за собой свое мировозрнеие, а уже мировозрение обуславливает то, как устроено общество, а следовательно и взаимоотношенния между людьми. Вот поэтому то Палпатин и не мог себе позволить надеяться на то, что Вэйдер его не предаст. Скажу больше, он знал, что рано или поздно Вэйдер предаст его. Отсюда я делаю вывод, что Палпатин был уверен в своей силе.

redice



Да согласен, что Вэйдер личность исключительная по всем параметрам. Не понимаю: Почему же тогда Лукас поставил в один ряд с Йодой и Кеноби Вэйдера, раз он не принадлежал ни к дарк ни к лайт сайд и к тому же без маски? Хотя можно сказать что Вэйдер был без маски, тем самым олицетворяя ССС, но все же в своей ЧЕРНОЙ броне, тем самым олицетворяя ТСС. Думаю все-таки ты права redice. Меня покрайне мере ты переубедила.