Килл,
вот уж не уверен. Сила - не разумное существо. Она дает советы, а не приказания, да и то не четкие, а скорее на интуитивном уровне.. Не знаю ни одного случая, чтобы джедай становился "марионеткой Силы".

Оливер,
но ведь мы познаем. Разве нет?

Фостер,
это вопрос к Киллу, или ко всем? /Уж кому это знать, как не самому магистру..

Jedi Raven

Цитата

вот уж не уверен. Сила - не разумное существо. Она дает советы, а не приказания, да и то не четкие, а скорее на интуитивном уровне.. Не знаю ни одного случая, чтобы джедай становился "марионеткой Силы".

- А ситхи? Марионетки тёмной стороны они. Соблазн тёмной стороны заставляет их совершать столь ужасные поступки.

Цитата

это вопрос к Киллу, или ко всем? /Уж кому это знать, как не самому магистру..

- Да. Вопрос именно Киллу!

Фостер,
прочитай еще раз повнимательнее. Я написал:
"Не знаю ни одного случая, чтобы ДЖЕДАЙ становился марионеткой Силы."

А что насчет ситхов - так я их уже как то раз обозвал рабами Т.С.С..

Райвэн, просто тут уже многие имеют сформированное мнение о Силе и о Джедаях, и подобное противостояние вызывает только раздражение...

Лично у меня - не вызывает. И лично я не прочь узнать что то новое и мнение других.

Вспомни, что кодекс говорит о невежестве и об эмоциях.

Jedi Raven
а я собственно не о тебе и говорю:) и не о себе:)

Просто нужно пытаться понять и принять любую точку зрения отностительно Силы, так как она очень многогранна, о таких вещах нельзя сказать что-то конкретное, и нельзя иметь "истинно павильного" мнения... Любой пункт можно попытаться оспорить, и понять по разному.

А о ком?
Ну да, видимо кому то не по вкусу то, что их взялся "поучать" какой то там "зеленый падаван", который и недели то в ордене не пробыл

Мы и не стремимся к "истинно правильным" мнениям. Мы лишь пытаемся отсечь ошибочные.

Кстати, ты рыцарь?

Jedi Raven

Цитата

прочитай еще раз повнимательнее. Я написал:
"Не знаю ни одного случая, чтобы ДЖЕДАЙ становился марионеткой Силы."

- Джедай он на то и джедай, что не предаётся соблазну. Но есть и такие "джедаи", как это не прискорбно!...

Цитата

Ну да, видимо кому то не по вкусу то, что их взялся "поучать" какой то там "зеленый падаван", который и недели то в ордене не пробыл

- Каждое мнение здесь ценно! И не надо так говорить. А то я начинаю думать, что ты хочешь уличить в высокоменрии. Хватит нам уже междуусобиц!

Цитата

Кстати, ты рыцарь?

- Нет. Он такой же падаван, как и ты.

Я думал ему уже ранг рыцаря дали..

Фостер, ну я ж пошутил, уж и пошутить нельзя. )))
Никаких междоусобиц. Эх, не понимают в Ордене моего юмора. )
И никого ни в чем уличать не собираюсь. Я не вижу теней там, где их нет. На будующее - если я буду уличать кого то в чем то - я скажу прямо. Я всегда говорю прямо. А тут вдобавок еще два смайла прилепил, ну это ж явная шутка юмора.
Мой совет: не нужно принимать серьезно все, что я говорю.
Но в ЭТОМ посте серьезно все.

Jedi Raven
- Ну не знаю, просто твоя насмешка хоть и над собой, на мой взгляд, была довольно неуместна. Я сам люблю пошутить, но дело в том, что шутка шуткой, но не обращай косвенно внимание на других. Всё познаётся в сравнении, но сравнение с другим человеком нам в Ордене не надо. Много споров в своё время из-за этого было... Не нужны они нам больше... Я понимаю, что ты не хотел до этого довести, но воспринимай как хочешь, я почувствовал что температура выросла на 1 градус. Мало, но выросла. Всё это будет мной присекаться, хоть это может и не дойти до апогея.

Очень легко сваливать всё на ТСС. "Рабы ТСС... ТСС управляет... ТСС соблазняет..." Человек всё решает сам. Всегда есть выбор. Ситхи - рабы не ТСС, а собственных желаний и страстей. Это - в них, а не в Силе. Она лишь даёт возможности. Как для джедаев, так и для ситхов.

Кей-Си Артани
- Вспоминаются слова Энакина: "Я сильнее Вас, учитель Кеноби!"

Да, выбор делает человек, но ТСС затягивает как ни крути. Сравни обыкновенного человека и форсъюзера. Разница огромна, а дело в ТСС!

Легко ли чувствовать себя победителем? Легко ли чувствовать себя всесильным? Легко ли творить то что нравитсья только тебе? - Да элементарно!
Легко ли жертвовать собой? Легко ли все время ошибаться и находить что-то новое? Легко ли все время чувствовать не достаточно мудрым/умным/смелым? - Нет... очень не легко...

Вот почему ТСС "затягивает", потому что с ней "проще"...

На самом деле Свет и есть выбор сильных... потому что быть светлым сложнее чем быть Темным...

Один мой знакомый, виртуальный отец мой, сказал однажды после того как мы с ним держали осаду внутри замка:
- Победа, не приносит ничего хорошего. Победа делает тебя самоуверенным и безразличным... А поражение? А поражение заставляет тебя стать лучше, заставляет самосовершенствоваться, и относиться милостивее к тем кто когда нибудь тебе проиграет... (с) Стефаник Тонейро, январь 2007 года, осада замка Хэдинов, последним темным кланом "Высшая Расса".

Jedi Foster,
*вздох* хорошо-хорошо, впредь на территории Ордена моих шуток не услышат. Буду серьезен как.. Как.. Ну в общем серьезен. )

Оливер Айр,
"проще не значит сильнее", "короткая тропа редко бывает верной", я бы сказал, почти всегда неверной.
С.С.С. не потому сильнее, что сложнее. Она сильна потому, что это ПРАВИЛЬНЫЙ путь.

Оливер Айр

Разве эти ощущения - признак ТСС? это обычные человеческие мысли, которые зарождаются в мозгу и ведут к определённым действиям. Причём тут ТСС не вижу.

Jedi Raven

Для кого?

.


Правильный путь всегда правильный. А ошибочная тропа ошибочна всегда. Вне зависимости от того, кто по ней идет..

Просто на мой взгляд - путь Света - только для джедая. Потому что Свет не есть добро, Свет есть всё для других. А обычный человек не может жить лишь для других. Поэтому "правильным" он может являться только для джедая.

Светлая Сторона не есть добро? Хмм, хм.. Интересная точка зрения.. Чем она подкреплена? И что же тогда есть добро? Разве джедаи творят зло?

Свет и Тьма понятия совершенно отдельные от Добра и Зла. И добро и зло относительны для каждого человека. А Свет и Тьма не меняются, они стабильны для всех. Тьма - для себя и только для себя. Свет - всё для других. Добро и Зло же под эти определения не подходят. Например, что может быть злом дл одного человека будет добом для другого.

Jedi Raven
Вспомни крестовый поход.

Jedi Raven

Цитата

*вздох* хорошо-хорошо, впредь на территории Ордена моих шуток не услышат. Буду серьезен как.. Как.. Ну в общем серьезен. )

Не драматизируй уж так!

Кей-Си Артани

Цитата

Просто на мой взгляд - путь Света - только для джедая. Потому что Свет не есть добро, Свет есть всё для других. А обычный человек не может жить лишь для других. Поэтому "правильным" он может являться только для джедая.

- Нет ничего абсолютного. Только вот не стоит путать строгость со злостью и догматы с заскарузлостью. Свет - это добро. Светлый делает всё для других, а тёмный - для себя.
*Ну собственно всё это ты и сказала в последствии.*

Цитата

Добро и Зло же под эти определения не подходят. Например, что может быть злом дл одного человека будет добом для другого.

- Из двух зол выбирать меньшее - тоже одно из проявлений добра в качестве выбора.

Кей-Си Артани
опять мы жуем туже жвачку... Свет и Тьма еще более инидивидуализированные чем Добро и Зло. Добро и Зло больше определяеться множеством людей и поступков, а не личными мыслями и громкими словами как Свет и Тьма.
Лично я не считаю что Свет жертвенен... Добро, возможно, но Свет... Свет более зациклен на противостоянии с Тьмой что бы кому-то помогать...



Не совсем... они могут вести к гордыне, к равнодушию... к чему угодно... подумай о том кто тебе проиграл и вспомни слова Йоды
"Страх рождает Ненависть, Ненависть рождает Боль, Боль - рождает новый Страх", это цепочку можно лишь разорвать изменив суть...
Оби-Ван когда был еще Юнглингом победил, и что к этому привело? у того кого он победил родился Страх, из Страха выросла Ненависть, эта ненависть причинила Боль, и теперь уже Оби-Ван боялся что его выгонят из Ордена.
Всемогущество делает слепым... Еще Крея встречаясь с Сионом сказала "...особенно такой слепец как ты", она говорила не о глазах, и это всего лишь то самое "могущество". "На каждую рыбу есть рыба побольше" Квай-Гон.
Что делает эгоизм (именно так можно назвать "желание делать что нравиться только тебе" )? Он делает тебя равнодушным к остальным, оставляя только лично твое Эго.

Это путь которым ты хочешь идти, Кей-Си?

Из двух зол лучше не выбирать никакого..

Вот в книге Анджея Сапковского "Последнее желание" главный герой сказал: "Зло - это зло. Меньшее, большее, среднее - все едино, пропорции условны, а границы размыты. Я не святой отшельник, не только одно добро творил в жизни. Но если приходится выбирать между одним злом и другим, я предпочитаю не выбирать вообще."

И из той же книги, в противовес было сказано и такое: "Существуют просто Зло и Большое Зло, а за ними обоими в тени прячется Очень Большое Зло. Очень Большое Зло это такое, которого ты и представить себе не можешь, даже если думаешь, будто уже ничто не в состоянии тебя удивить. Порой бывает так, что Очень Большое Зло схватит тебя за горло и скажет: "Выбирай, братец, либо я, либо то, которое чуточку поменьше"."

Наводит на размышления..

/Дословно, Крея сказала; "Он не может убить то чего не видит, а ослеп он уже давно"..

Jedi Raven
- Из двух зол выбирать приходится в случае, если апатия может привести к куда более серьёзным проблемам!

Хм..
"Apathy is death"?.. )))
Фраза из котора..

Оливер Айр

Нет, это не путь, которым я хочу идти.

Я понимаю ваши доводы, но у меня своё уже сформировавшееся мнение. Блин, хоть тему отдельную открывай, где подробно всё можно изложить... А что, идея. Напишу трактат, где обосную свою точку зрения и выложу в отдельной теме, с разрешения магистров, конечно...

А как быть с апатией Совета ("политикой выжидания" если угодно) в мандалорианских войнах?

Кей-Си Артани
Я это давно жду. Хочу увидеть какие ты себе начертила границы.
Jedi Raven
Апатии нет. Есть спокойствие. Джедаи не воины. Они не должны воевать.

Jedi Raven

Цитата

А как быть с апатией Совета ("политикой выжидания" если угодно) в мандалорианских войнах?

- Что значит как быть? В данном случае апатия была лучшим выбором, ибо Совет предвидел такое развитие событий!

То есть совет предвидел, что некоторые джедаи ослушаются и пойдут за Реваном? И после этого они осуждали вернувшихся. Многих даже изгнали из Ордена. Это выглядит не совсем справедливо.. Да, многие потеряли себя, пали, поддались гневу, но не все!

KILL
То есть можно создать отдельную тему?

Jedi Raven

Изгнанник, кажется, была единственной, кто вернулся. Так что в чём-то они были правы.

Jedi Foster
ИМХО, Совет тогда уж очень обнаглевший был. На Атрис хотя бы посмотреть... Они как-то не подумали, что на Мандалорском говорить им, наверное, не очень понравится.

Кей-Си Артани
ответил в асе)
Jedi Raven
А как им было встречать тех, кто ослушался решения Совета?

Да.. Тупиковая ситуация.. Совет не вмешивался зная, что джедаи ослушаются, но потом осудил их. А если бы они не пошли - многие миры погибли бы. Здесь апатия - это смерть. Смерть миллионов. Но совет не пошел, они ждали пока пойдут джедаи.. Нет, я никого не осуждаю. Прост мне кажется это несправедливым. Даже те, кто потеряли самих себя в войне, сделали это ради спасения жизней миллионов. Не слишком ли высокую цену заплатил бы Совет за свой нейтралитет, если бы они удержали других джедаев? Тысячи миров возненавидели бы Орден за их невмешательство. И разве мандалориане остановились бы на завоевании внешних миров? Нет, они бы получили ресурсы, много ресурсов. И пошли бы на Республику.
Может я не прав и что то упустил из виду?

Вообще, если бі Мандалорийцы не сделали столько плохого, возможно бы их стоило уважать.

Мандалориец идет в битву ради самой битвы - это значит что победа для него стоит на предпоследнем месте тем самым лишая его негативных качеств других обычных людей. Когда существо стремиться к победе оно чаще всего использует все что у него есть под рукой не гнушаясь ни перед чем, ни перед ударами в спину, ни перед игры не по правилам. И второе - желание победы, рождает страх пред поражением, а с чем джедаи сражаються больше всего? правильно, со страхом.

Тем самым "желанием битвы" - мандалорийцы легко рушат те "пороки" и "чувства" с которым джедаю приходится паралельно бороться внутри.

Так что если взять мандалорийца и сделать из него джедая... *смотрит на учителя Фостера и улыбается*

Вообще момент времени до-мандалорийских, мандолорийских и пост-мандалорийских времен очень сложен, легко не углядеть любой вектор влияющий на происходящее.

Совет Джедаев очень хорошо помнил уроки Экзара Кана(Куна), и что к этому привело.

Орден Джедаев находился в постоянном "непокое" и смятении перед весами на одной чашей которых - человечность и все то что они изучали на протяжении всей своей жизни, а на другой была та самая вера в мудрость совета, и понимание самой философии сражения.

Республика просто вылетала вперед ногами и ее щемили со всех сторон те самые сенаторы, чьи миры были обеспокоенны приближающимися мандалорианцами. Так что просьба к совету это скорее крик безисходности чем квотум доверия Ордену Джедаев, т.е. опять же политический ход что бы народ чуточку успокоился "Сейчас придут благородные джедаи и спасут наши шкруы которые мы уже пятый раз профукали в поддавки с мандалорианцами"

Но в тоже время люди гибли, в независимости от того что каждый из них думал. В этом всем я считаю что единственным неверным ходом Совета было плохо принять тех кто все таки решился вернуться после войны. Лично я не видел стопроцентной версии почему Изганнник вернулся в Орден и вышел на Совет... мой изгнанник пришел побеждать внутренний гнев после войны, а его тут же отправили в изгнание. Т.е. я не вижу причин изгнания.. а позже уже во времена второго КотОРа все мастера так многословны, а в результате все равно вернулись к одному и тому же - лишить тебя Силы, потому что ты рана... Конечно, это обижает:) но разве сказал бы это Совет если без этого можно было обойтись? думаю что не сказал бы. Т.е. Своим существование Изгнанник мог уничтожить всю галактику так как Сила и есть Галактика, и тут "Жизнь джедая - не большая жертва" это должен был понимать и сам Изгнанник если был мудрым джедаем...

(Меня не повело?)

Совет не лишал его Силы. Он просто не смог ее слышать чквозь крики жертв битвы при Малахоре-5.

Насчет ошибки Совета - согласен, именно в в этом..
А насчет того что вернулся только изгнанник - не согласен. Были и другие выжившие и не переметнувшиеся на Т.С.С. джедаи, которые возвращались.

Что до Ревана - единственной его ошибкой было пойти на поиск Звездной Кузни. Он, видимо, хотел найти ее на благо Республики, а нашел свою гмбель. Цивилизация раката создала З.К., и та переняла от них Т.С., в результате чего наполнила сердца своих создателей гневом и жаждой власти, а те почти перебили друг друга. Когда Реван нашел Кузню, то же случилось и с ним. Негатив, накопленный во время войны, плюс влияние Кузни сделали свое дело.. Если бы он ее не искал, ничего бы не случилось.

Jedi Raven

О лишении Силы,я сказал в контексте оеончания 2го КотОРа. Конечно по начал Изгнанника никто от Силы не отрезал.

О возвращении... Да, я тоже думаю что хотели вернуться многие, НО, у меня есть такая теория что Изганник был первым, и так как остальгые увидели что как его принял Совет решили уйти без публичного четвертования тем же Советом, и возможно только по этому считаеться что Изгнанник был единственным.

У Ревана было все сложнее... он не был простым солдатом, как многие другие джедаи, его "соблазняли" как изнутри так и с наружи. Внутри бушевала та война и все смерти, снаружи буквальное боготворение республикой, солдатами республики И его врагами - Мандалорианцами (помните как Кандероус восхищаетсья поступками и самим Реваном). В условиях когда тебя прессуют со всех сторон очень сложно без поддержки, а поддержки не было. От совета Реван отвернулся сам когда ушел на войну, да и не было времени летать ради психологических консультаций по галактике, а ученик т.е. Малак, тоже был не лучшим советникои (как оказалось похже даже очень плохим учеником - у Ревана была схема, у Малака "что-хочу-то-ворочу")

Кей-Си Артани
- Как правильно было подмечено моим падаваном:

Цитата

Совет Джедаев очень хорошо помнил уроки Экзара Кана(Куна), и что к этому привело.

Смею предположить, что и конфликта с ситхами удалось бы избежать... Да и ситхов бы не было без Ревана и Малака, как таковых. Без их организации, я имею ввиду, ситхи были бы на порядок слабее...

С ситхами - да, но не с мандалорианами. Реван ошибся всего один раз, и это было уже после того, как он победил в войне. Но я уже повторяюсь.. Только из за этой ошибки на смену одной войне пришла другая. Не найди он Кузню, он и флот бы не построил, и на Т.С. вряд ли перешел бы.

Jedi Raven
- Не думаю, что кто-то сможет однозначно сказать ошибся ли Реван или нет. Реван напротив хотел защитить Республику от напасти Истинных Ситхов, захватив и реорганизовав её. Узнав это в Академии Ситхов на Малакоре V, он посчитал, что остановить Истинных Ситхов сможет только Ситх... В конечном итоге, он конечно вернулся к свету и оказался ли он прав, мы узнаем только после выхода 3-го КОТОРа.

Защитить? Он ее чуть не уничтожил. Странный метод. Он мог бы построить флот для Республики в таком случае.. "Использовать кузню на благо Республики". Но он этого не смог бы сделать. Уже все сказано в посте 235.. Кузня - инструмент Темной Стороны, поэтому он и не смог использовать ее во благо..

/Эх, когда ж он будет.. (((

Jedi Raven
- Именно так - сохранить. А вот по поводу уничтожал - не уничтожал: вот Малак уничтожал, а Реван именно завоёвывал, нанося тактически грамотные и в то же время незначительные разрушения.

Реван перешёл на ТС, как вы её называете, уже на войне. ИМХО, Малакор - не поступок джедая, да и вообще не поступок здравомыслящего человека. Он перешёл на ТС окончательно именно там. А погоня за мандалорианцами в незвестные регионы - лишь предлог, чтобы спокойно поискать Звёздную Куздню.

Читаю вас и вот задумался. Вы считаете что быть изгнанным для джедая, это почти серть?

нет, почему же. вот пережить такое, что непроизвольно отрезать себя от Силы, а потом ещё и ни за что ни про что быть изгнанным - да. (ну, мы то знаем, за что её изгнали, но она-то не понимает, ведь обычно джедаи прощают тех, кто раскаялся, дают шанс...)

Кей-Си Артани
- То, что перешёл он ещё где-то в ходе войны не доказано... Принято считать его переход осуществился в Академии Трэйуса... В таком ключе можно и про Энакина сказать, что перешёл он на ТСС ещё во 2-м эпизоде...

Jedi Foster
Нельзя просто так взять и стать ситхом в один момент. Война подготовиля это решение в нём.

Кей-Си Артани

Цитата

Нельзя просто так взять и стать ситхом в один момент. Война подготовиля это решение в нём.

- Ситхом становятся тогда, когда умирает вера в Свет (или когда её убивают). Когда последняя капли веры истекает, начинаются труднообратимые (я бы даже сказал "почти") процессы. Происходит это мгновенно, а не на протяжении долгого времени.
Что касается войны, то не она подготовила в нём это решение. Почему-то на других из Ордена это не подействовало... Сидиус готовил, притом довольно давно.

Jedi Foster
Не совсем верно. Заодин миг смена цвета не происходит. Потом чо нужно пошатнуть веру, принципы, потерять дорогое.

KILL
- Так я об этом и говорю... Вера умирает постепенно, но решение принимается мгновенно.

Jedi Foster
Как это на других не повлияло? Насколько известно, Изгнанник была единственной, кто вернулся. Остальные либо погибли либо стали ситхами вслед за Реваном.