KILL
"Агрессивным переговорам"?

нельзя забыть того чего ты не знаешь!
Jedi Foster
Гуд!

hokum13
Я специально взяла слово "забыли" в кавычки, чтобы не было воспринято буквально. Эти способности из одного поколения в другое уменьшались в человеке и сейчас у нас мало осталось этого. Но, мы научились чему-то другому.

Jedi Foster
Извиняюсь, но не смогла сдержаться...

Alex Lather
Извиняюсь, для этого есть ЛП!!!

hokum13
... Аналогично!

Код

KILL  "Агрессивным переговорам"?  Цитата(Alex Lather @ 16 июня 2007, 19:47)    которые либо мы "забыли" по причине      нельзя забыть того чего ты не знаешь!  Jedi Foster  Гуд!

Что-то не очень видно!


Если я сказал, что обсуждение в "Великой Силе" закончилось, значит оно закончилось! Если оно не закончилось, то я делаю последнее китайское предупреждение, и если оно на всех не влияет, то тема закрывается!

ЗЫ. И чтобы никаких постов типа "Хорошо" или "Гуд" тут не было!

Урок 5.

"Серые Джедаи"

"Джинн всегда поступает по-своему, всегда уверен что он прав, всегда недоверчив если мы не видим это так как видит он. Некоторые думают что он Серый Джедай."
-Тивокка о Квай-Гоне

Серый Джедай - термин, иногда использовавшийся уничижительно, описывающий джедая, который решил действовать независимо и зачастую за пределами Ордена и структур Верховного Совета.

Этот термин существует со времен Старой Ситской Войны. Несомненно, с того времени Серые Джедаи стали ассоциироваться даже с определенным видом робы. В течении следующего тысячелетия этот термин использовался все чаще и чаще, скорее всего из-за увеличения отклонения к централизации власти в Ордене, и возросшей известности Совета Джедаев.

Отношения с советом.

"Если бы вы всегда следовали Кодексу, то уже давно были бы членом Совета. Они не согласятся с вами."
"Тебе еще предстоит многому научиться, мой юный падаван."
-Оби-Ван Кеноби и Квай-Гон Джинн

У большинства Серых Джедаев были напряженные отношения с Советом; в то время, относительно большинства намерений и целей, они были лояльными членами Ордена Джедаев, но индивидуализм часто приводил их к множеству разногласий, особенно с наиболее консервативными членами Совета.

Возможно, подобные трения, в дополнении с неортодоксальным поведением, сделали редким для Серого Джедая присоединение к самому Совету (имеется ввиду принятие порядков Совета) или достижение им различных руководящих должностей в Ордене. В конце концов, Верховный Совет сам выбирал своих членов, и, чаще всего, они предпочитали ортодоксальных Джедаев, таких, например, какими описывается группа Старых Стражей. Кандидатура Квай-Гон Джинна была отвергнута в пользу Пло Куна, а потом и Ки-Ади-Мунди, которые более сходились во взглядах с Советом, нежели Квай-Гон.

Особенности.

Хотя термин "серый" часто подразумевал под собой форсюзеров, веривших в то что они балансируют между Светлой и Тёмной стороной, Серые Джедаи были не единственными последователями такого учения.

На самом деле, сам Квай-Гон Джинн, один из самых известных так называемых Серых Джедаев, был стойким приверженцем Живой Силы, и знал о соблазне Тёмной Стороны столько же, сколько и остальные. Он, возможно, и был необычным, в своем поведении и отношениях с Советом, но, без сомнений, Джинн всегда соблюдал и чтил истинную философию Джедаев. Также Серые Джедаи были известны тем, что одевали свои собственные робы, как будто это была официальная фракция.

Известные Серые Джедаи.

- Джоли Биндо — вступивший в брак джедай, вопреки правилам Кодекса; позже отправился в самоизгнание на Кашиик. Часто говорил что никогда не покидал Орден, а Орден сам покинул его.
- Квай-Гон Джинн.

За сценой.

Термин Серый Джедай часто по ошибке применялся к форсюзерам, которые не верили в существование Тёмной Стороны, но, как говорится в этой статье, это не так. Канонические источники говорят, что эти форсюзеры - последователи ошибочной теории "Потентиума".

Перевод с английского: Mace Gee, Jedi Foster. Источник - Вукипедия...

Кей-Си Артани
Да, да... Крея была сначала Джедаем, потом Серым Джедаем...хотя на мой взгляд она просто маскировалась... Но это уж моё субъективное мнение... А вот потом она была...извините...Лордом Ситхов...

Magi-Ster
Не всегда Квай-Гон следовал кодексу... Ой не всегда...

Кей-Си Артани

Хм... И что же он нарушал?

Jedi Foster
я вот тоже, не считаю почему то Квай-Гона Серым Джедаем...он был светлым..хоть и не всегда следовал кодексу...Он не пытался балансировать между Тьмой и Светом..он был на Светлой стороне....

Magi-Ster
не следовать, не означает нарушать на мой взгляд....

Alin Amidala

Это как? о.О

Jedi Foster

Цитата

Ты что-то хотел сказать? ответа в посте чего-то нет, хотя слова процитированы.

А что касается Креи, то я не уверена, что она была true Лордом ситхов. Она хотела не власти, как ни странно, а уничтожить Силу вообще. Возможно, методы были несколько агрессивными, но всё же...

Alin Amidala
Быть Серым не всегда, на мой взгляд, означает оставить Свет.

Magi-Ster
Ситуация на Татуине например. + Слова Оби-Вана (Это в 5 Уроке.)

Кей-Си Артани
Да я просто процитировал тебя. Это же всё из другой темы, поэтому я просто перенёс Ваши посты сюда и всё... Просто чтобы были.

Jedi Foster

А что ты всё-таки думаешь по поводу этих слов?

Кей-Си Артани
На мой взгляд Джоли стал насколько высокомерен и нелюдим. Мне кажется, он обиделся на Совет и его обида всё ещё жила в нём.

Что касается Квай-Гона, то он, опять же на мой взгляд, был несколько обособлен от Совета и тоже не до конца следовал кодексу, но по сравнению с Джоли был, естесственно, ближе к Ордену, именно поэтому многие и отгоняют его от ярлыка Серого Джедая.

Alin Amidala

Ммм... А зачем здесь в данном случае делать сравнение по световой гамме?! О_о Да и при чём тут Свет даже, если он был приверженцем Живой Силы?!.. О том, кем был Квай-Гон, можно судить по его поступкам. Ни о каком балансе не идёт речи. Тут дело в том что он зачастую расходился во мнениях с Советом. Да, расходился, но при этом всегда чтил истинную философию Ордена. Ладно, просто еще раз перечитай мой с Фостером перевод статьи на предыдущей странице ) Там этот момент чётко расписан.

Jedi Foster

Да, наверно.. Именно поэтому чувствовал себя брошенным самим, собственно, Орденом.. Тут его мнение разошлось с мнением Совета, и он сделал выбор - ушел в изгнание. С этого момента он уже по дефолту - "серый"))

- Как известно, знание - сила. А знание своего врага - сила вдвойне. Я предлагаю здесь пополнять свои знания о... Ком бы вы думали?... Да, да - о ситхах. Я буду задавать вопросы, на которые можно будет ответить только однозначно. После ответа последует всеобщее обсуждение. Итак...

Вопрос довольно спорный в том смысле, что не знаю данный нюанс, многие обвиняют Джорджа нашего Лукаса едва ли ни в самой большой нестыковке в истории ЗВ: Все помнят Дарта Сидиуса, Дарта Мола, Дарта Вейдера... Что же такое Дарт?

Хм...Я думал тут от падаванов отбоя небудет...Подожду немного и отвечу после универа. Возможно падаваны заняты праздником;)

Jedi Foster
Дарт - древнеситхский титул, означающий "темный владыка" (или что-то в этом духе), который принимали почти все ситхи как приставку к собственному имени или псевдониму. По одной из версий, что эта приставка введена Дартом Бэйном после создания правила двух, однако встречается она и гораздо раньше (Дарт Реван и Дарт Малак, 4000 лет до Я.Б).

Лизард
Молодец, значит не спала во время моих лекций:)

KILL
- Пока что молчим... Пускай падаваны ответят как они думают...

Лизард
- Ответ принят. Свои комментарии скажу позже...

Огромное спасибо V-Z за предоставлении объективной информации по данному вопросу.

Jedi Foster
Не все ее видели;)

Ну если по Квай-Гона, то я думаю, что он был больше джедаем, чем многие джедаи, следовавшие Кодексу. Со всем моим уважением к Кодексу, но его писали люди, а Квай-Гон следовал велениям Силы. Йода после битвы с Императором понял, что пытаясь сохранить то, чему его учили (что в свою очередь хорошо) он противостоял всему новому. У него были знания , но как бы устаревшие (как ни как за 700 ему было). Новые времена требуют новых мер. Мне кажется таким человеком нового джедайского мышления и был Квай-Гон.

Присоединю своё мнение к мнению Лизард. Писать то же самое не вижу смысла. А на счет самого Лукаса. Если не ошибаюсь, он просто придумал этот титул (по сути набор букв), как что-то стоящее рядом со словом dark.

KILL
- И не увидят, пока тема не изживёт себя.

Всем:
- Прошу всех рассказать когда он появился и кем использовался (ну или не использовался)?

Ммм... могу предположить что слово "Дарт" идет с еще с Ситской империи, той самой первой Ситской империи с которыми встретились ушедшие из ордена Джедаи, возможно это могло означать все что угодно от "чужеземца" до "пользующегося силой" или "священослужителя".
Эта версия лично имеет один довод за и один довод против.
Довод "против" состоит в том что Экзар Кун, вроде бы не пользовался титулом Дарт, а так же древние Лорды Ситов Вроде Аюнты Полл или Марка Рагнос тоже не пользовались ( возможно я просто не видел этой информации)
Довод "за", являеться Академия ситов на Малакоре, и Дарт Трая, носящая титул Дарт, а значит на момент падения Архивариуса Джедаев Креи, он был уже в широком распространении у ситов, а Малакор 5 нахходился на границе древней ситской империи.

Учитывая данные факторы то можно предположить что титул Дарт появился за 25 000 лет до Б.Я.

Жду ответа Мастеров и рыцарей, которые ещё не сказали своё веское слово!

Jedi Foster - а добавлять то и нечего, вроде бы Уважаемый мною господин Оливер Айр выссказался вполне лаконично и грамотно по этому поводу. Плюсег ему в личное дело

Jedi Foster
Больше вспомнить не могу:)

на сколько помню историю имя Дарт пошло от Дарта Бейна, единствнного выжившего ситха, именно он ввел правило "Только двое их - учитель и ученик, не больше но и не меньше"

точнее информация...
Ситхи - древняя раса насекомовидных гуманоидов с черно-красной кожей и венчиком небольших рожек, жив¬шая в удаленном секторе древней Галактики. Их общество было разделено на кланы: рабы, воины и маги. Они знали понятие Силы, но склонялись к темной ее стороне и почитали Темных джедаев как богов. Когда Орден обнаружил их, многие из их учений были записаны и вместе с книгами переданы в Библиотеку для изучения. Орден надеялся найти в них разгадку, как избежать темной стороны. Тем не менее многие джедаи увлеклись этими учениями, найдя в темной стороне свою прелесть. Они восстали против своих учителей, но были еще недостаточно сильны, чтобы победить их. Темные джедаи были изгнаны из Старой Республики и решили скрыться в землях ситхов. В течение тысячелетий они жили среди ситхов, пока настоящих ситхов не осталось совсем мало. Одним из первых Повелителей Тьмы стал Марка Рагнос, его сменил Нага Садоу. По¬следним из истинных считается Фридон Надд. Рыцари-джедаи захватили его на Ондероне и заключили там в темницу. Душа Надда переселилась в Экзара Куна, который со временем сам стал Повелителем. С тех пор слово ситх стало обозначать члена Темного братства. Всего ситхов было около пятидесяти, но в междоусоби¬цах они прак¬тически уничтожили друг друга. Остался лишь один повелитель ситхов - Дарт Бэйн. Он дал клятву, что ситхи больше никогда не исчезнут из Галактики, но установил правило, по которому может су¬ществовать только один повелитель и один его ученик. Когда учитель уходит, ученик становится повелите¬лем и выбирает собст¬венного ученика. Так было до тех пор, пока Дарт Сидиус не потерял Дарта Маула, уби¬того Оби-Ван Кеноби в битве на Набу. Десятилетия спустя Император Палпатин провозгласил последним Повелителем ситхов Дарта Вейдера, хотя потомки древних ситхов считают Вейдера своим повелителем и без указов Императора. Многие древние амулеты, оружие и книги, созданные ситхами, хранятся на различных мирах Галактики, хотя Орден джедаев сделал все возможное, чтобы уничтожить само упоминание о ситхах.

еще немного порылась...
Бейн, Дарт - мужчина-человек; цвет глаз: белый; рост: 1,9 м. Дарт Бейн жил тысячу лет тому назад, еще в ту эпоху, когда «новые ситы» уже тысячу лет вели войну против Ордена джедаев. Властителей-Лордов у ситов было много: сторонников - легион. Традиции темной стороны силы Бейн изучал под руководством лорда Кордиса и настолько глубоко уверился в своем особом предназначении, что так и не дал себе труда завершить формальное образование. Бейн полагал, что обладает особым правом властвовать над другими, и терпеть не мог всяческих титулов и иерархических перегородок. Личность лорда Каана поистине заслуживала презрения Бейна. Соединив в себе такие качества характера, как трусость и жестокость, Каан, для того чтобы прикрыть собственную слабость духа, исповедовал философию «господства с помощью силы». На пути Каана к власти Бейн представлял собой серьезную опасность, и накануне битвы с силами джедаев Каан попытался отравить своего соперника. Дарт Бейн потерял сознание прямо на поле брани. Ни один из армии Каана - так называемого Братства Тьмы - не пришел к нему на помощь; он остался умирать там, где его настигло действие яда. Но Бейн все-таки выжил. Он вернулся в Братство Тьмы и принял участие в сражении на Руусане с армией Света, предводительствуемой лордом Хотом. Увидев Бейна живым, Каан лишился присутствия духа и уступил свое место на заседаниях военного совета другому. Дарт Бейн попытался сплотить властителей ситов вокруг агрессивной техники Силы, которая, будучи правильно применена, могла бы уничтожить на Руусане Армию Света. Лорды собрались для совместной медитации, но ощутив волны зловещего гнева, исходящие из сердца Бейна, они прервали медитацию. И вместо того чтобы убивать джедаев, Бейн уничтожил на Руусане все леса. Со своей стороны лорд Каан ликвидировал всех своих врагов, прибегнув к помощи так называемой «ментальной бомбы», мощного ору жия, которое губит все живое, поглощает жизненную энергию всякого, кто окажется в пределах радиуса взрыва. В этой катастрофе погибли как Братство Тьмы, так и Армия Света - впрочем, такая же судьба постигла и самого Каана. Бейн - единственный, кто остался в живых,- покинул Руусан на своем корабле «Валькин». Когда он держал путь в направлении луны Дксан, перед его взором вдруг возникли призраки лордов Кордиса и Каана; их мертвые глаза глядели на него с дикой ненавистью и жаждой мести. На Дксане Бейн нашел пустую могилу Фридона Надда, Темного Джедая, чей дух три тысячи лет тому назад привел Экзара Куна к силам зла. В холодных железных стенах он обнаружил голокрон ситов, в котором были собраны и хранились все тайны тьмы. К коже Бейна прилепились странные паразиты, так называемые орбалиски, образовав вокруг его тела органический панцирь, подающий в вены адреналин. Появившись в наших краях, он уже исповедовал новый взгляд на природу и действие Силы. Согласно этой теории, прежде темная сторона Силы была очень тонка, будучи распределена среди слишком большого количества лордов. Но отныне, заявил он, количество ситов не должно превышать двух в одно и то же время: одного Мастера и одного ученика, как это было еще во времена Экзара Куна и его ученика Улика Кель-Дромы. Найдя себе ученика на Ондероне, Бейн превратил Орден Ситов в тайную организацию и основал традицию, согласно которой имя Дарт должен носить каждый из его преемников.

Минан Дорр
- Информация, насколько я понимаю, из вукипедии?! Только вот вообще про титул "Дарт" здесь говорится мало, не находите?

Jedi Foster
Были прочтены самые доступные источники. Может продемонстрируете свои глубокие познания в этом вопросе?

Собственно выкладываю наш разговор на эту тему с V-Z...

V-Z

Цитата

Так как первыми известными «Дартами» были Реван и Малак, а большая часть их силы исходила от Звездной Кузницы, творения раката, то некоторые историки предполагают, что «Дарт» – искажение ракатанского слова «Дарита», означавшего «император». Другие отмечают иную связь с ракатанским: на этом языке «триумф» или «завоевание» звучит как «дарр», а «смерть» – «та». Это привело к возникновению теории, что «Дарт» получено от «дарр та», и значит «победа над смертью» или «бессмертный». Учитывая одержимость многих ситхов поиском способов жить вечно, эта теория заслуживает внимания. Но другие указывают, что истинное значение «дарр та» – «завоевание через смерть», и это значит покорение врагов.
В конце концов, слабое место таких теорий ракатанского происхождения в том, что слово не может происходить от связи Ревана или Малака со Звездной Кузницей. За пять лет до их становления в роли ситхов (3964 BBY) титул «Дарт» уже был известен джедаям в связи с ситхами; падаван Зейн Каррик назвал Джараэль «Дарт Саншайн». Существует вероятность, что одна из «ракатанских» теорий правдива, так как Коррибан (родной мир древних ситхов) однажды был под властью раката (около 28 000 BBY), и таким образом «дарита» или «дарр та» могли войти в древний ситис. Но даже если обосновать связь с ракатанским, многие другие культуры указывают на собственные связи с титулом, так что на данный момент нет точного ответа о значении термина «Дарт».
Некоторые считают, что стиль доспехов Дарта Андедду указывает, что титул мог появиться еще во времена Древней Империи Ситхов (с 6,900 BBY по 5,000 BBY). Однако, о жизни Андедду известно очень мало, и даты его рождения и смерти остаются тайной. Поэтому, любые утверждения об истории титула «Дарт», основанные на предположениях об Андедду, должны пока что считаться гипотезами.
Самое раннее употребление титула учителем и учеником – это Реван и Малак после Мандалорианских Войн и Гражданской Войны Джедаев. Позже лорды эры Гражданской Войны Джедаев так же использовали титул; то же самое сделал лорд, начавший Войну Света и Тьмы – Дарт Руин, хотя до Ривана и Бэйна было куда меньше носителей титула. Во время Драггулхийского периода лорд Каан не поощрял использование титула в Братстве Тьмы, заявляя, что он ведет к раздорам среди ситхов. Дарт Бэйн, посчитав причиной простой страх, вновь возродил титул в последние дни Братства. Бэйн, единственный выживший в битве на Руусане, смог переделать Орден по своему желанию, ввел Правило Двоих, и большинство (возможно и все) ситхи этой линии принимали титул «Дарт», как и он сам; обычно они сочетали его с новым «ситховским» именем (к примеру, Сидиус, Тиранус, Вейдер), которое, судя по всему, подбиралось учителем, когда ученик приносил клятву верности ситхам.

Информация из Вукипедии, перевод V-Z.

Я

Цитата

Огромное спасибо. Только многое из этого я уже читал. Просто проводя опрос в своей теме, я надеятся выявить, сколько ещё человек считает, что Дарт - это на самом деле имя Бейна? А так, за информацию спасибо! Некоторое, честно признаться, даже и не знал...

V-Z

Цитата

Так долгое время это каноном и было.) Потом подыскали иное объяснение; мне как лингвисту, языковедческое объяснение было особенно интересно.

Я

Цитата

А долгое время это сколько? Просто дело в том, что Дарт Малак и Дарт Реван родились раньше... И это объяснение было уже багом...как раз это самое долгое время. Просто насколько я знаю, уж по крайней мере объяснение, опирающееся на имя Бейна ветало в воздухе ещё очень долгое время после выхода I КОТОРа.

V-Z

Цитата

А вот этого я, к сожалению, не знаю. Лишь могу предположить, что раз опираются на ракатанский - то эти объяснения появились либо после выхода какого-то из КОТОРов, либо одновременно с ними.
Меня просто больше интересовали личности Темных Лордов, а не их титул.)

Я

Цитата

Аналогично. Кстати, коли уж мы пишемся... По Марко Рагносу ничего не посоветуешь? Долгое время ищу и ничего стоющего не нахожу - в основном размытые фразы и мало сути...

V-Z

Цитата

О... вот это непросто. О нем, увы, информации совсем мало; пишу сейчас "Правителя" и приходится почти все изобретать самому.
Пока что все, что находил по Темным Лордам, выкладывал тут - http://www.jcouncil.net/index.php?showtopic=6794
В том же разделе где-то обретается и вторая часть статьи.

Забыли про Дарт Трею или Крею как вам удобнее:)

Оливер Айр
- Дарт-то она вроде как Трея, а вот без титула - Крея.

Я имел в виду что все выше названное не объясняет Дарт Траю, Дарт Сиона и Дарт Нихилуса а они были раньше чем Реван и скорее Реван даже перейнял это у Траи

Оливер Айр
- Ты ничего не путаешь? Или путаю я? Насколько я помню, Реван-то был как раз раньше них! До Ревана был Экзар Кун, насколько я помню...

Не считаю КотОР каноном, что бы Лукас ни говорил...

До КотОРа действительно было известно, что после Дарта Бэйна, которого так просто звали, Ситхи в знак почтения к мастеру, установившему новый порядок и кардинально изменившему всю концепцию ордена ситхов стали брать его имя как ритуальное.

КотОР вообще слишком много противоречит инфе, которая была до него. =/

Magi-Ster
- Котор есть Котор, а Лукас есть Лукас. Тут уж нам ничего не поделать. Просто вся проблема в том, что когда создавался Котор его надо было "подгонять" под канон. А тут уж ничего не поделаешь - приходится иметь дело с несостыковками, которые со временем исправляют.

Предлагаю дальше дискуссию на счёт легитимности Котора прекращать - не та эта тема.

Jedi Foster, Крея учитель(!!!) Ревана.

Jedi Foster
Информация не из Вукопедии а из энциклопедии Боба Витаса и энциклопедии персонажей.

Первоначально Дарт - не был титулом - это было просто Имя, в последствии ставшее титулом (я бы скорее назвала бы его не титулом, а именем Тьмы, тк у каждого его обладателя (кроме Бейна, было другое, обычное имя, хоть у Вейдера, хоть у сидиуса, хоть у тирануса) Я написала только их, потому, что именно про этих трех известно, как они пришли на темную сторону скорее всего так было и с учителем Сидиуса...)

Оливер Айр
- Не спорю - учитель, но учитель Джедай (!!!). Вот только на трон Ситхов она взошла позже Ревана, а точнее когда он возвратился на свелую сторону (канонически именно так). Да, я помню, как она говорила, что однажды держала Галактику за горло, но только не будучи Лордом Ситхов - это уж точно!

Минан Дорр
- Э-э-э... Мой диалог с V-Z прочитай ещё раз!

Jedi Foster, неее... не думаю что она его Учителем Джедаем была... да и на обучения Нихилуса и Сиона пошло не пять лет.. это уж точно...

Оливер Айр
- На самом деле это так. Она была Учителем Джедаем Малака и Ревана. Если я даже не ошибаюсь, то первым самым. А вот то, что именно она учила Нихилуса и Сиона - не факт... Точнее я такого не помню.

- Вот мы и встретились мой старый мастер... Старый и Слабый... (с) Дарт Сион на Перагусе

Оливер Айр
- В таком случае я могу лишь сказать, что Крея была Учителем Сиона после ухода из Ордена.

Jedi Foster
откуда инфа что Крея не была ситским мастером Ревана?

Оливер Айр
- Дык из второго КОТОРа всё... Хронология событий...

Jedi Foster, разберусь с этим в ближайшее время... почемуто у меня отпечаталось по другому:) а пока я могу задать вопрос для обсуждения?

Оливер Айр
- Да, конечно. А я пока что материалы тебе поищу про КОТОР.

Так вот этот самый вопрос для обсуждения: Должен ли джедай принимать на себя дополнительные должности и обязанности, кроме непосредственно Орденских? (я имею ввиду любые другие вроде должности в войсках или губернаторство, все мы знаем что где бы мы ни учавствовали это в какой-то мере влияет на нас)

P.S. Этим вопросом я не хочу упрекнуть кого либо из джедаев, я понимаю что форумка есть форумка и здесь часто не хватает людей для всех должностей и всех обязанностей. Т.е. хочу услышать ответ "в принципе". Так же на этот вопрос нет "правильного ответа", есть лично ваше мнение.