Оливер Айр
- Отвечаю не опираясь на реалии форума. Скорее нет, чем да. Во-первых, джедайская служба должна быть на первым месте, равно как и беспрекословное подчинение Совету Джедаев. Существует такой вариант, что например должность не будет идти в разрез с Кодексом Джедаев и джедайской философией вообще, а даже в чем-то быть сонаправлена. В любом случае какой-то определённый ответ на этот вопрос не найти. Надо отталкиваться от конкретных обстоятельств и решать уже непосредственно, заручившись поддержкой Совета. Хотя последнее слово всегда остаётся за этим самым джедаем, ибо в Ордене насильно не держат...

Я достаточно понятно ответил на вопрос?

Jedi Foster, конечно.
В общем-то считаю так же, только немного изходя из других соображений.

Оливер Айр
Поясни свою!

Jedi Foster, дело в том что все что мы делаем на нас отображаеться, в какой либо мере.. появляеются новые связи новые мысли, и в результате даже при всем желании ты не сможешь октазаться от некоторых привязанностей, будешь считать потребности "твоих" людей больше чем чьих то других.. это закономерно... а джедай должен сохранять объективность оценки ситуации, или иначе он станет жертвой очередных политических игр, или игры за власть, за первенство или еще за что нибудь...

Оливер Айр

Цитата

даже при всем желании ты не сможешь октазаться от некоторых привязанностей

- Но если джедай всегда остаётся "в ауте", то какой же он тогда защитник?! Согласен?

Jedi Foster
Ну, он не совсем в ауте. Джедай, мне кажется, должен занимать позицию стороннего наблюдателя, так сказать, третьего лица, в случае чего призванного решить конфликт. Он должен быть в курсе всех дел, но не причастен к ним, пока они не переросли в конфликт.

Jedi Foster да:) и вообще крайности - всегда плохо какие бы они не были...

Кей-Си Артани
- Вот именно, что "занимать сторону третьего лица", а не быть в "ауте".

Оливер Айр
"Только ситхи всё возводят в абсолют" © Оби-Ван Кеноби, Мустафар.

Отвечу тоже, интересный вопрос. Скорее нет. Например, Джедай и военачальник в одном лице (даный вопрос был поднят в другой теме, но для примера...). У Джедая есть Совет, которого он должен слушаться безприкословно. А у него же, с другой стороны, есть вышестоящее начальство, приказы которого необходимо так же слушаться (особено, если идет война... тут нравиться, не нравиться, а выполнять приказы обязан). И если возникнет ситуация, когда поступают два противоположных приказа? Или приказ начальства (генерала, маршала...) не состыковывается с твоими принципами Джедая, с кодексом? Поэтому, не считаю, что это было бы правильно.

(хотя на форуме мы очень неплохо существуем и при таких условиях )

Думаю остальные дадут такие-же ответы:) В "реальности" нет, "на форуме" да:)

Оливер Айр
Но и каждый понимает, чем обусловлена такая ситуация на форуме - очень мало активных людей, к сожалению.

Не знаю, был ли такой вопрос, но не соответствуют ли друг другу Сила Жизни ("Живая Сила", которой часто руководствовался Квай-Гон) и Светлая Сила? И нет ли соответствия Темной Силе, например Силы Смерти? (Например ситх Куэллер чувствовал мощные всплески Силы, когда умирало множество существ, и ПИТАЛСЯ этим типом Силы, получал из них энергию и становился сильнее)

Я как и многие другие не делю Силу на темную и светлую.

Лично я исхожу из такой логики - Сила - это как 6ой орган чувств, и дело в том что все люди наделены разными свойствами. Разные люди слышат по разному, ощущают запахи по разному, ощущают вкус по разному... Сила тоже самое. Разные люди ощущают Силу по разному, этим все и объясняется.

О Квай-Гоне разговор длинный и запутанный. Но по первому эпизоду мы помним слова Квай-Гона просто о том что он просто более акцентировал внимание на настоящем, а не на будущем

Jedi Raven
- Насколько я помню, I-я лекция в этом разделе говорит об этом.

Оливер Айр
- Тогда скажи мне: зачем тогда деление на ситхов и джедаев?

Jedi Foster
"Тьма не в техниках Силы. Тьма - в разуме адепта."(С)V-Z
Ага, на ситхов и джедаев специально делятся. По жребию.
- Скайуокер!
- Я!
- Тяни бумажку!
- Крестик!
- Ситхом будешь!
- Есть!
- Кеноби!
- Я!
- Тяни бумажку!
- Пустая!
- Джедаем будешь!
- Есть!..

Ситхи используют Силу, а джедаи подчиняются ей. Единственная разница.

Кей-Си Артани,
Джедаев ведет сила, а не манипулирует ими. Настоящие рабы Силы - это ситхи. Они попадают в своеобразную зависимость.. Да и темная сторона Силы разрушает их не только изнутри, но и снаружи. Анемично бледная кожа, лопнувшие кровеносные сосуды.. Иногда и частичная атрофия, даже отмирание.. Вспомнить хотя бы сине-желтую сморщеную физиономию Старой Плесени ака Палыча.. Возьмите джедая на склоне лет и сравните с относительно молодым ситхом. Первый будет выглядеть значительно более живым.

P.S.: Если допустимы такие примеры, можно вспомнить например Малака, у которого отмерла челюсть, Крею с атрофией глаз.. А уж о Сионе я вообще молчу..

Jedi Raven
А нужно ли оскорблять ситхов?
При желании они легко регенят свое тело.

А кто оскорбляет?
/Регенят то да, но это обычно дается им тяжелее, чем джедаям, и не всегда так "чисто".. Предназначение Темной Силы - это разрушение, а не созидание, чего же еще ждать?
/Кстати, о регенерации - это немного не сюда
/А кто нибудь видел хоть раз атрофию чего нибудь у джедаев в результате использования С.С.? Нет? Вот и о том же..

Кей-Си Артани

Цитата

Ага, на ситхов и джедаев специально делятся. По жребию.
- Скайуокер!
- Я!
- Тяни бумажку!
- Крестик!
- Ситхом будешь!
- Есть!
- Кеноби!
- Я!
- Тяни бумажку!
- Пустая!
- Джедаем будешь!
- Есть!..

- Вот и я про то же!

Цитата

Ситхи используют Силу, а джедаи подчиняются ей. Единственная разница.

- И Ситхи, и Джедаи используют Силу. Только одни используют её в своих интересах, а другие в чужих. Отсюда и разница. Чем больше дар, тем больше ответственности! Такова моя позиция.

Jedi Raven

Цитата

Они попадают в своеобразную зависимость..

"Встав на путь тёмной стороны однажды, поглотит она тебя навсегда, как поглотила она ученика Оби-Вана..." © Йода.

Цитата

Да и темная сторона Силы разрушает их не только изнутри, но и снаружи. Анемично бледная кожа, лопнувшие кровеносные сосуды.. Иногда и частичная атрофия, даже отмирание.. Вспомнить хотя бы сине-желтую сморщеную физиономию Старой Плесени ака Палыча.. Возьмите джедая на склоне лет и сравните с относительно молодым ситхом. Первый будет выглядеть значительно более живым.

P.S.: Если допустимы такие примеры, можно вспомнить например Малака, у которого отмерла челюсть, Крею с атрофией глаз.. А уж о Сионе я вообще молчу..

- Смею тебя поправить. У Сидиуса (а именно так я и предлагаю его называть впредь) лицо было обезображено молниями, а не тёмной стороной как таковой. Любой мог быть на его месте, даже Джедай. Что касается Креи, то глаза у неё не видели ещё до перехода на тёмную сторону (эта информация не проверенная, поэтому я за неё не ручаюсь). Малаку челюсть отсёк не кто иной как Реван (по-моему это случилось, когда Малак впервые попытался свергнуть его, пока ещё в честном бою, либо когда они "делили" трон Лорда Ситха). А что касается Сиона, так Тёмная Сторона напротив помогала ему держаться. Не знаю как и кто это сделал, но каждая косточка Сиона была сломана и заново "склеяна" с помощью Силы. И лишь питаемый этой болью, Сион и был дееспособен.

Что касается обезображивания в частности, то тут уж нельзя не отметить Например Утара Винна (Глава Академии Ситхов на Коррибане до появления там Ревана со товарищи), Ютару Бан (сменившая в последствии Утара Винна), Малака - у всех у них тело обезображивалось тёмной стороной в виде неких "татуировок" на лице в частности. Вспомнить только орбалисков! Вот уж твари, так твари!

Предлагаю обсудить вот что: что такое джедай без Силы? Возьмем рыцаря джедай. Уберем Силу. Чем он станет? Что с ним будет? Что от него тогда останется? Сможет ли он выжить без Силы?
Немного КотОР-ская тема, но все же..

Jedi Raven
- Тема и КОТОРовская и здешняя. Здесь она тоже обсуждалась неоднократно, насколько я помню. Но отвечу я всё же опираясь на КОТОР, а точнее на слова Креи, которые надеюсь все помнят. Сказаны они были на Телосе ни кому иному как Аттону Ранду.

- Убери у джедая Силу и он не сможет жить, не опираясь на неё.
*Насколько я помню, сказал она приблизительно так.*

Jedi Foster
Jedi Raven
А теперь вспомните Котор2. Главный герой оборвал связь с Силой. И жил. Жить без ВС будет очень трудно, но возможно.

Килл, ну дык.. Когда я говорил, что тема КотОР-овская, я и имел в виду Изгнанника.. /Кстати, Крею тоже вроде лишали Силы. Поэтому она хотела, чтобы "Сила умерла". А Изгнанник, "рана в Силе", был ее инструментом к достижению этой цели.

Мммм... читаем мое мнение выше про "Ощущение Силы" так вот...

Когда индивидум начинает проходить обучение на Пользователя Силы (ну не люблю я слово "Форс юзер"), он учиться опираться на нее, учиться отдаваться ей (вспомним обучения Люка, и т.д.), он учиться опираться на нее в каждом своем шаге, оущать мир через нее.. и так он может творить неимоверные по обычным меркам вещи. И чем дальше, тем все больше он это делает, забывая об обычном восприятии...

Так вот... что будет с обычным человеком если его лишить зрения? слуха? перестанет ощущать руками и кожей? Перестанет слышать запахи? Разве в этом случае он не будет ущербным?

А теперь представьте что вас лишили сразу зрения/слуха/обоняния - и тогда вы ощутите что есть "джедай без силы"...

да даже возьмите ту же Академию джедаев или Котор и попробуйте "не использовать" Силу, когда другие ее используют... и это будет лишь маленькая часть от всего... Ведь Сила это больше чем трюки...

Jedi Raven
Обезображивает не ТС, а неумение расслабляться и правильно применять техники. Далеко не все ситхи были обезображены, только неумелые. Не стоит слишком опираться на изображение в КОТОРе, я думаю это больше дизайнерский ход.
Насчёт подчинения - я не имела ввиду становление рабом. Просто это действительно так. Не считаю возможным называть джедая форсъюзером, поскольку Силу они не используют, этому есть доказательства во многих книгах. Ситхи же - наоборот делают Силу орудием своих руках, потому часто перенапрягаются, отсюда и обезображивание.

Что касается джедая, оторванного от силы, равно как и ситха - это дохлый номер. Изгнанник была исключительным случаем, больше таких прецедентов, в общем-то не было. Да даже и не в джедаях/ситхах дело, а в том, что Сила есть в каждом живом существе, то есть, если оторвать его от Силы - это фактически труп, держащийся на одной силе воли.

Ответить на это можно фразой из фильма.
"Use the Force, Luke.."
Знакомо?



Довольно точно сказано.
Цитата из КотОР-а:
"..это все равно, что умереть.. Или в одночасье лишиться всех чувств.."



Не знаю как насчет силы воли, но двух трупов, держащихся на одной Силе я знаю.. Один из фильма, один из КотОР-а..

Jedi Raven

Это недоработка старой трилогии. Тогда концепция джедаизма ещё не была проработана до конца.

KILL

Цитата

А теперь вспомните Котор2. Главный герой оборвал связь с Силой. И жил. Жить без ВС будет очень трудно, но возможно.

- Согласен.

Кей-Си Артани

Цитата

Обезображивает не ТС, а неумение расслабляться и правильно применять техники. Далеко не все ситхи были обезображены, только неумелые. Не стоит слишком опираться на изображение в КОТОРе, я думаю это больше дизайнерский ход.

- Нет. Не дизайнерский ход. Возможно в начале от таковым и считался (в первой части), но во втором он был закреплён словами Аттона Ранда (когда он говорит про твоё лицо, когда Изгнанница становится тёмной). А вот Утара Винна и Ютару Бан я бы не стал причислять к слабым и неумеющим. Ютару, кстати, после свержения Утара довольно успешно управляла Академией Ситхов и её уважали многие Ситхи. Да и Малака я бы слабаком не назвал. Покажите мне хотя бы одного Ситха с нормальным лицом!

Цитата

Не считаю возможным называть джедая форсъюзером, поскольку Силу они не используют, этому есть доказательства во многих книгах. Ситхи же - наоборот делают Силу орудием своих руках, потому часто перенапрягаются, отсюда и обезображивание.

- А факты где? Факты?

Ну здрассте.. Если не верить первоисточнику, то чему тогда верить?
Если джедаи не используют Силу, то что они тогда делают? Да, Сила часто сама дает им советы и ведет их, но это преимущество. Кроме того, как еще назвать защитные, усиливающие, восстанавливающие и некоторые нападающие (вроде Силового толчка/волны) силовые "фокусы"? Разве это не использование Силы?

Фостер, не-а, Ютура управлять не осталась. Ни Ютура, ни Утар. Оба в гробнице остались, а за это - еще и добавилось очков С.С. ГлавГеру.

Jedi Raven

Цитата

Фостер, не-а, Ютура управлять не осталась. Ни Ютура, ни Утар. Оба в гробнице остались, а за это - еще и добавилось очков С.С. ГлавГеру.

- Каноны надо знать, юный падаван! За дополнительной информацией ко мне!

А где эти самые каноны прописаны, кто и каким образом их составлял? Наверное, брали среднестатистические события в игре по результатам опросов игроков? Наверное, многие не сообразили, что можно было и "закрыть" академию.. Кстати, как тогда она оказалась заброшеной ко второй части?

Jedi Foster
Татуировки были скорее ритуальными, чем последствиями ТСС, как вы её называете. Сомневаюсь, что ТСС вывела на их черепах столь искусный рисунок.

Факты - во время дуэли Дуку с Энакином с Обиком в начале МС у Стовера отлично написано.

Jedi Raven
НТ вообще сильно не стыкуется с каноном, но однако там были придуманы и разработаны основные концепции Ордена и джедаизма в целом.
Вообще, чтобы провести аналогию, можно рассмотреть Силу, как Дао - путь, который ведёт человека, если он прислушивается к нему. Это принцип джедаев. Принцип ситхов - брать из неё самим энергию для совершения действий.
Джедайские "фокусы" - это то, что Сила подсказывает джедаю сделать в данный момент, прислушиваясь к ней, он понимает, что должен делать, джедай не думает, а слушает, пропуская через себя энергию Силы, которая подталкивает его к действию. Джедай просто правильно распределяет энергию, а не использует её.

Джедай НАПРАВЛЯЕТ Силу. А Сила направляет джедая.
/Да уж, Оби снес башку дроиду и запустил ее в долгий полет Силовым толчком потому, что так велела ему Сила, а не потому, что он сам решил так отвлечь стражу.. Не смешите мои тапочки..
Если иногда джедай действует неосознанно или просто доверяется Силе, это не значит, что он не использует ее..

Jedi Raven
Почитай Стовера "Месть ситхов" и "Уязвимую точку". И было бы очень мило, если бы ты обходился без подобных выражений про тапочки, грубо выражающих неуважение к чужому мнению.

Каноны прописаны в статьях, которые можно найти в Вукипедии. История прописана давным давно и всё чётко установлено. Просто игрокам даётся свобода действий, чтобы было интереснее, это рпг всё-таки.

Да ладно тебе, шуток не понимает
Что ж, не нравятся шутка про тапочки - не буду, пардон

Что о книгах - прочитаю. Хотя меня кое где старательно убеждали, что, мол, единственный достоверный источник - фильмы.. Хотя я не совсем согласен.

Друзья знаете что я вижу?
Мне кажется именно так начинался развал Ордена много тысач лет назад.
Объясните мне какая разница как это все называть?! Главное то что мы делаем, как мы делаем и ради чего делаем. И пока все так как есть мы не должны сориться из за пустых слов.

Оливер, никто и не думал ссориться. И в мыслях не было. Это лишь небольшой идеологический спор, не более того.

Все, я на нуле. Молчу. Всем до встречи..

Jedi Raven
Может ли быть не форс юзер джедаем?

Может ли? Если имеется в виду главное - морально-этические принципы, философия и мировоззрение - то да. Но полноценным джедаем он быть не сможет.. Не сможет использовать Силу. Впрочем, почти любой после тренировок сможет ощущать Силу. Со временем.
А почему вопрос именно ко мне?
Хм.. Аналогично, останется ли джедай джедаем, потеряв Силу. Ответ - остаться может, но только если у него сильная непоколебимая воля. Иначе - сломается. Аналогично - не-форсу будет ГОРАЗДО сложнее учиться и он не сможет освоить некоторых дисциплин, пока не станет воспринимать Силу. Человек со слабой волей сломается.

/Я вряд ли прочитаю ответ сегодня, баланс вот вот в минус уйдет.

Jedi Raven
Я же спросил джедаем, а не форс юзером))) Ты сам ответил на свой вопрос

З.Ы. Если полностью отдать себя чему либо, не задумываясь, это начнет использовать тебя в своих личных целях.

Jedi Raven

Цитата

А где эти самые каноны прописаны, кто и каким образом их составлял? Наверное, брали среднестатистические события в игре по результатам опросов игроков? Наверное, многие не сообразили, что можно было и "закрыть" академию.. Кстати, как тогда она оказалась заброшеной ко второй части?

- Каноны определяются на главном сайте ЗВ. Всё оттуда.

Кей-Си Артани

Цитата

Факты - во время дуэли Дуку с Энакином с Обиком в начале МС у Стовера отлично написано.

- Я могу привести тебе в 10 раз больше примеров, доказывающее обратное, поэтому это скорее исключение, чем правило.

KILL
- Простите, что перебиваю коллега, но кажется наша тема обсуждения ещё не иссякла, так что предлагаю на время заморозить ваш вопрос.

Называеться "Говорили балакали, cіли та й заплакали", т.е. смысловой перевод - все согласились и продолжили:)

Просто объясните мне что вы друг другу докажете? та никогда:) о Силе никогда не будет единого мнения... НИ-КО-ГДА...

Оливер Айр
- Просто хотелось бы, чтобы хотя б у джедаев это представление было приблизительно равно...

Jedi Foster
*пожал плечами*
Она многогранна....

KILL
- Кто? Тема-то? Возможно... Только вот давайте сначала хотя бы одну грань "добьём"?!

Jedi Foster
Я про Силу

Уже говорил, и скажу снова.. Как сказал один Мудрый: "Человек познает в споре".. (или вариант - "Истина познается в споре", кому что больше нравится). Оливер, тв же не станешь отрицать, что мы многое узнаем, ведя такие дискуссии?

Итак, что мы еше не обсудили?

Килл,
не совсем понял, к чему относится фраза в постскриптуме.

Jedi Raven
Если ты будешь слушаться кого нибудь, не думая головой, то скоро станешь мясником или марионеткой. Это же относится и к силе.

Jedi Raven

в споре познаешь если хочешь познавать.. а очень мало кто этого хочет.. к великому сожалению...

KILL
- Ах, ну раз про неё?!... А, кстати, что это такое, Магистр?