А я считаю что Оби- Ван не хотел убивать Анакина-Вейдера потому что он считал его другом. <он был ему как брат> Человеческие чувства и ничего более..
P.S я вернулась))можете меня пинать

Алькор
- Для того, чтобы постить тут, Вам нужно особое разрешение, о котором я не знаю ничего. Так что ещё 1 пост и будет бан. Писать здесь могут даже не Республиканцы, а только Джедаи. В правилах это по-моему чётко описано.

ЗЫ. ТСС и власть развращала его всё больше и больше. Карт Онаси об этом чётко говорил. Да и садистские наклонности на Левиафане были заметны по отношению к Ревану, Карту и Бастиле.

ЗЫЫ. Если есть желание подискутировать на эту тему - жду в асе.

Andromeda_Jace
- Друг?... Оби-Ван прекрасно понимал, что "того самого мальчика, которого учил он, нет больше, поглотил его Дарт Вейдер". Чувства и эмоции Великого Джедая были на замке.

Cade Foster
Ну хорошо. Для Люка его не оставляют. Но, как я уже говорила, Империя не загнулась бы от смерти Вейдера, ну ни в каком месте. Да, потеря существенная, но это не означает конец...
Может Обин-Ван не мог убить своего ученика? А, может быть, Оби-Ван вообще не мог убить Вейдера, так как Вейдер превзошёл своего учителя и стал намного сильнее? И Оби-Ван прекрасно это понимал?
Ну, я не знаю, что ещё придумать...

Cade Foster

Ну, сомневаюсь. Иначе откуда истерика: "Ты был мне братом, Энакин, я любил тебя!" и всё предшествующее. А слёзы в голосе явно стояли, только сегодня на английском пересматривала.
Думаю, Кеноби просто был джедаем до мозга костей. Джедаи не убивают поверженных противников. Тем более тех, которые вот-вот сгорят в лаве...
И, кроме этого, Оби-Ван понял, что ничего уже не исправить. Что всё равно будет Империя... Он решил оставить это уроком для Энакина. Тот должен понять и перерасти свои ошибки. Как сказал граф Дуку: "Twice the pride, double the fall", и Оби-Ван хотел, чтобы Энакин понял это наконец.

Кей-Си Артани
- Мы тут малость эпизод позже обсуждаем. С тех пор 20 лет прошло...

Alex Lather
- А придумывать больше и не стоит.

Цитата

так как Вейдер превзошёл своего учителя и стал намного сильнее?

- Собственно, так оно и есть. Отпираться было некуда и Оби-Ван смирился.

Cade Foster
Причин мы можем много найти, а какая будет самая правильная... думаю, у каждого будет своё мнение и каждый будет по-своему прав

Да, я думаю за эти двадцать лет Оби-Ван стал более умудренным.

Кей-Си Артани

Но всё-таки, Оби-Ван оставил догорать Анакина в лаве, не протянув руку помощи... Всё-таки это немного не по-человечески. Он же не мог быть твердо уверен в том, что Анакина спасут или он сам сможет выкарабкаться (что очень маловероятно, без рук и ног).

Alex Lather

Цитата

Причин мы можем много найти, а какая будет самая правильная...

- У Вас есть более веское?

Цитата

Но всё-таки, Оби-Ван оставил догорать Анакина в лаве, не протянув руку помощи... Всё-таки это немного не по-человечески. Он же не мог быть твердо уверен в том, что Анакина спасут или он сам сможет выкарабкаться (что очень маловероятно, без рук и ног).

- Тема закрыта. Это неоднократно обсуджалось и не только здесь.

Cade Foster
Ой... Прошу прощения, как-то я рассеянна... Ведь и в той и в другой теме прочитала и всё-равно...

Кей-Си Артани
- Лучше вступай в данную дискуссию. Может у тебя другое мнение, нежели у меня?

Cade Foster
Хм... Мне кажется, что это был ещё один урок, как для Вейдера, так и для Люка. Своим исчезновением он явно дал Вейдеру понять, что не проиграл, а наоборот. А Люка пора было научить самостоятельности.

Кей-Си Артани
- Безусловно, согласен. А что ещё собственно остаётся делать, когда заведомо проиграешь?! Верно?

Cade Foster

Красиво проиграть. Так чтобы это и не выглядело проигрешем, а почти победой.

Кей-Си Артани

Дорога же цена такого урока, цена - жизнь...

Alex Lather
- Красиво? Не гонится джедай за красотой.

Можно сказать словами самого Оби-Вана - "Если ты меня убьешь я стану только сильнее" Возможно с точки зрения техники файтинга Вейдер и обошел своего учителя, но Оби-Ван во время своего добровольного изгнания, не без помощи Квай Гона, познал Силу с другой позиции

Хотелось бы обратить внимание на ситуацию с другой стороны)

Разве бросить Эни в лаве медленно догорать, не садизм от которого даже Палыч пришел в истерику?)))
Так же хотелось бы спросить какой урок хотел дать Обик догорающему падавану?) За предательство идеалов ты умрешь медленно?))) Разве не милосердней было бы прекратить мучения останков человека коротким замахом сабера?

Минан Дорр
О какой стороне вы говорите? О_о

Кей-Си Артани
Урок? Хм...спорный вопрос...Скорее он Вейдеру не дал насладиться победой) "Испортить другому кайф, тоже кайф"(с) С другой стороны можно извлечь урок даже с падающего яблока.
Где мое сочинение? ^^

Cade Foster
"- Безусловно, согласен. А что ещё собственно остаётся делать, когда заведомо проиграешь?! Верно?"
Избежать бой магистр

Минан Дорр
- Не сочтите меня инакомыслящим, но на мой взгляд материалистическая позиция здесь превалировала над идеалистической: перед Оби-Ваном стоял символ падения Республики и возрождения Империи. Думаю, коментарии здесь излишни.

KILL

Цитата

Избежать бой магистр

- Можно узнать, как ты себе это представляешь? Как он и сделал?

Cade Foster
Да)
Ну был вариант еще кинуть на растерзание второго пилота(влосатое чудо) и смыться, но кто гарантирует хороший успех)

KILL

Цитата

Да)
Ну был вариант еще кинуть на растерзание второго пилота(влосатое чудо) и смыться, но кто гарантирует хороший успех)

- Бредятину несешь, если честно.

Cade Foster
Так канкулы) А брдятина парой прокатыает, потому что ее не берут в расчет)

KILL
- Прочитай заново то, что ты сказал. Не по-джедайски малость сие, посему и не последовал бы Оби-Ван совету твоему.

Сила не только в файтинге... Квай-Гон в 3 эп поведал Йоде то, что он нашел путь к бессмертию. Этому то и обучался Оби-Ван в изгнании.

Cade Foster
Возможно ты прав, все мы люди, но мне кажется, что Оби-Ван немного насмехался на своим бывшим учеником, потому, что знал,что станет сильнее.

Минан Дорр
- Хм... А тот ли момент он себе в таком случае избрал?

Cade Foster
А когда еще они встретились бы? Оби-ван с Татуина прилетел бы на Корускант, чтобы послать сообщение бывшему ученику? С такими прикольчиками?

От этой схватки победили и Оби-Ван и Вейдер. Оби-Ван перешел на другую ступень развития, Вейдер победил своего наставника и заставил Люка почувствовать боль (пусть и неосознанно).

Минан Дорр
- Я не об этом. Я о том, что момент был не подобающий, ибо какой смысл насмехаться над противником. Да и момент насмешки несколько спорен. Не находите?

Cade Foster

Не знаю... Просто сказать самоуверенному человеку (который всю жизнь утверждал, что он сильнее и его учитель его сдерживает), что даже если его убьют, он станет только сильее... - Мне кажется это отголосок тех, старых шуток ("Мастер, я и забыл что вы не любите летать").

Минан Дорр

Цитата

И все-таки как ВЫ представляете себе это равновесие?

- Равновесие - оно же баланс - у меня в одних из первых уроков этой темы об этом вполне подробно описано. Да и ученикам я этот вопрос частенько задаю.

Цитата

Не знаю... Просто сказать самоуверенному человеку (который всю жизнь утверждал, что он сильнее и его учитель его сдерживает), что даже если его убьют, он станет только сильее... - Мне кажется это отголосок тех, старых шуток ("Мастер, я и забыл что вы не любите летать").

- Возможно. Мне думается, что тема изжила себя. Перейдём к вопросу описанному выше.

Cade Foster
Повторите ещё разок вопрос, пожалуйста. Будем говорить о равновесии в целом или же будем искать подходящее определение?

Alex Lather
- "И все-таки как ВЫ представляете себе это равновесие?" и далее по теме. Сначала рассмотрим определение, потом займемся аспектами, если никто не возражает.

Понятие равновесия - это очень широкая область. Говоря простым языком: это просто такая позиция, при которой предмет лежит себе на месте и сумма сил, действующих на него равна нулю (интересно, можно ли это понятие перевести в какой-то филосовский смысл?). Есть понятие устойчивовго равновесия и неустойчивого. Но это всё физика.
В моральном плане - равновесие очень хрупкая и неустойчивая вещь. Чуть дунешь и она разрушится. Равновесие может быть в душе человека, когда ему (человеку) спокойно и легко, когда его поступки вызывают только удовлетворение. Когда нету вечного сомнения "а правильно ли я делаю?". Есть равновесие в природе: когда звери уживаются рядом, нету доминирования (по численности) какой-то популяции (ярким примером может служить ситуация в Австралии, когда туда привезли кроликов и они начали с безумной скоростью плодится, так как там не было у них природных врагов).
Равновесие - это когда не впадаешь в Большое Добро или Большое Зло.

Можно было бы ещё многое добавить, но надо мне немного подумать Вопрос, действительно, очень большой)))

Alex Lather
- Может в таком случае попробовать почитать мой урок?

Cade Foster
Ссылочку дай:)

Минан Дорр
Ссылка

Ну раз вопросов больше ни у кого нет, то приступим к ещё одному обсуждению, суть которого Вам изложит уважаемый V-Z.

V-Z
- Прошу Вас.

Cade Foster
Благодарю, Магистр.

Итак, хотел бы вынести на обсуждение следующий вопрос: об изменениях обычаев и законов Ордена Джедаев на протяжении его истории, и причинах таковых.
Какие конкретно изменения видны сразу?
Во-первых, отношение к браку. В пред-имперском ордене браки запрещены, исключение лишь одно - Ки-Ади-Мунди. Ранее же семейные пары джедаев были обычным делом, как и династии таковых. В качестве примера можно взять период перед Войной Ситхов и Гражданской Войной Джедаев.
Во-вторых, возраст принимаемых в Орден. Если помните, пред-имперские джедаи считали девятилетнего "слишком взрослым"; ранее же могли принять ученика любого возраста.
В-третьих, контакты с семьей. Возможно, меня опровергнут, но в пред-имперском Ордене, если не ошибаюсь, таковые крайне не одобрялись (исключение, опять-таки - Ки-Ади-Мунди). Ранее же и этого запрета не существовало.
В-четвертых, система обучения. После Руусана и до Империи система, фактически была почти одной у ситхов и джедаев - то есть один ученик у одного мастера. Ранее же трое-шестеро джедаев, обучающихся у одного наставника, были делом обычным.
Итак, как видим, на протяжении лишь четырех тысячелетий правила и обычаи Ордена изрядно изменились. Вопрос - причины и ваше мнение о таковых изменениях?

Если позволите и извините за столь долгое отсутствие...

Есть два варианта. Первый мне очень не нравиться, но он кажется более правдоподобным и затрагивает реальные структуры религии. Второй же больше построен на каноне и банальном "может быть... "

Вариант первый - религиозный

Если проводить аналогию Джедаизма как религиозной ветви, которая как и любая религия развивается, и как бы ведет людей к духовному и физическому очищению. Джедаи - как примеры всего доброго и светлого должны так же являтся примером остальных людских чеснот, и моральными "маяками" для галактики.

Следовательно все что этому могло помешать усиленно отсеивалось.

Если брать аналогию Джедаизм-Християнство (для примера. Фактически многие знаю что джедаизм берет свое основание от восточный религиозных ветвей, но все же), то и в начале Христианства было много не совсем "угодных Богу" происшествий, что можно наблюдать зная о Парижском запрете 1212г (если прямо, запрет на оргии), а потом еще принимался три раза в 1430, 1559. О монастырях вообще молчу (и если быть честным, такое происходит и до наших дней).

Вариант второй - канонический

Другой вариант, который мне много больше по душе - все эти изменения были связаны с развитием философии и техники обращение с силой.

Каждого Джедая не должно ничего волновать, если он почувствовать Силу. Но когда у него семья, брат ушедший на "другую" сторону. Мать, которая пропала не известно где... как он может быть спокоен? Как он может служить верой и правдой Ордену, когда его душа и сердце, а более того разум - Не здесь?

Никакое разумное существо не может без привязанностей, а когда твои родные терпят не удачи, ты чувствуешь как это отражается на тебе, в твоем сердце. А для тех кто еще и связан Силой, это вдвойне больно.
Когда мы к кому-то привязываемся, мы уже не можем относиться к нему так же не пристрастно, как к человеку которого первый раз видим. (ладно пусть это будет не человек, а вуки или гунган )
Все. идет перекос. Вся система ценностей джедая, может пойти прахом, вместе с его навыками, если у кого-то из его привязанностей, что-то сломается внутри.

Отсюда - запрет брака - как способ уменьшить количество причин ведущих к разрушению веры в пути Джедаев.
запрет контактов - как попытка ограничить джедая от "мирских" забот.

Касательно возраста, это ограничение выходит из вышеназванных причин. Когда человеку 8мь - он еще не успел окунутся в мир, не успел сформироваться и научится жить по "тем законам". В 8мь он как раз готов учиться жить "по джедайски", без смущающего его прошлого, без поступков и людей которые доганяют...

Нас всех делают люди. И в мои 20ть я знаю что я уже в чем-то кому-то должен, кое-кто должен мне. У меня есть такие моменты которыми я не горжусь, и есть такие мысли которых стыжусь... что говорить о существе которому 30-40-50? Мы все несем на себе груз прошлого, и от этого груза трудно отказаться.

Галактика, больше чем город или страна, но сильно размеры в этом деле не влияют.

Ну и последний означенный в вопросе пункт - форма обучения.
Если брать что для ученика-падавана, мастер становился как бы родней-семьей, то количество учеников могло вызвать зависть или гнев одного из них, того который решит что мастер уделяет ему меньше внимания чем другому. Это очень сильно может повлиять на процесс обучения и становления. и это я думаю Совет понимал.
Второй же причиной этому может быть попытка улучшить уровень обучаемых джедаев (как говориться индивидуальное обучение много лучше чем когда их 30 лбов), было меньше шансов что ученик что либо не поймет, или пропустит мимо ушей.

В выводе хотелось бы сказать что лично для меня система древних джедаев, много ближе чем их доимперский вариант, но почему, это уже отдельный вопрос.

С духовно-идеологической стороны Оливер все объяснил, попробую подойти с другой стороны)
Все изменения можно обосновать переходом от масштабных войн к относительному миру.

1. Отношение к браку. Если не ошибаюсь, то дети форс-юзера вероятнее всего тоже будут чувствительны к Силе. Таким образом, не нужно тратить время на поиски чувствительных детишек (тут ситхи напирают). Опять-таки, ребятенок с пеленок воспитывается в духе светлой стороны. А если серьезно, то у джедаев в те времена было множество куда более серьезных проблем, чем следить за браками внутри Ордена. Пусть себе женятся, лишь бы к ситхам не переметнулись.
А если вспомнить, сколько джедаев ушло на ТСС из-за чувств, запрет становится вполне понятен. Жизнь джедая, по сути, служение другим. И за чужое благополучие приходится платить своей личной жизнью.

2. Возраст. Несомненно, привить ребенку джедайское мировоззрение легче, чем менять взгляды на жизнь взрослого существа, но в неспокойное время, когда джедаи гибнут/переходят на ТСС часто и густо, каждый светлый форс на счету, разбрасываться не приходится. К тому же, взрослый быстрее освоит техники Силы и то же фехтование. То, что философия не закреплена должным образом - не суть важно, но отсюда - толпы темных джедаев. А когда ситхов загнали в темный угол, появилось время возиться с малышней и обучать полноценно, переходов на ТСС стало меньше (поправьте, если не права). В связи с этим со временем от обучения взрослых отказались вовсе.

3. Контакты с семьей. По этому пункту все сказано постом выше. С одной стороны, джедай не разрывается между Орденом и семьей, а с другой... можно ли защищать других и вычеркнуть из жизни самых дорогих людей?

4. Система обучения. Опять таки, во время войн с ситхами джедаи гибли гораздо чаще, чем в доимперский период. Соответственно, мастеров, способных обучить новичков, было недостаточно для составления пар "учитель-ученик". Опять же, см. пункт 2, в те времена в Орден принимали чувствительных к Силе независимо от возраста. В доимперское время мастеров было достаточно, отбор детишек был куда строже, вот и отпала необходимость одному мастеру иметь нескольких падаванов.

Кстати никто не знает, а Кодекс при этих переходах тоже менялся?

Лизард

Если бы это было так, джедаи не прошли бы мимо такой возможности пополнять свои ряды. Их было очень мало и искать чувствительных к Силе детей было достаточно трудно. Если бы чувствительность передавалась по наследству, они бы, имхо, наоборот сказали бы своим "плодитесь и размножайтесь", а с вопросами привязанности справились бы по-другому - поскольку джедаи воспитывались бы в Ордене с самого рождения, можно было воспитать их в ключе утилитарного отношения к джедайской "семье" как исключительно к средству пополнения численности Ордена. Я не помню, говорится ли где-то прямо, что чувствительность к Силе не зависит от наследственности, но, по-моему, всё указывает именно на это.

Magi-Ster

А семья Скайуокеров? Или Хорнов? Датомировские ведьмы? Не слишком ли много подтверждений для исключения? Мне кажется, что этот запрет действовал именно из-за личных отношений.

Минан Дорр
Ядро Кодекса (те самые строки про эмоции, покой и так далее), не менялись со времен создавшего его Одан-Урра. А вот их понимание и толкование - вполне возможно.

Magi-Ster
Свое мнение по вопросам я выскажу позднее, сейчас же дополню этот конкретный: да, способности к Силе переходят по наследству.
Конкретные примеры:
Линия Скайуокеров. Линия Халкионов-Хорнов. Дочь Андура и Номи Санрайдер. Линия Исмаренов (если не ошибаюсь). Все семьи рыцарей Нового Ордена.

V-Z

По-моему там кроме толкования этих пяти строк еще много что менялось (У тебя нет информации про кодекс?)

Минан Дорр
Те самые строки, с момента их сочинения Одан-Урром, не менялись; во всяком случае, Мэйс Винду комментировал именно их. Насколько менялись правила джедаев, на них основанные - иной вопрос...

V-Z
Мейс Винду комментировал? Где? Можно цитату или ссылку? Очень его люблю, хочу это увидеть.

По поводу изменений. Возможно, кроме Кодекса был ещё и Устав, который мог меняться? То есть Кодекс выражал неизменные философские принципы, а Устав - правила поведения, которые вполне могли меняться с течением времени...

Кей-Си Артани
Ссылки на сами комментарии, к сожалению, дать не могу, так как брал их из скачанного файла с журналом. Единственное что - могу найти и предоставить ссылку на мой перевод этой статьи.

Вполне вероятно. Собственно, изменения Устава я и предлагал обсудить.

Оффтопик:
V-Z
Очень буду благодарна, если пришлёте мне перевод...

V-Z
Правила, которые, вроде, менялись, я видел в качестве частей Кодекса - так называемые Расширенный Кодекс и Боевой Кодекс. Про линии наследования - да, действительно... Но я покопаюсь в инфе, может, и найду что... Я с потолка обычно ничего не беру, вспомнить бы, почему у меня такая уверенность была...

Просто вспомнила почему измяли реальное законодательство (тот же УК и гражданский кодекс) на протяжении всей истории - под влиянием войн и развития технологий - возможно в Старые времена не было системы раннего нахождения детей - чувствительных Силе - это проявлялось уже в более позднее время, а если родители - Джедаи, так проще находить, однако несло некоторую эмоциональную нагрузку. С нахождением этого метода, искать пожилых форсъюзеров не было необходимости, как и "производить" молодежь.

V-Z

Цитата(V-Z @ 14 августа 2008, 18:05)

Итак, хотел бы вынести на обсуждение следующий вопрос: об изменениях обычаев и законов Ордена Джедаев на протяжении его истории, и причинах таковых.
Какие конкретно изменения видны сразу?
Во-первых, отношение к браку. В пред-имперском ордене браки запрещены, исключение лишь одно - Ки-Ади-Мунди. Ранее же семейные пары джедаев были обычным делом, как и династии таковых. В качестве примера можно взять период перед Войной Ситхов и Гражданской Войной Джедаев.

- Хм... Вы имеете ввиду "узаконенное" отношение к браку джедаев? Насколько я понимаю и в древние времена брак среди джедаев не совсем приветствовался. Мастера всегда предостерегали от опасности родственных связей, а точнее от опасности их использования врагом. Как и в каждом обществе или культуре избранные и мудрые идеи становятся канонами. Быть может так же и произошло с Джедаями, что касается родственных связей?!

Цитата(V-Z @ 14 августа 2008, 18:05)

Во-вторых, возраст принимаемых в Орден. Если помните, пред-имперские джедаи считали девятилетнего "слишком взрослым"; ранее же могли принять ученика любого возраста.

- Многие из ранее принимаемых джедаев, как мы помним, уходили из Ордена, признав данный путь "не своим", а многие и вовсе переходили на тёмную сторону. Зачем кормить врага, отдавая собственные силы ему в помощь? Логичным кажется воспитание не воина, владеющего Силой, а приверженца, не имеющего ранее приобретённых собственных коренных взглядов или каких либо сильных воспоминаний из детства или юношества.

Цитата(V-Z @ 14 августа 2008, 18:05)

В-третьих, контакты с семьей. Возможно, меня опровергнут, но в пред-имперском Ордене, если не ошибаюсь, таковые крайне не одобрялись (исключение, опять-таки - Ки-Ади-Мунди). Ранее же и этого запрета не существовало.

- Ответ на 2 абзадца выше.

Цитата(V-Z @ 14 августа 2008, 18:05)

В-четвертых, система обучения. После Руусана и до Империи система, фактически была почти одной у ситхов и джедаев - то есть один ученик у одного мастера. Ранее же трое-шестеро джедаев, обучающихся у одного наставника, были делом обычным.

- Предположение следующее: ранее учебный процесс можно сравнить лишь с системой обучения, дающее знание и только. А при одном Мастере ученик перенимает и философию Мастера. Ведь у каждого человека, буть то Мастер Джедай, своя философия и свой, более узкий взгляд на конкретные вещи, которые могут разниться с другими Мастерами Светлого Ордена. А это всё в совокупности может вести либо к непониманию, либо к сомнениям, которые могут иметь крайне отрицательный характер.

Итак, подводя итоги всему сказанному...
Для начала выскажу свое видение данных проблем.
Отношение к браку. Связано, согласен, и с опасностью связей, которые может использовать враг... но, как ни странно, по-моему, изначально они были разрешены как раз из-за врагов. То есть - Республика до Руусана воевала часто и активно, причем нередко - с адептами Силы же. В этих условиях династии джедаев были более чем полезны; также это помогало Ордену, еще не полностью сращенному с государством, успешно существовать как организации (к примеру, богатство семьи Драаев).
Возраст. Причина, в общем-то, та же - в условиях частых войн джедаи не могли тратить на подготовку новых рыцарей десятилетия. Обратите внимание, что всплески принятия в Орден взрослых одаренных выпадали как раз на военные или предвоенные времена; например, в конце Новых Войн Ситхов принимались все, у кого хотя бы заподозрили способности к Силе. Ну а в условиях мирного времени можно было возрастную планку изменить; благо это позволяет воспитать тех, кто куда менее склонен переходить ко Тьме.
Контакты с семьей. А тут сложнее. Насколько я знаю, запрета на это не было и в Ордене пред-имперских времен... но тут роль играло воспитание с младенчества. У рыцарей просто не было интереса к кровным родственникам (исключая, правда, примеры вроде Воса или Ки-Ади-Мунди, где семьи о себе напоминали).
И система обучения вытекает из этих же соображений. Надо было много джедаев? Вот и готовил один мастер группы. Мирное время - можно дать каждому трудолюбиво совершенствовать одного ученика. Да и при таких условиях можно, не распыляя внимание, воспитать куда более мощных рыцарей.
Таким образом, изменения можно свести к разнице бурного и мирного времен, граница которых проходит по последней битве на Руусане.

Теперь, касательно ответов.
Оливер Айр
"Религиозный" вариант возможен, но все же у меня складывается впечатление, что настолько погруженными в Свет рыцари не были.
"Каноничный" выглядит реалистичнее. Правда, замечу, при форме обучения "группами" все же не возникало соперничества. Во всяком случае, мне такие примеры неизвестны.

Лизард
Не могу ни подтверждать, ни опровергать, но по части пунктов, как видите, совпадаем.

Cade Foster
Не совсем согласен насчет семей - потому что нет свидетельств, что это были чьи-то постоянные рекомендации.
По двум следующим согласен; касательно обучения... соглашусь, но замечу, что это могло и привести к напряжению внутри Ордена - когда кто-то, имеющий отличное от доктрины мнение, воспитывает учеников в том же стиле. А они - своих.
Возможно, отсюда и шли течения вроде Потенциума.

V-Z
- Спасибо за интересное обсуждение. Если у Вас есть ещё вопросы, пожалуйста задавайте.