Mace Gee

Цитата

Именно то, о чем я и говорил

Это значит, я с тобой согласен!

Цитата

Ну, лично я в таких предположениеях ни капли не компетентен, но уж если Йода сам был преверженцем данной идеи, то сит его знает, кому оно больше подходит..))

Хех... До поры, до времени!

Цитата

Йода был один из наиболее непреклонных сторонников Единой Силы, однако потом стал ей ярым противником.

Цитата

А, быть может, мы не так поняли саму концепцию.. Что если отделять своё "хорошо" и "плохо" внутри Единой Силы - это НЕ разделять внутри неё Тьму и Свет?

Это я не совсем понял! Поясни пожалуйста!

Jedi Foster
Я хочу сказать, что, возможно, осмысление "хорошо" и "плохо" (гыгы, далее "x&п", раз уж так часто это понятие я озвучиваю, то, думаю, стоит его сократить)) и отнесение чего либо к Тьме и Свету(ну там поступков, суждений например), еще не означает, что обязательно должно существовать в собственном сознании понятие "грань Тьмы и Света" (далее "Т&C" %_%). Так понятно?).

Mace Gee
Пример можно? Без него - никак!

Jedi Foster
Ну не знаю.. М.. Допустим так:
У меня, как и у каждого морально здорового существа, есть свои понятия "х&п".. Т.е. любые поступки и суждения я расцениваю так или иначе как проявление "Т&С"... Но, у меня в голове, по сути, нету никаких представлений о том, где конкретно кончается Свет, и начинается Тьма... Я не вижу и не ощущаю этой грани..
Вот примерно такая идея.

Jedi Foster
Но Джоли, то устоял, а Крея с самого начала была лордом ситхов( у меня такой ужасный перевод что может быть чего напутал). Так что быть может именно Джоли а не Крея балансировал?

Mace Gee
Ну так более или менее понятно.
По поводу концепции: я считаю, что в ней как раз говорится, что разделения как такого нет вообще. Нет тьмы, нет света... есть только Сила. Для меня это не так! Сила проявляется по-разному, поэтому (для меня!) Сила - палка о двух концах, один - светлый, другой - тёмный!

Согласна с Jedi Foster по поводу двух сторон Силы. Сила - это не нечто среднее между плохими форсюзерами и хорошими, она подразделяется на ТСС и ССС, и эти самые форсюзеры используют Силу по разному.Вот такое мое мнение.

Jedi Knight
Твоё мнение понятно...
Поактивней маленько!...

Прошу прощения за вмешательство, но какое отношение к Добру и Злу имеет поток фотонов? (с) В смысле того, что почему вообще Свет и Тьма ассоциируются с добрым и злым, или должным и недолжным, или еще какими бы то ни было моральными параметрами?

Потому что пока эта ассоциация в силе, концепция "Единой Силы" будет простым моральным релятивизмом в примитивной форме, по моему мнению.

Макиэ Хиатари
Возможно, только вот никак не отойти от того, что светлые адепты черпают силы из более умиротворённых эмоций, нежели тёмные. Так было и будет! Не сторона Силы выбирает человека! Человек выбирает сторону Силы. Что касается Единой Силы и её использования, то её не будут полноценно использовать, пока есть соблазн тёмной стороны. Монета не будет стоять на ребре!... Тёмная сторона - всегда масло для форсъюзера. А если кидать этот бутерброд, то он чаще всего будет падать маслом вниз!

Скажу честно все сообщения не осилил, но раз они есть, значит тема удалась.

В отношение Единой Силы. На данный момент мне ее концепция ближе. Попробую обосновать почему.
Основываюсь в рассуждениях на словах Йоды в ОТ.
Есть Сила, как некое поле, объединяющее всю Галактику, каждый премет в ней, вплоть да атомов. Объединяющая собой время, мысли, поступки. Объединяющая все, "хорошее", "плохое" лишенное подобной окраски.
И есть те, кто чувствуют ее, кто может ее использовать. Так, как удобно им - по-темному или по-светлому. Это не эквивалентно "плохо" и "хорошо" и "правильно" или "неправильно". Эти существа сами устанавливают для себя правила - кодексы и догмы джедаев, правила ситхов, отсутствие таких правил у "кратов", философствования "серых" джедаев...
Форсъюзеры сами решают, как использовать Силу.
А Сила, она одна. Есть ли дело ей до форсъюзеров или нет - это другой вопрос. Но она одна, только чувствующие "видят" ее по-разному и используют по-разному. Причем внутри организаций эти различия тоже довольно сильны.

Ulic Kel-Drom
Замечательно сказано! даже незнаю что и сказать...

Ulic Kel-Drom
Ой, Улик, ты молодчина! Недаром магистр! Вот это я всегда и хотела услышать. А то Ситхи - злые, Джедаи - добрые, Тьма - Зло, Свет - Добро... Правильно ты говоришь! Тьма и Свет - лишь способы использования Силы, а добро, зло, хорошее, плохое - это всего лишь точки зрения.
Уважаю, магистр.)))

Ulic Kel-Drom
Мощно и мудро, магистр

Так, хватит флудить. Это моя работа
Я там кстати, поднимаю другой вопрос и не один. И я не понимаю, почему никто их не задает!

Магистр, почему в статье было написано, что Верджер - ситх. Почитала - все, кто не соглашался с главной идеологией вдруг объявлялись ситхами. Можете жать точные сведения о ситхах, хотябы перечислить их со времен Палпатина.

Минан Дорр
Можно поинтересоваться, тебе зачем?

Jedi Foster
Интересуюсь историей, собираю информацию, а вообще, мне уже порядком надоело что то и дело кого-то ситхами объявляют, то ли просто не понравился персонах - запишем в ситхи, мне кажется, акждого кто оступился нельзя сразу к ним записывать. И все-таки объяснить разницу между ситхами и темными джедаями. Вроде для себя давно уже решила, а тут - нате.

Минан Дорр

Цитата

Интересуюсь историей, собираю информацию, а вообще, мне уже порядком надоело что то и дело кого-то ситхами объявляют, то ли просто не понравился персонах - запишем в ситхи, мне кажется, акждого кто оступился нельзя сразу к ним записывать. И все-таки объяснить разницу между ситхами и темными джедаями. Вроде для себя давно уже решила, а тут - нате.

Вукипедия - самый полный и достоверный источник по этому вопросу, да и по многим другим тоже!

Прошу прощения за задержку по причине долгого отсутствия.


Возможно, но почему более умиротворённые эмоции непременно считаются более морально верными? Ведь человек может успокоиться, например, в презрении к миру и всем в нем. А с другой стороны, солдат, что в порыве любви к Родине, горя от гибели товарищей, и стремления защитить поднимается из окопа -- он что, морально неправ по факту силы эмоций?

Ведь далеко не всякую гармонию разумно мерить алгеброй -- любимая девушка лучше всех других только тем, что любима, а больше ничем .


О! Целиком согласна. Но вопрос-то в том, что эта сторона значит.

Макиэ Хиатари

Цитата

Возможно, но почему более умиротворённые эмоции непременно считаются более морально верными?

Хотя бы потому, что спокойствие ведёт к более полной и трезвой оценке своих действий! В пылу ты можешь упустить какую-либо мало-мальскую деталь, которая может оказаться решающей!

Цитата

А с другой стороны, солдат, что в порыве любви к Родине, горя от гибели товарищей, и стремления защитить поднимается из окопа -- он что, морально неправ по факту силы эмоций?

см. выше!

Цитата

О! Целиком согласна. Но вопрос-то в том, что эта сторона значит.

А что, есть неопределённость? Выбирая сторону, человек не обязан насильно выполнять все её каноны насильно! Эту самую сторону он должен принять всем сердцем... Обычно после этого и можно думать об определении этой стороны, как светлой или тёмной! Зачем быть светлым, если ты не можешь справиться с тёмной стороной?!

Ну пожалуйста, я и привела пример: по полной и трезвой оценке, любимая девушка ничуть не лучшая из всех, да и любви может вполне не заслуживать; так что мешает пойти и изменить ей, например? Или, между нами трезво говоря, трава всюду зеленая, так почему нужно умирать за вот эту страну?

Видите ли, я не знаю ни одной мерзости, которую нельзя было бы обосновать разумно -- а вот такие, что ни одно сердце не примет, знаю. Так что не могу так же однозначно говорить, что рассудок лучше эмоций.


Конечно. Если Свет -- это рассудочность, то это одно; если добро -- то другое. Сами посмотрите: если человек в порыве любви и нежности спас дорогое ему существо, это Свет?


Люди все ж не святые, как бы кто что ни принимал, ему далеко не всегда все будет в радость. Собственно, и со святыми так было. Так что как ни пиши, а дисциплина -- а это значит делание того, что должно, а не того, что хочется, вне зависимости от того, приятен ли долг, -- нужна.


Это как, простите? А заранее никак нельзя? Вот увидел человека, скажем, некой веры, школы или практики, тебе оно понравилось, решил следовать?


Ух! Это Вы меня прямо убили. Поскольку я не знаю ровным счетом ни одного человека, который мог бы всегда и при всех обстоятельствах справиться... ну, хотя бы с эмоциями. Даже Вы сейчас, судя по знакам препинания, стали весьма эмоциональны. Что ж теперь, Ордену не существовать?

Макиэ Хиатари

Конечно,это Свет.Но а если этого человека в его порыве вдруг убили, и ему не удалось никого спасти? А вот если бы он контролировал чувства и не бросался вперёд сломя голову,а подумал, возможно, он бы и не умер, и другого спас...В смысле, без добрых чувств нельзя, но лучше, когда они контролируются разумом!

Jedi Foster
Вы слишком категоричны, мастер, в своих суждениях. Я во многом согласна с Макиэ Хиатари - рассудительность и спокойствие не всегда лучшие друзья, у ситхов, настоящих ситхов именно они и присутствуют - взгляните на того же Дуку, он всегда спокоен, да и Палпатин в особых припадках гнева не замечен. А позже и Вейдер.

А что, Свет только для того и существует, чтобы "справляться", бороться с Тёмной Стороной?

Макиэ Хиатари

Цитата

Ну пожалуйста, я и привела пример: по полной и трезвой оценке, любимая девушка ничуть не лучшая из всех, да и любви может вполне не заслуживать; так что мешает пойти и изменить ей, например? Или, между нами трезво говоря, трава всюду зеленая, так почему нужно умирать за вот эту страну?

Не будьте так прямолинейны! А где же долг? Нравственность?

Цитата

Конечно. Если Свет -- это рассудочность, то это одно; если добро -- то другое. Сами посмотрите: если человек в порыве любви и нежности спас дорогое ему существо, это Свет?

Свет! Рассудительность для джедая - один из способов решения его проблем!

Цитата

Видите ли, я не знаю ни одной мерзости, которую нельзя было бы обосновать разумно -- а вот такие, что ни одно сердце не примет, знаю. Так что не могу так же однозначно говорить, что рассудок лучше эмоций.

Хотя бы поэтому разум мешает тьме!...

Цитата

Люди все ж не святые, как бы кто что ни принимал, ему далеко не всегда все будет в радость. Собственно, и со святыми так было. Так что как ни пиши, а дисциплина -- а это значит делание того, что должно, а не того, что хочется, вне зависимости от того, приятен ли долг, -- нужна.

Отчаести согласен!... Но вы бы пошли, если бы Вас позвали в СС, и если бы вы были обыкновенным немецким гражданином в, например, 1937 год?

Цитата

Это как, простите? А заранее никак нельзя? Вот увидел человека, скажем, некой веры, школы или практики, тебе оно понравилось, решил следовать?

Можно, но обычно всё сводится именно к этому... Не зная название школы, например, она тебе понравилась, а уж потом уже интересуешься, как она называется!

Цитата

Ух! Это Вы меня прямо убили. Поскольку я не знаю ровным счетом ни одного человека, который мог бы всегда и при всех обстоятельствах справиться... ну, хотя бы с эмоциями. Даже Вы сейчас, судя по знакам препинания, стали весьма эмоциональны. Что ж теперь, Ордену не существовать?

Прости, какие знаки препинания тебя смутили! Обещаю, больше никогда их не напишу! А если серьёзно, то причём здесь Орден?... Просто не понял умозаключения!

Rakcsha

Цитата

Конечно,это Свет.Но а если этого человека в его порыве вдруг убили, и ему не удалось никого спасти? А вот если бы он контролировал чувства и не бросался вперёд сломя голову,а подумал, возможно, он бы и не умер, и другого спас...В смысле, без добрых чувств нельзя, но лучше, когда они контролируются разумом!

Очень достойный ответ!

Кей-Си Артани

Цитата

Вы слишком категоричны, мастер, в своих суждениях. Я во многом согласна с Макиэ Хиатари - рассудительность и спокойствие не всегда лучшие друзья, у ситхов, настоящих ситхов именно они и присутствуют - взгляните на того же Дуку, он всегда спокоен, да и Палпатин в особых припадках гнева не замечен. А позже и Вейдер.

А что ты скажешь, если я, например, назову Дуку чересчур самонадеянным? Что касается Палпатина, то внешние спокойствие ничего не значит... точнее значит, больше психологически! Мы все прекрасно знаем, откуда Ситх черпает Силу!

Цитата

А позже и Вейдер.

Припадки Вейдера и Палпатина ещё долго вспоминал Пеллаэон, так что о спокойствии их мне говорить, думаю, не приходится?!

Цитата

А что, Свет только для того и существует, чтобы "справляться", бороться с Тёмной Стороной?

Нет, конечно... По крайней мере не только!

Jedi Foster

А я скажу, что самонадеянность его к эмоциям не относится.

Ты так в этом уверен, мастер?

Кто сказал, что это спокойствие только внешне? Вы знаете, что творится внутри у ситха?

Надеюсь, Макиэ Хиатари простит мне, что я отвечаю за неё, просто я тоже заметила это за вами.
Большинство ваших предложений восклицательны, даже вопросы. А поскольку общаясь не лицом к лицу, а только текстом, мы можем судить о настроении человека только по смыслу слов и знакам препинания, то вы, мастер, крайне эмоциональны. А Орден здесь притом, что если даже мастер
эмоционален, что уж тогда говорить о простых рыцарях? Упразднить Орден за то, что его члены не смогли постоянно во всём следовать своим постулатам?

Как же тогда понимать вашу фразу: "Зачем быть светлым, если ты не можешь справиться с тёмной стороной?!"

Кей-Си Артани

Цитата

А я скажу, что самонадеянность его к эмоциям не относится.

А к чему же ещё?

Цитата

Ты так в этом уверен, мастер?

А как по-твоему?

Цитата

Кто сказал, что это спокойствие только внешне? Вы знаете, что творится внутри у ситха?

Не сложно догадаться!

Цитата

Надеюсь, Макиэ Хиатари простит мне, что я отвечаю за неё, просто я тоже заметила это за вами.
Большинство ваших предложений восклицательны, даже вопросы. А поскольку общаясь не лицом к лицу, а только текстом, мы можем судить о настроении человека только по смыслу слов и знакам препинания, то вы, мастер, крайне эмоциональны.

Кей-Си, я просто не могу писать по-иному! У меня либо многоточие, либо восклицательный знак... Точек практически не ставлю, ну вот такой я! Попроси ради интереса мою переписку в аське у Дэлен или Улика. Я не против, даже напротив... Многим так вообще чудится, что я на них ору! Что ж... Буду учиться!

Цитата

А Орден здесь притом, что если даже мастер
эмоционален, что уж тогда говорить о простых рыцарях? Упразднить Орден за то, что его члены не смогли постоянно во всём следовать своим постулатам?

И ты говоришь мне о категоричности?

Цитата

Как же тогда понимать вашу фразу: "Зачем быть светлым, если ты не можешь справиться с тёмной стороной?!"

Я к тому, что Орден никого не держит и быть светлым насильно не заставляет. Орден - это не рабство!

Jedi Foster

Ну, мне, вообще-то, всегда казалось, что самонадеянность есть сознательное преувеличение собственных возможностей, то бишь её порождает разум, а не чувства.

По-моему, да, причём зря.

Однако, по двум этим вашим репликам можно сказать, что и вы самоуверенны.

Так вы же об этом заявляете так, словно рыцарь с эмоциями - не достоин быть рыцарем, не я! Я лишь указываю вам на это.

Но, однако, всех "несветлых", злобных ситхов Орден преследует без суда и следствия.

Кей-Си Артани

Цитата

Ну, мне, вообще-то, всегда казалось, что самонадеянность есть сознательное преувеличение собственных возможностей, то бишь её порождает разум, а не чувства.

Так-то оно так, только вот Дуку эмоции подводили и как джедая и как сихта тоже недооценка идёт от эмоций, от собственного восхваления и надуманного превосходства.

Цитата

По-моему, да, причём зря.

Что, да? Ситх откуда силы черпает?

Цитата

Однако, по двум этим вашим репликам можно сказать, что и вы самоуверенны.

По каким двум и в чём именно? Конкретизируй, пожалуйста!

Цитата

Так вы же об этом заявляете так, словно рыцарь с эмоциями - не достоин быть рыцарем, не я! Я лишь указываю вам на это.

Я так сказал? Что-то не припоминаю... Можно ссылочку?

Цитата

Но, однако, всех "несветлых", злобных ситхов Орден преследует без суда и следствия.

Почему же? Быть "несветлым" не значит быть неугодным Ордену... Тех же ситхов джедаи не стремятся убить! Вспоминаются слова Йоды: "Чтобы врага сразить, убивать его. Достаточно только сразить ярость его." Джедаи - не убийцы ситхов!

Jedi Foster
Кей-Си Артани
Ваш разговор все меньше и меньше походит на совместный поиск истины. С такими спорами - отпраляйтесь в темы вне раздела Мира Звездных Войн.
Хватит.

Ulic Kel-Drom
Полностью согласен! Я лучше начну подготовку следующего урока!

Кей-Си Артани
Прошу продолжить беседу, по желанию естесственно, в ICQ или ЛП.

Подготовка следующего урока затягивается, так как у меня начинается сессия. Посему данная тема превращается пока просто в дискуссию о Силе (и только о ней). Задавайте интересующие Вас вопросы, на которые мы вместе постараемся найти точные и правильные ответы! Если спустя 3-4 дней вопросов не появится - начну задавать их сам!

Настоятельно прошу каждого высказаться.

ЗЫ. Стараемся обойтись без флуда - конкретный вопрос - конкретный ответ (ну или рассуждение).

Вопрос может показаться странным, т.к. возник в голове у меня только что... Насколько хорошо мы знаем о возможностях Силы? Много ли ещё секретов от нас хранит Великая Сила? Смогут ли Джедаи когда-нибудь до конца раскрыть её потенциал? Скорее здесь надо рассуждать...

Alex Lather

Цитата

Вопрос может показаться странным, т.к. возник в голове у меня только что... Насколько хорошо мы знаем о возможностях Силы? Много ли ещё секретов от нас хранит Великая Сила? Смогут ли Джедаи когда-нибудь до конца раскрыть её потенциал? Скорее здесь надо рассуждать...

Моё мнение - мы никогда не сможем познать Силу! Для меня Сила - это и светлая и тёмная сторона. 2 аспекта - 2 знания, но природа одна (сейчас внимание: природа явления, а не природа использования)! На мой взгляд Сила может всё. Воистину возможности Силы безграничны. Достаточно вспомнить её возможности те, которые известны. Это же чудо!

Jedi Foster

Думаю, что сама по себе Сила - это великое чудо, которое дало нам жизнь.

Alex Lather
Сила есть в каждом... Это само по себе не чудо, а вот то, что некоторые умеет её слушать, отдаваться ей и использовать её в благих целях - это чудо!

Alex Lather
Сила есть и в реале, а не только в ЗВ. Просто мы находимся еще на примитивном уровне ее освоения.

Jedi Foster
все делать во благо, даже без Силы - вот настоящее чудо.

Минан Дорр
Alex Lather
Jedi Foster
Ну с учетом скорости эволюции нам познание ее (или ее не существование) не грозит!
Млин, попахивает джедаизмом!

hokum13

Цитата

Млин, попахивает джедаизмом!

Да ладно тебе... Хорошо попахивает!

Минан Дорр

Цитата

все делать во благо, даже без Силы - вот настоящее чудо.

Ну я говорил с прагматичной точки зрения, но вот на твои слова ничего не могу ответить, кроме как - Воистину!

Фанатики ни к чему хорошему еще не приходили, а так до них не далеко!

Поддерживаю!

hokum13

Попахивает и ладно))) Тут же сидят вполне адекватные люди, которые не будут скатываться до безумного фанатизма (я так думаю). Да и делать им здесь нечего)))

Минан Дорр
*снимаю шляпу* правильно и хорошо сказано.

hokum13

Кто сказал?) И скорость какой эволюции имеется в виду? Мне кажется, что главное здесь - эволюция нашего разума. И не разума как чего-то, свойственного виду, а просто разума каждого отдельного человека. Это то, чего достичь может каждый.

Не согласен. Мы же не говорим, что все теперь под угрозой смертной казни должны изучать Великую Силу. Называть нас фанатиками только потому, что Вы с нами не согласны - глупо и неправильно хотя бы с лингвистической точки зрения.)

Минан Дорр
Низко кланяюсь.)

Да будет так!

Извените, но почитайте биологию из школьного курса, там ясно написано что одного самосовершенствования не хватит чтобы появилась восприимчивость к чему то подобному!

не соглашусь. Многие сходятся на том, что подобные способности были у наших далеких предков, только мы о них "забыли" под влиянием прагматизма и веры в науку.

Alex Lather
Magi-Ster
Спасибо за поддержку.

много кто чего говорит, доказательства хотя бы хлипкие, где?

Минан Дорр
Мне всегда казалось, что в человеке есть очень много скрытых способностей, которые либо мы "забыли" по причине всё более и более комфортабельной жизни, либо ещё не смогли в себе их въявить и развить.

Alex Lather
Слухи о том что "древние" обладали могущественным знанием - это всего лишь слухи!

hokum13
Как ты спорить любишь, просто жуть...Учись дипломатии.

hokum13
Я не говорила, что древние обладали какими-то серхестественными знаниями. Внимательно прочтите, что имено я написала: "в человеке есть очень много скрытых способностей". Не "знания", а "способности"!
Я подразумевала под своими словами чуткий слух, осторое обоняние, прекрасное зрение... и другие качества, которые им помогали выживать. Я говорю о том времени, когда человек только-только вылез из пещеры, научился добывать огонь и делать какое-то оружие. И этого всего мы (в основном) лишились из-за того, что цивилизация нас изнежила.

Господа хорошие, давайте-ка закругляться и не засорять тему... А то наша дискуссия зашла уже слишком далеко от поставленного вопроса!

Послезавтра размещу новую статью...